От Alexey Samsonov
К All
Дата 13.06.2001 15:41:08
Рубрики WWII; Танки; Евреи и Израиль;

Еще один уцелевший "Тигр"?

Значится, так. Толковал в выходные со своей троюродной сестрицей. Она мне и раньше говорила. что, будучи в Англии в качестве математического гения, побывала в каком-то там (ну не требовать же от девчонки, чтоб точное название помнила) музее, где видала "Тигр" и "Пантеру". На этот раз выяснилось, что музей был в... Лондоне. Если верить Бронесайту Чобитка (и вывешенной на нем статье Свирина), то "Тигров" в мире 5 штук, два в Бовингтоне, по одному в Абердине, Самюре и Кубинке. А что же тогда в Лондоне? Еще один "Тигр", про который забыли наши танковые мэтры? Или девочка чего-то путает?
От Вадим Воскобойников
К Alexey Samsonov (13.06.2001 15:41:08)
Дата 13.06.2001 20:40:25

Этот "Тигр" из Абердина.

Уважаемые ALL,

>Значится, так. Толковал в выходные со своей троюродной сестрицей. Она мне и раньше говорила. что, будучи в Англии в качестве математического гения, побывала в каком-то там (ну не требовать же от девчонки, чтоб точное название помнила) музее, где видала "Тигр" и "Пантеру". На этот раз выяснилось, что музей был в... Лондоне. Если верить Бронесайту Чобитка (и вывешенной на нем статье Свирина), то "Тигров" в мире 5 штук, два в Бовингтоне, по одному в Абердине, Самюре и Кубинке. А что же тогда в Лондоне? Еще один "Тигр", про который забыли наши танковые мэтры? Или девочка чего-то путает?

Нет, она ничего не путает. Этот "Тигр" из Абердина, его отдали в lease на 10 лет правительству Германии. А немцы, сами не справившись с восстановлением, отдали его англичанам. Так что сейчас он в Англии, но скоро его вернут немцам.

С Уважением, Вадим
От Михаил Денисов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 15:41:08)
Дата 13.06.2001 16:47:19

Re: Еще один...

Добрый день.

Добавлю. На память в ИВМ есть Матильда, Т-34-85, Т-4 (длинноствольный), Шерман (светляк), БТР амерский М5 вроде, универсал карьер и какой-то БА (то ли Динго, то ли АЕГ)...вроде все...хотя был последний раз в сентябре 99-го.
От Михаил Денисов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 15:41:08)
Дата 13.06.2001 16:28:30

Re: Еще один...

Добрый день.

В Лондоне есть только один музей, где стоят танки (на сколько мне известно..Лондон очень большой :))..но я долго искал) - это Империал вар музеум..там Тигра нет...
Денисов
От Alexey Samsonov
К Михаил Денисов (13.06.2001 16:28:30)
Дата 13.06.2001 16:57:01

Re: Еще один...

>В Лондоне есть только один музей, где стоят танки (на сколько мне известно..Лондон очень большой :))..но я долго искал) - это Империал вар музеум..там Тигра нет...

Да, сестрица мне говорила, что "оно" называется национальным военным музеем. Название зело похожее, видимо - там она и была.
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 15:41:08)
Дата 13.06.2001 15:49:48

В данный момент не стоит (+)

Кстати есть ещё Тигр 2 в Бельгии где-то или фо Франции, памятник их себя изображает в деревне.
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (13.06.2001 15:49:48)
Дата 13.06.2001 16:40:10

Это который Кениг?


> Кстати есть ещё Тигр 2 в Бельгии где-то или фо Франции, памятник их себя изображает в деревне.

И про него читал у Чобитка. Если источники Свирина не ошибаются, то Кенигов осталось больше, чем просто Тигров. Есть даже один полностью комплектный и живой в Германии, никак в Мюнстере. У гансов же есть живой ШтурмТигр. Может быть, и снегиревское раздолбище им отдали, глядишь - починят.
От Роман Алымов
К Роман Алымов (13.06.2001 15:49:48)
Дата 13.06.2001 16:05:41

В смысле Тигр в Снегирях (-)
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (13.06.2001 16:05:41)
Дата 13.06.2001 16:12:04

О! А где он? (-)
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (13.06.2001 16:12:04)
Дата 13.06.2001 16:17:22

Я не в курсе, может быть в Кубинке на реставрации (-)
От Чобиток Василий
К Alexey Samsonov (13.06.2001 15:41:08)
Дата 13.06.2001 15:47:33

Еще в Снегирях Тигр стоит (-)
От Alexey Samsonov
К Чобиток Василий (13.06.2001 15:47:33)
Дата 13.06.2001 16:37:09

И Снегиревский "Тигр" ты поместил бы в музей?

Так, на площадке у самодеятельной выставки невысокого пошиба, он был к месту. Но любой мало-мальски уважающий себя музей ИМХО постыдился бы выставлять данное раздолбище даже в качестве стационарного экспоната.

