От А.Елисеенко
К All
Дата 23.06.2006 21:02:37
Рубрики WWII; Танки;

Что уважаемые участники форума скажут об этом тексте?

Танковые потери во Второй мировой войне – интереснейшая тема. До сих пор здесь не расставлены все точки над известной буквой «и». Более того, зияют белые пятна. Все ли мы знаем о советских потерях, кто точно скажет, сколько немцы оставили танков на полях сражения под Курском, на земле Курляндии, Восточной Пруссии? Действительно ли японцы теряли 10 танков на один американский? А что было у словаков и хорватов, у «Короззато» Муссолини?

У многих сейчас сложился следующий стереотип: «Тигр» притаился за крестьянским домом в украинском селе, волнами идут советские Т-34. Прекрасная германская оптика, мощная пушка «88», непробиваемая броня. И вот один за другим вспыхивают как спички танки советских гвардейцев. Тридцать или сорок горящих машин, красноармейцы отступают, «Тигром» затыкают очередной прорыв.

Или Балатон – волны «Королевских Тигров» и «Пантер». Беззащитная советская оборона. СС-овцев останавливают с огромным трудом – 100 мм пушками БС-3 огромной даже по нынешним временам разрушительной силы и 152-мм «самоходками».

Наконец, советский КВ Зиновия Колобанова в 1941. Мотив тот же – только противники меняются местами – в этом сценарии десятками горят уже машины с нацистскими крестами.

Такие же «мифы» складываются о боях на Тихом Океане, Западном фронте, в Африке, Италии. Это исследование призвано развеять некоторые из них, но вовсе не является окончательным.

Глава первая, в которой я ничего нового не скажу

О немецких потерях написано много исследований, как общих, так и посвященных отдельным сражениям. Сама немецкая методика довольна интересна. В разряд безвозвратно потерянных, как известно, заносились танки, невозможные к восстановлению даже в заводских условиях. Это приводило и приводит к многочисленным спекуляциям. Смотрите!, - говорит историк N, - Я изучил данные обеих сторон, оказалось, что на этом участке немцы лишились трех танков, а Красная армия 150. Вот так советские командиры берегли танки, а главное экипажи боевых машин, на качественную подготовку которых уходили месяцы! Упускается лишь один момент. Немцы успели утащить 50 подбитых и поврежденных машин в тыл, многие из них затем восстанавливались на заводе в Рейхе три месяца. Но танк вернулся в строй.

Советские ремонтные службы, если поля боя оставалось за красноармейцами, также отправили на восстановление 100-120 танков. Значительная часть боеготова уже через три дня. Сильно поврежденные машины никто латать не собирался – лучше переплавить металл, сняв приборы. Иногда дешевле выпустить новый танк.

В итоге потери для наступающей стороны, в данном случае РККА, не так уж велики – 2 к 1. Ведь танки все равно вышли из строя. Противники не могут их применять. Следовательно, главную роль играет фактор замены. Вермахту сменить пострадавшие машины нечем, а танковая бригада Красной Армии с 200-м с хвостом номером, если не разбита полностью, спустя несколько дней вновь готова атаковать противника.

Продолжение следует...

Сергей Левренев.
От FVL1~01
К А.Елисеенко (23.06.2006 21:02:37)
Дата 23.06.2006 23:58:23

Немного общих слов

И снова здравствуйте

Как часть большой статьи текст из себя еще что то представляет, но тогда давайте обсуждать ВСЮ работу

>Действительно ли японцы теряли 10 танков на один американский?

Иногда теряли больше, иногда меньше... Всякое было, но теряли японцы танки много. Та же Тарава - соотношение в ТАНКОВЫХ дуэлях как раз 9 к 1. Правда дуэлей всего две...

См например 1945, Квантунскую армию - потери в танках 645 к 19. В нашу пользу.

>А что было у словаков и хорватов, у «Короззато» Муссолини?

А по разному было у Муссолини, то без потерь эскадрон англичан сожгут (но на Mk VI , а это грех убогих обижать), то простите в 1942 на Севере от Сталинграда потерять 38 САУ и Танков из 42 в засаде бронебойщиков.

>О немецких потерях написано много исследований, как общих, так и посвященных отдельным сражениям.

Ну например бои на Сандомирском плацдарме - уничтоженый батальон на Кенингтигерах (около 20 машин безвозвратно и ремонту не подлежат, остальные в ремонт) при НУЛЕВЫХ потерях в танках советской стороны.

Всякое было, Фастов тот же....