Тем более англы, снобизм и "припонтованность" которых вошли в поговорки с анекдотами, не стали бы выставлять что-либо не находящееся в состоянии "шик-блеск" в собственной столице. Есть в Бовингтоне Ягд-Тигр, переделанный из Фердинанда (если верить фотографии - в плачевном состоянии, похоже, что на части подвесок сломаны торсионы), но то ж шасси Порше и опять же далеко от Лондонов с Парижами. Вот и вопрошаю в надежде найти знающих: чагой там в Лондоне имеется? Мож, кто бывал, заходил и видал.
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 16:37:09)
Дата 13.06.2001 16:39:37

Ну, буржуины не столь щепетильны (+)

От понятий "круто-некруто" они уже далеко ушли. Выставят они и такой. Другое дедло, что он у них не долго пробудет в столь плачевном сосстоянии -подлечат немного. Ресурсов хватает.
А Абердин - тоже свалка ещё та.
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (13.06.2001 16:39:37)
Дата 13.06.2001 16:54:19

Re: Ну, буржуины...


> От понятий "круто-некруто" они уже далеко ушли. Выставят они и такой.

Блин, Рома, ты нешто не слыхал о таком понятии, как "репутация" или "потеря лица"? Это нам, грешным, сойдет и обшарпанный ЗИЛ-130, лишь бы возил что надо. А у буржуЁв даже самосвалы имеют кабину как "Джип 600" (напоминаю лишний раз, что я "там" был и видал своими глазами). Думаю, что поставь в ихнем музее снегиревскую помойку - так число желающих в тот музей зайти сократится в разы.

Другое дедло, что он у них не долго пробудет в столь плачевном сосстоянии -подлечат немного. Ресурсов хватает.

Да уж. Заварить дыры от кумулятивных снарядов уже не хрен собачий. А ведь не слабо им и трещины в корпусе заварить, и дно пришпандорить взамен оторванного, и торсионы новые сделать, чтоб катки не разъезжались. Но выставлять в первозданном виде... нет, я это слабо себе представляю.

> А Абердин - тоже свалка ещё та.

Откуда дровишки... в смысле информация? Ты вроде не упоминал о пребывании там. Но
1)Кубинка - помойка (судя по стостоянию "нашего пациента" и по тому, что это не самый плохой), но снаружи не видать. Даже копаный Штуг с виду - прям сейчас в бой. У снегиревской машины даже внешний вид ужасен:-((
2)США - хорошо не Англия в культурном плане. Не забудь, что у них вся история умещается в 200 с небольшим лет. Поэтому они не будут особо брезгливы и щепетильны, им все историческое сойдет, будут холить и лелеять. А англы... вспомни хотя бы школьную историю. Подумай, что у них в том Лондоне Тауеры, Вестминстеры и прочие средневековые здания в шикарном состоянии. Всемирно известные музеи. И т.д., и т.п. Ну и как впишется в это великолепие ржавая железяка, пусть даже и бывшая некогда раритетным танком. Любителей танков все же мало, а вот чопорных снобов, которые завопят "Уберите ЭТО, оно оскорбляет наше эстетическое чувство" - набежит толпа. Напоследок напоминаю, что именно англичане - авторы "Кодекса чести белого человека", провозглашающего вечное и непреодолимое деление на "крутых - некрутых".
От Skwoznyachok
К Alexey Samsonov (13.06.2001 16:54:19)
Дата 13.06.2001 23:27:12

И вправду - помойка...

Был в Абердине не далее как в воскресенье. Потихоньку - полегоньку, по одной штучке они сто-то пытаются (чисто внешне) привести в божеский вид. За 3 года моих туда визитов - отдраено и покрашено два пепелаца - французский R-35 (настолько им понравился, что они его под крышей держат, в зале музея) и немецкая самоходка, вроде как Штуг, но длинноствольная. А все остальное в жутком состоянии, проржавевшее, на "танковой миле" вообще ни на одном танке краски нету, красноватая ржавчина - и все ( на "Русской Военной Зоне у Потапова есть мои снимки из Абердина). Я уж не говорю про бедную "Матильду" - стоит она там с перекошенной маской, без орудия, без гусениц и экраны гусеничные проржавели нафиг... "Элефант" они вообще два года не могут перевезти от ж/д рампы в реставрацию, так и стоит, ржавеет. На нем надпись - "Опасно" Не лазьте на машину!" - и справедливо - горизонтальный лист в носу ощутимо качается...
Так что не надо идеализировать забугорные музеи, и у них проблем хватает, и технику в препохабнейшем состоянии они содержать способны...
С уважением,
Skwoznyachok
От Михаил Денисов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 16:54:19)
Дата 13.06.2001 17:36:30

Re: Ну, буржуины...

Добрый день.
по опыту посещения множества британских военных музеев (в т.ч. Бовингтона)...скажу, что ржавчины и у них достаточно, но она не привалирует..и визуально вся техника смотрится хорошо, но на ходу (а они это часто пишут или говорят в пояснениях) мало.
От Alexey Samsonov
К Михаил Денисов (13.06.2001 17:36:30)
Дата 13.06.2001 18:18:57

Re: Ну, буржуины...

>скажу, что ржавчины и у них достаточно, но она не привалирует..и визуально вся техника смотрится хорошо,

Вот-вот. Две последние фразы - суть в них. А тот Тигер из Снегирей был даже визуально весьма плохой.
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 16:54:19)
Дата 13.06.2001 17:24:56

Re: Ну, буржуины...

>Блин, Рома, ты нешто не слыхал о таком понятии, как "репутация" или "потеря лица"?
****** Алексей, на самом деле буржуины - такие же люди как мы. Посмотрел бы ты на Ха-Го, который в Техапсе в музее Нимица (если не путаю) стоит - одна ржавчина...

>Это нам, грешным, сойдет и обшарпанный ЗИЛ-130, лишь бы возил что надо. А у буржуЁв даже самосвалы имеют кабину как "Джип 600" (напоминаю лишний раз, что я "там" был и видал своими глазами).
***** А как в эту концепцию "джип 600" вписывается Виллис и Ленд-ровер, по сравнению с которыми даже армейский УАЗ - верх комфорта? Хаммер - тоже ещё то изделие.
> Думаю, что поставь в ихнем музее снегиревскую помойку - так число желающих в тот музей зайти сократится в разы.
***** Ага, чиста канкретные пацаны на ржавчину не смотрят :-) А как тогда с археологическими находками быть ? :-)
>Но выставлять в первозданном виде... нет, я это слабо себе представляю.
***** И зря.

>Откуда дровишки... в смысле информация? Ты вроде не упоминал о пребывании там.
**** Фотографии видел :-) Просто поле, щзаставленное танками, причём многие очень сильно плачут...
> Любителей танков все же мало, а вот чопорных снобов, которые завопят "Уберите ЭТО, оно оскорбляет наше эстетическое чувство" - набежит толпа.
***** Чопорные снобы остались в 19 веке.

>Напоследок напоминаю, что именно англичане - авторы "Кодекса чести белого человека", провозглашающего вечное и непреодолимое деление на "крутых - некрутых".
***** Так вот, Алексей, как работник инофирмы говорю, что деление "крутой-некрутой" проходит далеко не по крутости в нашем понимании. Человек, родившейся в "правильной" стране заведомо круче аборигена (меня например). И то, что белому человеку даётся по умолчанию - абориген должен долго зарабатывать. И пытаться доказать свою крутость - абсолютно бесполезное занятие, всё равно что паростолюдину тягаться с дворянином голубых кровей. Так что успокойся и меньше думай о крутости. "Имидж-ничто" - как говорит реклама Спрайт, придуманая нашей конторой.
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (13.06.2001 17:24:56)
Дата 13.06.2001 18:18:00

Re: Ну, буржуины...

>****** Алексей, на самом деле буржуины - такие же люди как мы. Посмотрел бы ты на Ха-Го, который в Техапсе в музее Нимица (если не путаю) стоит - одна ржавчина...

Утверждение первое верно только с виду. А насчет второго - ТЫ САМ ВИДЕЛ? Я-то буржуйские технические музеи видал не на фото. Правда - не танковые, а морские. Но свидетельствую: все, ну буквально все вылизано. Даже на "Либерти": трюмов не показывают 9и черт знает, что там творится), но где пускают народ - везде все отполировано. В надстройке все помещения сверкают, машинное отделение хоть носовым платком вытирай (хотя, судя по неким приметам на верстаках, мастерская оного отделения используется иногда по прямому назначению).

>***** А как в эту концепцию "джип 600" вписывается Виллис и Ленд-ровер, по сравнению с которыми даже армейский УАЗ - верх комфорта? Хаммер - тоже ещё то изделие.

Виллис малька постарше УАЗика будет:-Е Лендровер, который Дефендер - не знаю, не ездил (а _ты_ ездил?). Хаммер плох только нерациональным использованием пространства (при размерах грузовика места внутри меньше, чем у УАЗика). Внутри не был, но одно время стоял Хаммер на улице у Тринити Моторс на Тверской, можно было походить вокруг и заглянуть внутрь. Кресла впечатляли.

А как тогда с археологическими находками быть ? :-)

ЧИСТИТЬ, чистить и еще раз чистить.

>>Но выставлять в первозданном виде... нет, я это слабо себе представляю.
>***** И зря.

>***** Чопорные снобы остались в 19 веке.

Ты зря так думаешь. Конечно, образ англичанина с тростью, макинтошем и цилиндром отошел в прошлое - но кое чем они не поступятся никогда. Небось слышал, что даже при разгуле приватизации Тэтчер не смогла приватизировать Королевскую Почту (потому что почте ихней чуть не тысяча лет и она всегда была именно королевской). И что Железная Леди нарвалась на самый настоящий бунт, когда попыталась ввести какую-то подать, отмененную в результате восстания Уота Тайлера. Что введение нормальных метрических мер в Англии провалилось - типа, всегда были пинты, дюймы и фунты, так тому и быть впредь. Так что есть, есть вещи, которых англичане никогда не допустят и которыми никогда не поступятся.

Человек, родившейся в "правильной" стране заведомо круче аборигена (меня например).

Это да.

И то, что белому человеку даётся по умолчанию - абориген должен долго зарабатывать.

А вот это ты ГОНИШЬ. Не заработаешь. Никакими усилиями. Потому что в сознании "крутых" ИЗНАЧАЛЬНО заложено, что ты, туземец и дикарь, никакими достоинствами не обладаешь в принципе, никаких достижений в принципе иметь не можешь (оные достижения, ежели ты их заимел, надлежит облить говном или приписать "крутым"), тебе ничего не принадлежит, тебе можно врать, тебя можно надуть и так далее. Запомни: в обязанности крутых входит, в том числе, тщательная охрана этой самой границы "крутой-некрутой", дабы ты ее никогда, ни при каких обстоятельствах перейти не смог. Та часть "кодекса чести белого человека", с которой я смог познакомиться, как раз и говорит: имей дело с "небелыми" только как со слугами. Никогда не смей иметь цветных друзей, цветных деловых партнеров, не женись на цветной женщине, потому что нарушение этих правил породит у цветных чувство, будто они в чем-то могут быть равны белым.