С уважением ФВЛ
От Константин Чиркин
К А.Елисеенко (23.06.2006 21:02:37)
Дата 23.06.2006 22:54:12

Вот насчёт ремонта,несколько не согласен.

Приветствую.В боевых условиях отремонтировать технику стоит дешевле,чем отправить её в переплавку и взамен получить новую.Вся проблемма в том,что ремкомплекты у нас всегда выпускали очень недостаточно.Соответственно отправка в переплавку-вынужденная мера.А у немцев с этим было всё нормально,поэтому их танки и прочая техника ремонтировались на месте,в крайнем случае на ремзаводе в прифронтовой полосе.
От doctor64
К Константин Чиркин (23.06.2006 22:54:12)
Дата 23.06.2006 23:22:32

Re: Вот насчёт...

>Приветствую.В боевых условиях отремонтировать технику стоит дешевле,чем отправить её в переплавку и взамен получить новую.Вся проблемма в том,что ремкомплекты у нас всегда выпускали очень недостаточно.Соответственно отправка в переплавку-вынужденная мера.А у немцев с этим было всё нормально,поэтому их танки и прочая техника ремонтировались на месте,в крайнем случае на ремзаводе в прифронтовой полосе.
Не согласен. Далеко не факт, что ремонт будет дешевле чем производство нового. Начнем с того, что для ремонта нужно иметь кучу мобильного оборудования и высококвалифицированных ремонтников. С рабочими высокой квалификации в СССР плохо, и на заводе они принесут куда больше пользы, чем размазанные по рембатам.
От Константин Чиркин
К doctor64 (23.06.2006 23:22:32)
Дата 24.06.2006 01:57:46

Почитайте мемуары.Кадры так и так были

Приветствую.ПРМ никто не отменял.Все машины они осматривали,хотя бы для снятия запчастей.Так что вопрос о кадрах снимается.Вы ещё забываете о стоимости не только вновь произведённой продукции,но и отранспортировке:битой техники на заводы и новой на фронт.
От doctor64
К Константин Чиркин (24.06.2006 01:57:46)
Дата 24.06.2006 02:30:46

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>Приветствую.ПРМ никто не отменял.Все машины они осматривали,хотя бы для снятия запчастей.Так что вопрос о кадрах снимается.
Нет. Для того чтобы заварить пробоину и снять то, что целое нужна одна квалификация, для переборки двигателя - другая.
>Вы ещё забываете о стоимости не только вновь произведённой продукции,но и отранспортировке:битой техники на заводы и новой на фронт.
Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
Между прочим - дейтельность современного сервис-центра бытовой электроники очень уж напоминает организацию ремонта у советских танкистов - если есть возможность быстро провести крупноузловую замену - производим, если нет - проще и дешевле выдать новый аппарат пользователю, а сломавшийся - отправить производителю.
От AMX
К doctor64 (24.06.2006 02:30:46)
Дата 26.06.2006 12:34:12

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>Между прочим - дейтельность современного сервис-центра бытовой электроники очень уж напоминает организацию ремонта у советских танкистов - если есть возможность быстро провести крупноузловую замену - производим, если нет - проще и дешевле выдать новый аппарат пользователю, а сломавшийся - отправить производителю.

У вас неверное представление о организации ремонта у советских танкистов. Ремонтировалось в поле практически всё. Вплоть до таких вещей как ремонт корпуса танка с разрушенными и смещенными опорами балансиров, ленивцев и ведущих катков. Или таких как ремонт шестерен методом их разрезания пополам и последущей сварки при повреждении краев зубьев шестерни. Или ремонт поврежденных блоков цилиндров и многое, многое другое, что сегодня вам ремонтировать просто не будут.

Есть руководства по полевому ремонту, в них всё это описано.
От Выстрел
К doctor64 (24.06.2006 02:30:46)
Дата 24.06.2006 13:16:08

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>>Приветствую.ПРМ никто не отменял.Все машины они осматривали,хотя бы для снятия запчастей.Так что вопрос о кадрах снимается.
>Нет. Для того чтобы заварить пробоину и снять то, что целое нужна одна квалификация, для переборки двигателя - другая.

Да как можно это сравнивать? Но снимать движок с машины без ДЕФЕКТОВОЧНОЙ ВЕДОМОСТИ было категорически ЗАПРЕЩЕНО.

>>Вы ещё забываете о стоимости не только вновь произведённой продукции,но и отранспортировке:битой техники на заводы и новой на фронт.
>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?