И пытаться доказать свою крутость - абсолютно бесполезное занятие, всё равно что паростолюдину тягаться с дворянином голубых кровей.

Хаха. А то средневековье не показало кучу примеров обратного, когда черт те кто, черт знает откуда приходил в отряды крестоносцев в Палестине или в Прибалтике, заявлял, что он-де дворянин... Весьма любопытно, что знаменитый род Унгерн-Штернбергов ведет свою родословную от человека, появившегося в Прибалтике в 13 веке. А откуда тот явился - не запылился, история умалчивает. АФАИК подобные баги в биографии у большинства прибалтийских "рыцарей".

В заключение: как оказался принятым в аристократических кругах немецкого офицерства небезызвестный "славянский унтерменш" Николай Кузнецов? И мог ли он достичь этого иначе как нацепив личину СС-оберштурмфюрера Пауля Зиберта? Разумеется, лично у меня сойти за иностранца никогда не получится, но не забудь, что деление на "крутых" и "быдло" существует также внутри России и прямо поощряется нынешними властями. И _эту_ границу не раз и не десять перешагивали многочисленные аферисты. Собственно, когда я говорю о желании "пролезть в крутые", я говорю примерно об этом.
От Михаил Денисов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 18:18:00)
Дата 13.06.2001 18:55:00

...сплошные литры...Re: Ну, буржуины...

Добрый день.

>>***** А как в эту концепцию "джип 600" вписывается Виллис и Ленд-ровер, по сравнению с которыми даже армейский УАЗ - верх комфорта? Хаммер - тоже ещё то изделие.
>
>Виллис малька постарше УАЗика будет:-Е Лендровер, который Дефендер - не знаю, не ездил (а _ты_ ездил?).
------------------------------------------
дефендер 110 весьма комфортная машина...с УАЗом не сравнить.

>
>>***** Чопорные снобы остались в 19 веке.
>
>Ты зря так думаешь. Конечно, образ англичанина с тростью, макинтошем и цилиндром отошел в прошлое - но кое чем они не поступятся никогда. Небось слышал, что даже при разгуле приватизации Тэтчер не смогла приватизировать Королевскую Почту (потому что почте ихней чуть не тысяча лет и она всегда была именно королевской). И что Железная Леди нарвалась на самый настоящий бунт, когда попыталась ввести какую-то подать, отмененную в результате восстания Уота Тайлера. Что введение нормальных метрических мер в Англии провалилось - типа, всегда были пинты, дюймы и фунты, так тому и быть впредь. Так что есть, есть вещи, которых англичане никогда не допустят и которыми никогда не поступятся.
------------------------------------------
ИМХО следующее покаление откажется....уже сейчас самым популярным молодежным пабом в англии является сеть "Фиркин", амерские пабы с дрянным (но дешевым) пивом и танцульками...и нет там пинт..литры однако..и это показатель. Старая англия отмирает...глоболизация-сссс.


>И то, что белому человеку даётся по умолчанию - абориген должен долго зарабатывать.

>А вот это ты ГОНИШЬ. Не заработаешь. Никакими усилиями. Потому что в сознании "крутых" ИЗНАЧАЛЬНО заложено, что ты, туземец и дикарь, никакими достоинствами не обладаешь в принципе, никаких достижений в принципе иметь не можешь (оные достижения, ежели ты их заимел, надлежит облить говном или приписать "крутым"), тебе ничего не принадлежит, тебе можно врать, тебя можно надуть и так далее. Запомни: в обязанности крутых входит, в том числе, тщательная охрана этой самой границы "крутой-некрутой", дабы ты ее никогда, ни при каких обстоятельствах перейти не смог. Та часть "кодекса чести белого человека", с которой я смог познакомиться, как раз и говорит: имей дело с "небелыми" только как со слугами. Никогда не смей иметь цветных друзей, цветных деловых партнеров, не женись на цветной женщине, потому что нарушение этих правил породит у цветных чувство, будто они в чем-то могут быть равны белым.
------------------------------------------
Ты свое впечатление о британии по Киплингу строиш? Сейчас все не так...цветные в фаворе...в бизнесе (крутом)...в полис. Да, это не всем нравится. но молодеже похоже пофигу...и браков смешанных полно, и мулатов масса. Да и к нам (русским) отношение нормальное...бизнес есть бизнес тут не цвет кожи важен, а прибыль. такие дела.


Денисов
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (13.06.2001 18:18:00)
Дата 13.06.2001 18:46:57

Re: Ну, буржуины...


>Утверждение первое верно только с виду. А насчет второго - ТЫ САМ ВИДЕЛ?
***** Я сам не видел - я общался с человеком (американцем) который из этого танка точно так же выгребал на общественных началах грязь, как мы его выгребаем из четвёрки. И знаю сколько и какой грязи. Только там танк был в намного худшем состоянии. Кстати вот фотка интересная:
- это родной братец нашего танка, только стоит он в American Armoured Foundation Tank Museum. Холрошо видно, что он не очень-то внутри вылизан - четвёрка внутри хоть покрашена была. Толко ограждения кардана у нас нет, точнее есть но неродное. Хотя внешне - всё ок:
И радиостанцию с пулемётами воткнуть не поленились среди ржавчины :-)

> Я-то буржуйские технические музеи видал не на фото. Правда - не танковые, а морские. Но свидетельствую: все, ну буквально все вылизано. Даже на "Либерти": трюмов не показывают 9и черт знает, что там творится), но где пускают народ - везде все отполировано. В надстройке все помещения сверкают, машинное отделение хоть носовым платком вытирай (хотя, судя по неким приметам на верстаках, мастерская оного отделения используется иногда по прямому назначению).
***** Ну и что? Нормальный судовой порядок. Я не совсем понимаю, при чём тут это :-)


>Виллис малька постарше УАЗика будет:-Е Лендровер, который Дефендер - не знаю, не ездил (а _ты_ ездил?).
***** Я ездил только на новом Дефендере (который TDI). По уровню комфорта - типичный Икарус. В старом ленд-ровере всё намного более спартанско, сиденья в лучщих армейских традициях, приборов меньше чем в УАЗе...

>Ты зря так думаешь. Конечно, образ англичанина с тростью, макинтошем и цилиндром отошел в прошлое - но кое чем они не поступятся никогда. Небось слышал, что даже при разгуле приватизации Тэтчер не смогла приватизировать Королевскую Почту (потому что почте ихней чуть не тысяча лет и она всегда была именно королевской).
**** Им повезло, что не приватизировали - а то имели бы тот же самый трабл, что имеют сейчас с железными дорогами.
И что Железная Леди нарвалась на самый настоящий бунт, когда попыталась ввести какую-то подать, отмененную в результате восстания Уота Тайлера. Что введение нормальных метрических мер в Англии провалилось - типа, всегда были пинты, дюймы и фунты, так тому и быть впредь. Так что есть, есть вещи, которых англичане никогда не допустят и которыми никогда не поступятся.
***** Англичане - это кто? Вот у меня начальник отдела - англичанин. Так он помимо этого ещё и негр. А так - истинный джентельмен. Был и ещё один англичанин в начальниках - турко-итальянец по происхождению, выросший в Лондоне. Они англичане или кто? А таких там ОЧЕНЬ много.


>И то, что белому человеку даётся по умолчанию - абориген должен долго зарабатывать.

>А вот это ты ГОНИШЬ. Не заработаешь. Никакими усилиями.
***** Ну, это ты гонишь сам :-) Деньги может заработать любой, только разные люди изначально пребывают в разных стартовых условиях.
> Потому что в сознании "крутых" ИЗНАЧАЛЬНО заложено, что ты, туземец и дикарь, никакими достоинствами не обладаешь в принципе, никаких достижений в принципе иметь не можешь (оные достижения, ежели ты их заимел, надлежит облить говном или приписать "крутым"), тебе ничего не принадлежит, тебе можно врать, тебя можно надуть и так далее. Запомни: в обязанности крутых входит, в том числе, тщательная охрана этой самой границы "крутой-некрутой", дабы ты ее никогда, ни при каких обстоятельствах перейти не смог. Та часть "кодекса чести белого человека", с которой я смог познакомиться, как раз и говорит: имей дело с "небелыми" только как со слугами. Никогда не смей иметь цветных друзей, цветных деловых партнеров, не женись на цветной женщине, потому что нарушение этих правил породит у цветных чувство, будто они в чем-то могут быть равны белым.
***** Расскажи это моему начальнику :-) Он как раз весьма цветной, что не мешает ему строить карьеру. Граница проходит не по цвету коржи, а по месту рождения. Индус, родившийся в Лондоне - сильно отличается от индуса, родившегося в Дели.

>И пытаться доказать свою крутость - абсолютно бесполезное занятие, всё равно что паростолюдину тягаться с дворянином голубых кровей.

>Хаха. А то средневековье не показало кучу примеров обратного, когда черт те кто, черт знает откуда приходил в отряды крестоносцев в Палестине или в Прибалтике, заявлял, что он-де дворянин... Весьма любопытно, что знаменитый род Унгерн-Штернбергов ведет свою родословную от человека, появившегося в Прибалтике в 13 веке. А откуда тот явился - не запылился, история умалчивает. АФАИК подобные баги в биографии у большинства прибалтийских "рыцарей".
***** Так дворянстов-то тоже не от века существовало :-) Что это доказывает-то? Чтобы стать аристократом (или гражданином "правильной" страны) одной жизни, как правило, мало. Нужны два поколения...

>Разумеется, лично у меня сойти за иностранца никогда не получится, но не забудь, что деление на "крутых" и "быдло" существует также внутри России и прямо поощряется нынешними властями. И _эту_ границу не раз и не десять перешагивали многочисленные аферисты. Собственно, когда я говорю о желании "пролезть в крутые", я говорю примерно об этом.
****** Я тебе так скажу: поменьше думай об этом, а то это у тебя уже пунктик какой-то, "круто-не круто". Честно говоря, людей с такими пунктиками на интервью обычно отсеивают в первую очередь. Всем нужны спокойные и уравновешеные люди, способные работать в коллективе и подчиняться руководству (даже если ты начальник - над тобой есть ещё начальник), а не желающие доказать свою крутость или ещё что-то. Никому ничего доказывать не надо, всё равно это никому не интересно. Работай спокойно для себя и не бери в голову, еслит тебе кажется порой что кто-то тебя не считает столь крутым, как ты себе кажешься. Забей.
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (13.06.2001 18:46:57)
Дата 14.06.2001 11:01:39

Re: Ну, буржуины...