Полный он идет

>Между прочим - дейтельность современного сервис-центра бытовой электроники очень уж напоминает организацию ремонта у советских танкистов - если есть возможность быстро провести крупноузловую замену - производим, если нет - проще и дешевле выдать новый аппарат пользователю, а сломавшийся - отправить производителю.

Тем не менее у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ оный аппарат РЕМОНТРУЕТСЯ, а не идет в переплавку. Так что ваш пример аккурат об ином :) О том, что ремонтировать таки ЛЕГЧЕ. Тольо ряд ремонтов проводят на заводе- изготовителе. Как и было в войну...
От doctor64
К Выстрел (24.06.2006 13:16:08)
Дата 24.06.2006 22:52:43

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>>>Приветствую.ПРМ никто не отменял.Все машины они осматривали,хотя бы для снятия запчастей.Так что вопрос о кадрах снимается.
>>Нет. Для того чтобы заварить пробоину и снять то, что целое нужна одна квалификация, для переборки двигателя - другая.
>
>Да как можно это сравнивать? Но снимать движок с машины без ДЕФЕКТОВОЧНОЙ ВЕДОМОСТИ было категорически ЗАПРЕЩЕНО.
Я, простите, не понял - вы чью точку зрения защищаете? ;)
Я, конечно, не специалист в ремонте танков - но мне кажется, что составление той ведомости требует меньше времени, чем ремонт тогоже двигателя, не так ли?

>>>Вы ещё забываете о стоимости не только вновь произведённой продукции,но и отранспортировке:битой техники на заводы и новой на фронт.
>>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
>
>Полный он идет
C битыми танками?

>>Между прочим - дейтельность современного сервис-центра бытовой электроники очень уж напоминает организацию ремонта у советских танкистов - если есть возможность быстро провести крупноузловую замену - производим, если нет - проще и дешевле выдать новый аппарат пользователю, а сломавшийся - отправить производителю.
>
>Тем не менее у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ оный аппарат РЕМОНТРУЕТСЯ, а не идет в переплавку.
Нет. Он разбирается на мелкие части, проходит дефектовку, потом годные детали возвращают на конвеер.
>Так что ваш пример аккурат об ином :) О том, что ремонтировать таки ЛЕГЧЕ. Тольо ряд ремонтов проводят на заводе- изготовителе. Как и было в войну...
Но речь то о ремонте на заводе против ремонта в полевых условиях?
От Выстрел
К doctor64 (24.06.2006 22:52:43)
Дата 25.06.2006 00:07:47

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>>>Нет. Для того чтобы заварить пробоину и снять то, что целое нужна одна квалификация, для переборки двигателя - другая.
>>
>>Да как можно это сравнивать? Но снимать движок с машины без ДЕФЕКТОВОЧНОЙ ВЕДОМОСТИ было категорически ЗАПРЕЩЕНО.
>Я, простите, не понял - вы чью точку зрения защищаете? ;)

А это имеет отношение к сути рассматриваемых вопросов?

>Я, конечно, не специалист в ремонте танков - но мне кажется, что составление той ведомости требует меньше времени, чем ремонт тогоже двигателя, не так ли?

Так, но что это меняет?

>>>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
>>
>>Полный он идет
>C битыми танками?

В том числе и с битыми танками, но и с металлоломом, иным сырьем.

>>>Между прочим - дейтельность современного сервис-центра бытовой электроники очень уж напоминает организацию ремонта у советских танкистов - если есть возможность быстро провести крупноузловую замену - производим, если нет - проще и дешевле выдать новый аппарат пользователю, а сломавшийся - отправить производителю.
>>
>>Тем не менее у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ оный аппарат РЕМОНТРУЕТСЯ, а не идет в переплавку.
>Нет. Он разбирается на мелкие части, проходит дефектовку, потом годные детали возвращают на конвеер.

На мелкие (радиодетали) он разбираться не может. Распаянные детали НЕ МОГУТ возвращаться на ковейер.
Но даже в случае "капитального ремонта" это проводится по графе "ремонт", но не "изготовление нового". Знаете, что в войну было мерилом новизны? бронекорпус. Если он НОВЫЙ, то и танк НОВЫЙ. Если нет, то и танк не новый.

>>Так что ваш пример аккурат об ином :) О том, что ремонтировать таки ЛЕГЧЕ. Тольо ряд ремонтов проводят на заводе- изготовителе. Как и было в войну...
>Но речь то о ремонте на заводе против ремонта в полевых условиях?