Кстати вот фотка интересная: - это родной братец нашего танка, только стоит он в American Armoured Foundation Tank Museum.

Пункт 1. Ты сам не видел, а фотка эта может иметь отношение к реальности не большее, чем фотки Исаева с выниманием КПП сквозь башню. Если задокументировать состояние "нашего пациента" на 2000 год - тоже знатная порнография получится. Только отношения к СЕГОДНЯШНЕМУ положению дел эта информация не имеет никакого. Может, и этот танкишко, и PzIII из Абердина СЕЙЧАС не в таком виде?
Пункт 2. Я тебе уже сказал, что англы и амеры - две большие разницы. Покажи мне такие же порнушечные снимки, но из Бовингтона - тогда я начну сомневаться в своей правоте. Что-то мне подсказывает, что у англов ты такого безобразия не найдешь, даже если станешь искать.

>***** Ну и что? Нормальный судовой порядок. Я не совсем понимаю, при чём тут это :-)

"Корапь" тот давно списан, вот при чем. Танк в норме тоже не гнилой внутри:-) однако после долгой стоянки без присмотра таки гниет. Корабль намного больше, и поводов для гниения у него тоже больше: как разъедает соленая морская водичка - сам знаешь.


>***** Я ездил только на новом Дефендере (который TDI). По уровню комфорта - типичный Икарус.

Об чем и речь:-)


>***** Ну, это ты гонишь сам :-) Деньги может заработать любой, только разные люди изначально пребывают в разных стартовых условиях.

Вот в этих стартовых условиях и дело. Если тебе изначально положен низкий уровень дохода и высокий уровень потери заработанного (у тебя много воруют и т.п.) - хрен ты поднимешься. Из "челноков" подняться сумели те, кто летом 92-го (не позже) имел много денег или возможность взять много денег взаймы не под людоедские проценты. Таких, как сам понимаешь, было немного. Кто начинал со скопленной от трудов праведных штуки баксов - так и остались на рынках, и в 98-м сгинули (есть примеры из числа знакомых людей).

>****** Я тебе так скажу: поменьше думай об этом, а то это у тебя уже пунктик какой-то, "круто-не круто".
(скип)
надо, всё равно это никому не интересно. Работай спокойно для себя и не бери в голову, еслит тебе кажется порой что кто-то тебя не считает столь крутым, как ты себе кажешься. Забей.

Рома, это уже махровый оффтопик пошел, но я все ж закончу. Я уже завязал язык в 100 узлов, толкуя об очевидной вещи: работать и зарабатывать - РАЗНЫЕ вещи. Если РАБОТУ найти г..о вопрос, то путь к ЗАРАБАТЫВАНИЮ надежно перекрыт для всех некрутых. Если ты некрутой (ХЗ по каким признакам сие определяется, но определяется 100%), то тебя возьмут в пахотное быдло, с надежно перекрытыми путями к росту квалификации и дохода. Будешь работать там, где только "бери больше - кидай дальше". Там же, где есть возможность хоть какого-то роста - там "опыт" тупой пахоты и "умение работать" нахрен не нужно, там нужны уникальные знания, наличие сверхъестественных достижений. Там железно убеждены в том, что "все пахари - козлы". Ну вот тебе для примера известный всем Нильмайер. Ну-ка, добейся от такого хотя бы минимального уважения "типа трудовыми усилиями". А это не исключение - это очень распространенный тип начальника. В любой госконторе сидят десятки таких Нильмайеров. И в половине фирм тоже. Найдешь ключик к таким редискам (чтобы не просто "здоровались", но еще и сочли возможным нормально заплатить) - тогда будешь меня учить. Но не раньше. Пока ты - извини за резкость - не намного выше меня поднялся. Вот будешь ездить на иномарке, как Баранов или Москалев (или получишь квартиру в элитном доме, как Кливер) - тогда получишь право хвастаться. А так - плодов твоей "пахоты" не видать. Возможно - ПОКА не видать. Но тем не менее.
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (14.06.2001 11:01:39)
Дата 14.06.2001 16:25:54

Я уже устал с тобой препираться :-) (+)

> Ты сам не видел, а фотка эта может иметь отношение к реальности не большее, чем фотки Исаева с выниманием КПП сквозь башню. Если задокументировать состояние "нашего пациента" на 2000 год - тоже знатная порнография получится.
**** То есть ты согласен с тем, что танк простоял в таком состоянии многие годы, и никто из буржуинов при этом не был оскорблён в лучших чувствах его ржавостью? Про Абердин тебе Сквознячок чуть выше написал. Спорить будешь или убедили наконец-то?
>Только отношения к СЕГОДНЯШНЕМУ положению дел эта информация не имеет никакого. Может, и этот танкишко, и PzIII из Абердина СЕЙЧАС не в таком виде?
***** Даже если СЕЙЧАС он выложен внутри сусальным золотом и свиной кожей -всё равно он простоял в таком состоянии 50 лет до этого.
>Пункт 2. Я тебе уже сказал, что англы и амеры - две большие разницы. Покажи мне такие же порнушечные снимки, но из Бовингтона - тогда я начну сомневаться в своей правоте. Что-то мне подсказывает, что у англов ты такого безобразия не найдешь, даже если станешь искать.
******* Что-то мне подсказывает, что ты как всегда ошибаешься. У англичан полно металлолома - ты бы взглянул в каком состоянии у них Fw 189 лежит. Как ихз леса под Питером вынули, так и остался. И ничего, не стесняются его по выставкам возить и деньги не его восстановдение собирать. Фотки искать или так поверишь?

>
>"Корапь" тот давно списан, вот при чем.
***** Он не списан -это музей, такое же помещение как здание на суше, и имеет штат, в обязанности которого входит поддержание порядка. Приходит уборщик и всё убирает.
> Танк в норме тоже не гнилой внутри:-) однако после долгой стоянки без присмотра таки гниет. Корабль намного больше, и поводов для гниения у него тоже больше: как разъедает соленая морская водичка - сам знаешь.
***** Так он не без присмотра стоит. Что ты сказать-то хочешь?


>>***** Я ездил только на новом Дефендере (который TDI). По уровню комфорта - типичный Икарус.
>
>Об чем и речь:-)


>Вот в этих стартовых условиях и дело. Если тебе изначально положен низкий уровень дохода и высокий уровень потери заработанного (у тебя много воруют и т.п.) - хрен ты поднимешься.
***** Что значит -поднимешься? А ты хотел сразу зарплату в миллион долларов? Я сам пришел три года назад ассистентом, с абсолютным нулём знаний и опыта в рекламе, а сейчас - возглавляю сектор исследований российского подразделения крупнейшего в мире рекламиного агенства. И что? Я от этого стал крутым? Не замечал.
> Из "челноков" подняться сумели те, кто летом 92-го (не позже) имел много денег или возможность взять много денег взаймы не под людоедские проценты. Таких, как сам понимаешь, было немного. Кто начинал со скопленной от трудов праведных штуки баксов - так и остались на рынках, и в 98-м сгинули (есть примеры из числа знакомых людей).
> В США 98% новых фирм разоряется в течении года после регистрации. Чем наши челноки лучше?



>Рома, это уже махровый оффтопик пошел, но я все ж закончу. Я уже завязал язык в 100 узлов, толкуя об очевидной вещи: работать и зарабатывать - РАЗНЫЕ вещи. Если РАБОТУ найти г..о вопрос, то путь к ЗАРАБАТЫВАНИЮ надежно перекрыт для всех некрутых.
***** Если ЗАРАБАТЫВАНИЕ для тебя - это получение пары сотен тысяч грин в месяц, то боюсь что да. Если же ты нормальный человек - то проблем нет. Я лично знаю кучу людей в рекламном бизнесе, которые поднялись от работы на reception до руководяших должностей (и весьма хороших окладов). Причём без всякого блата, какой может быть блат при иностранном руководстве?

>Если ты некрутой (ХЗ по каким признакам сие определяется, но определяется 100%), то тебя возьмут в пахотное быдло, с надежно перекрытыми путями к росту квалификации и дохода. Будешь работать там, где только "бери больше - кидай дальше". Там же, где есть возможность хоть какого-то роста - там "опыт" тупой пахоты и "умение работать" нахрен не нужно, там нужны уникальные знания, наличие сверхъестественных достижений. Там железно убеждены в том, что "все пахари - козлы".
***** Я не знаю, где ты такого нахватался. Я вот прихожу на работу - начальник (иностранец) уже давно пашет, ухожу - он ещё пашет, прихожду в выходной - он уже в офисе пашет... По твоей логике, он себя считает козлом :-)

> Ну вот тебе для примера известный всем Нильмайер. Ну-ка, добейся от такого хотя бы минимального уважения "типа трудовыми усилиями".
***** Чем тебе Нильмайер не угодил? Он что, должен тебе каждый раз прибегать "засвидетельствовать своё почтение"? Или что ты от него хочешь? Тебе очень нужно его уважение? Тебе что, не хватает того что ты сам себя уважаешь?
> А это не исключение - это очень распространенный тип начальника. В любой госконторе сидят десятки таких Нильмайеров. И в половине фирм тоже.
**** Я бы даже сказал, что это идеальный тип начальника. С ними очень удобно работать.

> Найдешь ключик к таким редискам (чтобы не просто "здоровались", но еще и сочли возможным нормально заплатить) - тогда будешь меня учить. Но не раньше. Пока ты - извини за резкость - не намного выше меня поднялся.
**** А ты принимаешь советы только от тех, кто выше тебя? Надо же, как глубоко в тебя "крутость" въелась :-) Я тебе даю советы как человек, который сам видел много-много собеседований, знает их ркзультаты и может сказать тебе, что если ты на свою беду на интервью хотя бы краешек этих своих убеждений покажешь - нормальной работы тебе не видать как своих ушей. Сколь бы крутым ты не казался, на какой бы ты машине не приехал и каким мобильником бы ты не размахивал. Скорее, это будет тебе в минус, чем в плюс.
> Вот будешь ездить на иномарке, как Баранов или Москалев (или получишь квартиру в элитном доме, как Кливер) - тогда получишь право хвастаться. А так - плодов твоей "пахоты" не видать. Возможно - ПОКА не видать. Но тем не менее.
***** Советую тебе кстати поинтересоваться стоимостью иномарок и УАЗов :-) Отучишься от таких суждений. Ну это так, к слову. А советов моих можешь и не слушать, дело твоё.
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (14.06.2001 16:25:54)
Дата 14.06.2001 17:25:37

Ty neispravim:-(

>******* Что-то мне подсказывает, что ты как всегда ошибаешься. У англичан полно металлолома - ты бы взглянул в каком состоянии у них Fw 189 лежит. Как ихз леса под Питером вынули, так и остался. И ничего, не стесняются его по выставкам возить и деньги не его восстановдение собирать. Фотки искать или так поверишь?