Нет. Я всегда говорил, что надобно сперва договориться, ЧТО каждый спорящий имеет в виду? Ибо категорий ремонта было в войну от 7 до 11! И ремонту не подлежал только горевний отпущенный корпус, имеющий трещины и геометрические искажения.
Вы же спорили "Далеко не факт, что ремонт будет дешевле чем производство нового. Начнем с того, что для ремонта нужно иметь кучу мобильного оборудования и высококвалифицированных ремонтников. С рабочими высокой квалификации в СССР плохо, и на заводе они принесут куда больше пользы, чем размазанные по рембатам."

Заметьте, вы не говорите о ремонте на заводе, хотя таких ремонтов было много. До 1943-го это проводилось на изготовителе, потом на спецпредприятиях НКСХМ, НКАП.

Другое дело ВСЕ ЛИ битые танки подвергались ремонту? И почему?
От doctor64
К Выстрел (25.06.2006 00:07:47)
Дата 26.06.2006 19:13:37

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>>Я, простите, не понял - вы чью точку зрения защищаете? ;)
>
>А это имеет отношение к сути рассматриваемых вопросов?
Я пытаюсь понять Вашу точку зрения.

>>>>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
>>>
>>>Полный он идет
>>C битыми танками?
>
>В том числе и с битыми танками, но и с металлоломом, иным сырьем.
>>>Тем не менее у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ оный аппарат РЕМОНТРУЕТСЯ, а не идет в переплавку.
>>Нет. Он разбирается на мелкие части, проходит дефектовку, потом годные детали возвращают на конвеер.
>
>На мелкие (радиодетали) он разбираться не может. Распаянные детали НЕ МОГУТ возвращаться на ковейер.
Я не про радиодетали, а про механические узлы, конкретно - про банкоматы. Именно в случае невозможности ремонта на месте диспенсер - сердце банкомата сниается и едет на завод. Там механика разбирается и далее - частично на свалку, частично - назад на конвеер.
>Вы же спорили "Далеко не факт, что ремонт будет дешевле чем производство нового. Начнем с того, что для ремонта нужно иметь кучу мобильного оборудования и высококвалифицированных ремонтников. С рабочими высокой квалификации в СССР плохо, и на заводе они принесут куда больше пользы, чем размазанные по рембатам."

>Заметьте, вы не говорите о ремонте на заводе, хотя таких ремонтов было много.
ну, я полагал что это понятно из моей фразы. Зачем держать высококвалифицированного ремонтника в рембате, если на заводе он будет иметь большую производительность?
От Алексей Леонтьев
К doctor64 (26.06.2006 19:13:37)
Дата 27.06.2006 10:23:11

Re: Почитайте мемуары.Кадры...

>ну, я полагал что это понятно из моей фразы. Зачем держать высококвалифицированного ремонтника в рембате, если на заводе он будет иметь большую производительность?

За тем, что боеспособный танк нужен на фронте, а не на складе, в тылу. Высококвалифицированный спец. в полевых условиях может отремотировать практически любую неисправность и в сжатые сроки.
А на заводах, как правило, узкая специализация, и работник выполняет только определенные манипуляции.

Во время войны на заводах организовывали рембригады для выезда на фронты, для ремонта танков на местах. И набирали в бригады как раз наиболее опытных специалистов!

С уважением, Алексей Леонтьев
От Владислав
К Выстрел (25.06.2006 00:07:47)
Дата 25.06.2006 02:57:36

Вопрос


>Но даже в случае "капитального ремонта" это проводится по графе "ремонт", но не "изготовление нового". Знаете, что в войну было мерилом новизны? бронекорпус. Если он НОВЫЙ, то и танк НОВЫЙ. Если нет, то и танк не новый.

[...]

>Заметьте, вы не говорите о ремонте на заводе, хотя таких ремонтов было много. До 1943-го это проводилось на изготовителе, потом на спецпредприятиях НКСХМ, НКАП.

У Кривошеева, под таблицей производства техники, мелким шрифтом сказано, что: "В графах: “Поступило” учтены вооружение и боевая техника, поступившие из промышленности (производства), по лендлизу и после восстановления (капитального ремонта)..."

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

Тот есть "кривошеевская" цифра 109 100 танков и САУ, поступивших на вооружение РККА за годы войны -- это не есть цифра производства, как обычно ее расценивают. Но в таком случае возникает вопрос: есть ли какая-либо статистика по танкам, прошедшим заводской капремонт за годы войны? Ну, или цифры производства танков БЕЗ учета "сохранивших старые бронекорпуса"...