Не надо искать. Сам поищу. Уж больно охота на такое чудо посмотреть.

>***** Он не списан -это музей, такое же помещение как здание на суше, и имеет штат, в обязанности которого входит поддержание порядка. Приходит уборщик и всё убирает.

Касаемо Либерти - черта с два. Его восстановили добровольцы-общественники. Они же поддерживают его на плаву, защищают от вандалов (он практически все время стоял южнее Сан-Францисского Бей-Бриджа, а там "негритянский" район со всеми вытекающими, к Морскому Музею его перетащили настолько недавно, что даже указатели и музейные стенды в Форт-Масоне при мне не были поправлены).

>***** Так он не без присмотра стоит. Что ты сказать-то хочешь?

Либерти не имел присмотра даже во время эксплуатации ИМХО. Трещин в корпусе нет, вода нигде не течет - и ладно. Ты хоть знаешь, на какой срок их рассчитывали? На один рейс. Мол, все равно бомба али торпеда утопят. После вонйы оставшиеся Либерти кое-как подкрепили, но все равно все знали, что жить им недолго. И с таким подходом - какой уход, какой догляд? На воде держится и ладно, а что краска отшелушилась, ржа пошла - да кого это е...т? Думаю, что тот Либерти перед восстановлением был не менее ржав, чем наши любезные танки. Жаль, не догадался тогда спросить у "экипажа", сколько времени заняло его восстановление.



>***** Чем тебе Нильмайер не угодил? Он что, должен тебе каждый раз прибегать "засвидетельствовать своё почтение"? Или что ты от него хочешь? Тебе очень нужно его уважение? Тебе что, не хватает того что ты сам себя уважаешь?

Лично Нильмайер - ничем. И касательно именно его ты прав на все 100%. Но вот когда я работал в Выч. центре Министерства Налогов - я работал там под несколькими такими начальниками.
Не хочу распространяться, но в общем и в целом - те господа чизать хотели на то, что ты им сделал и это. и то... у них была своя команда подхалимов и лизоблюдов, которую они таскали за собой в процессе перемещения, и которых единственно и замечали. Правда, с уходом такого начальника и все его пристебаи убирались к чертям.

>**** Я бы даже сказал, что это идеальный тип начальника. С ними очень удобно работать.

Ага. Ты только не забывай, что достаточно его пристебаю-"шестерке" шепнуть в начальственное ухо плохое слово про тебя - и _все_ твои трудовые усилия будут забыты. Испытал на себе. Конкретно Нильмайеру мы - не подчиненные. Мы ему как бы партнеры, интересы коих до поры до времени совпадают с его интересами. Уверяю тебя, что работать _с_ такими людьми и работать _под_ такими - две большие разницы. Храни тебя Бог от второго варианта, да не окажется никогда твоим начальником бывший военный.

>**** А ты принимаешь советы только от тех, кто выше тебя? Надо же, как глубоко в тебя "крутость" въелась :-)

Нет, Рома, мне просто небезразлично, кто есть сам "учитель", следует ли он сам своему учению (очень многие говорят одно, а делают другое) и чего на этом пути достиг сам. Так я могу прикидывать, насколько правилен сам путь.


Я тебе даю советы как человек, который сам видел много-много собеседований, знает их ркзультаты и может сказать тебе, что если ты на свою беду на интервью хотя бы краешек этих своих убеждений покажешь - нормальной работы тебе не видать как своих ушей.

Рома, оно конечно - всякий работодатель желает иметь прежде всего удобного подчиненного. Но подчиненный подчиненному рознь. Курьер, экспедитор и т.п. находятся на самой низшей ступени иерархии, им положено навсегда оставаться в своем униженном положении, и вырваться они могут, только если найдут "покровителя". В рамках штатной работы в штатном режиме они где начинают - там и кончают. Для подразделений ИТ сие верно в квадрате, ибо они суть вспомогательные относительно общего процесса, и там, если работаешь на "обслуживании" или рисовании тупых окошек - так на этом уровне и застрянешь. Сколько их ни нарисуй - а цена тебе будет грош. Для карьеры на сем поприще необходимо постоянно переходить с места на место, но в место, где зарплата выше 500 доларей - просто "пахаря" не возьмут, там надо ого-го какими понтами обладать.

>***** Советую тебе кстати поинтересоваться стоимостью иномарок и УАЗов :-)

УАЗ - 2500-3000 доларей, иномарка в ходовом состоянии 8-9 тысяч минимум (есть и дешевле, но это уже металлолом, котолрый может в любой момент квакнуться).
От Роман Алымов
К Роман Алымов (13.06.2001 18:46:57)
Дата 13.06.2001 18:58:10

А это абердинский Т-3 внутри -классно, да? (+)