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (25.06.2006 02:57:36)
Дата 26.06.2006 12:09:20

Вы 2-й том полковников посмотрите, там все это есть (-)
От Выстрел
К Владислав (25.06.2006 02:57:36)
Дата 25.06.2006 09:43:19

Re: Вопрос

>У Кривошеева, под таблицей производства техники, мелким шрифтом сказано, что: "В графах: “Поступило” учтены вооружение и боевая техника, поступившие из промышленности (производства), по лендлизу и после восстановления (капитального ремонта)..."

То так, пан.

>Тот есть "кривошеевская" цифра 109 100 танков и САУ, поступивших на вооружение РККА за годы войны -- это не есть цифра производства, как обычно ее расценивают.

Это кто ее "обычно так расценивает"? По-моему думающий человек понимает, что между "поступившими на вооружение" и
"выпущенными" всегда стоял знак неравенства.

>Но в таком случае возникает вопрос: есть ли какая-либо статистика по танкам, прошедшим заводской капремонт за годы войны? Ну, или цифры производства танков БЕЗ учета "сохранивших старые бронекорпуса"...

Конечно есть. Только для этого не надо оперировать данными ГБТУ и ГШ РККА (которыми орперировал Кривошеев) а обратиться к НКТП (который в РГАЭ). Наркомат как раз ВСЕГДА давал итоговые цифры такими:
"Всего поставлено ... шт
в т.ч. после кап. ремотна ... шт."
От Владислав
К Выстрел (25.06.2006 09:43:19)
Дата 26.06.2006 03:29:28

Спасибо (+)

>>Тот есть "кривошеевская" цифра 109 100 танков и САУ, поступивших на вооружение РККА за годы войны -- это не есть цифра производства, как обычно ее расценивают.
>
>Это кто ее "обычно так расценивает"?

А все... В смысле, когда речь заходит о производстве БТТ в СССР в годы войны, других цифр просто не приводится.

> По-моему думающий человек понимает, что между "поступившими на вооружение" и
>"выпущенными" всегда стоял знак неравенства.

Для очень многих это действительно неочевидно. Люди часто склонны не обращать внимание на нюансы терминологии. И на мелкий шрифт -- тоже.

Я понимаю, что именно так и рождаются нездоровые сенцации :-)

>>Но в таком случае возникает вопрос: есть ли какая-либо статистика по танкам, прошедшим заводской капремонт за годы войны? Ну, или цифры производства танков БЕЗ учета "сохранивших старые бронекорпуса"...
>
>Конечно есть. Только для этого не надо оперировать данными ГБТУ и ГШ РККА (которыми орперировал Кривошеев) а обратиться к НКТП (который в РГАЭ).

То есть никаких публикаций по этим цифрам пока не существует?


С уважением

Владислав
От Eugene
К doctor64 (24.06.2006 02:30:46)
Дата 24.06.2006 08:16:02

Чиво???

>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
**********************************************
Что за бред?

Евгений.
От doctor64
К Eugene (24.06.2006 08:16:02)
Дата 24.06.2006 11:00:58

Re: Чиво???

>>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
>**********************************************
>Что за бред?
А что везти с фронта в тыл на платформах?
От Выстрел
К doctor64 (24.06.2006 11:00:58)
Дата 24.06.2006 12:54:19

Re: Чиво???

>>>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
>>**********************************************
>>Что за бред?
>А что везти с фронта в тыл на платформах?

Да всегда забито под завязку. Той же ремонтной техникой, сырьем:)
От doctor64
К Выстрел (24.06.2006 12:54:19)
Дата 24.06.2006 22:42:12

Re: Чиво???

>>>>Эшелон все равно идет в тыл пустой - почему бы на него не погрузить металлолом?
>>>**********************************************
>>>Что за бред?
>>А что везти с фронта в тыл на платформах?
>
>Да всегда забито под завязку. Той же ремонтной техникой, сырьем:)
Ну так я о чем говорю? одна и таже платформа везла из Горького под Курск новые Т-70, а назад - битые. Все нормально.
От Константин Чиркин
К doctor64 (24.06.2006 02:30:46)
Дата 24.06.2006 02:37:40

Не вижу смысла спорить. (-)
От Выстрел
К А.Елисеенко (23.06.2006 21:02:37)
Дата 23.06.2006 22:52:57

А что можно сказать о непонятно откуда и как вырванном куске? Кусок и есть. (-)