От Андю
К Генрих
Дата 27.06.2006 00:39:27
Рубрики WWII;

Re: Какая дешёвая...

Мадам э Месьё,

>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.

Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

>Правда, вкалывал он, не как советский инженер.

Т.е. бездельничал ? Странно, я был лучшего мнения о русских дореволюционных инженерах.

>Исчерпывающие данные жизни рабочих в начале прошлого века, Вы мжите получить из 27 тома Брокгауза. Или, прекрасного дкументального сериала, если не ошибаюсь, Лурье. Хорошо, еще, прочитать роман Горького "Мать".

Роман печален, а жизнь советских рабочих, как я понимаю, надо изучать по БСЭ.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 03:34:25

Ну дак...

>Мадам э Месьё,

>>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.
>
>Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

"Простой", в смысле рядовой инженер,в царское время - это совсем не то что рядовой инженер в советское.
От Андю
К GAI (27.06.2006 03:34:25)
Дата 27.06.2006 11:38:29

Re: Ну дак...

Мадам э Месьё,

>"Простой", в смысле рядовой инженер,

"Рядовитость", по-моему, есть тоже некая апология. Разные были инженеры, из разных социальных слоёв, с разными доходами и с разными родословными. И вообще, ИМХО, все эти "простые" и "рядовые" есть совершенно ненужная категория, очень часто предваряющая разнообразные "завывания".

>в царское время - это совсем не то что рядовой инженер в советское.

В советские времена также всё было совсем не "просто" и в зависимости от этих самых "времён", ИМХО.

Работавшие после войны в "Курчатовском" "простые" инженеры получали вполне приличные зарплаты и "жильё" чуть не в коттеджах, вкалывая, однако, при этом по 12-14 часов в сутки. Но без возможности поехать в Ниццу. Время такое было.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (27.06.2006 11:38:29)
Дата 27.06.2006 18:17:54

Re: Ну дак...

>Мадам э Месьё,

>>"Простой", в смысле рядовой инженер,
>
>"Рядовитость", по-моему, есть тоже некая апология. Разные были инженеры, из разных социальных слоёв, с разными доходами и с разными родословными. И вообще, ИМХО, все эти "простые" и "рядовые" есть совершенно ненужная категория, очень часто предваряющая разнообразные "завывания".

"Простой" и "Рядовой" используются для того,чтобы отличить обычных инженеров,скажем от "главных".Которые по названию тоже инженеры,а по сути,это уже совсем другая укатегория.


>>в царское время - это совсем не то что рядовой инженер в советское.
>
>В советские времена также всё было совсем не "просто" и в зависимости от этих самых "времён", ИМХО.

Мы с Вами тех "ранних" и "послевоенных" времен лично не застали,и сравнивать можем только самое большее с 70-ми.Вот об этом я и говорил.

>Работавшие после войны в "Курчатовском" "простые" инженеры получали вполне приличные зарплаты и "жильё" чуть не в коттеджах, вкалывая, однако, при этом по 12-14 часов в сутки. Но без возможности поехать в Ниццу. Время такое было.

"Курчатовский" - он один такой был.В данном случае это не показатель.Это скорее исключение из правила.Насчет жилья в коттеджах и приличной зарплаты- ну,видел я те "коттеджи",их в 50-х много повсюду строили.Только это совсем не те коттеджи,которые нонче строят.И зарплаты,конечно,были приличные по сравнению со всеми остальными,но все равно достаточно скромные.
Ибо на самом деле,профессия инженера за это время очень сильно выродилась (ит не только у нас,но и во всем мире).Правда,у нас это дополнительно усугублялось тем,что из-за отсутствия полноценного "унтер-офицерского" звена техников многие инженеры фактически ви\ыполняли их обязанности.
От Андю
К GAI (27.06.2006 18:17:54)
Дата 27.06.2006 22:42:40

Re: Ну дак...

Мадам э Месьё,

>"Простой" и "Рядовой" используются для того,чтобы отличить обычных инженеров,скажем от "главных".Которые по названию тоже инженеры,а по сути,это уже совсем другая укатегория.

А вы уверены, что до революции были "главные" ? Я таким знанием не владею, а классическая русская литература даёт образы зело разных "рядовых" инженеров.

>Мы с Вами тех "ранних" и "послевоенных" времен лично не застали,и сравнивать можем только самое большее с 70-ми.Вот об этом я и говорил.

Зато я узнал эту Историю на работе, а не из Толстого. Почему БЫ мне её не использовать ? Да и в 70-80-е гг. ситуация была в разных местах разная.

>"Курчатовский" - он один такой был.В данном случае это не показатель.Это скорее исключение из правила.

ИМХО, их "таких" было достаточно много. Но спорить, действительно, бессмысленно -- "каждых пишет, как он дышит".

>Насчет жилья в коттеджах и приличной зарплаты- ну,видел я те "коттеджи",их в 50-х много повсюду строили.Только это совсем не те коттеджи,которые нонче строят.И зарплаты,конечно,были приличные по сравнению со всеми остальными,но все равно достаточно скромные.

Тогда и в ныне благополучной Европе жизнь была совсем нежирная, что уж про Союз говорить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (27.06.2006 22:42:40)
Дата 28.06.2006 04:48:54

Re: Ну дак...

>Мадам э Месьё,

>>"Простой" и "Рядовой" используются для того,чтобы отличить обычных инженеров,скажем от "главных".Которые по названию тоже инженеры,а по сути,это уже совсем другая укатегория.
>
>А вы уверены, что до революции были "главные" ? Я таким знанием не владею, а классическая русская литература даёт образы зело разных "рядовых" инженеров.

поскольку иерархическая система управления существовала всегда,то соответственно,всегда существовали инженеры "рядовые" и "главные",как бы они в то время не назывались.А в общем,спор то ни о чем.Дело просто в том,что в те годы любой инженер,независимо от занимаемой должности,был элитой,и профессия была штучная.причем,как я подозреваю,ситуация такая была не только в России,но и во всем мире.Это потом уже инженеры измельчали,подозреваю,к середине-конце 30-х

>>Мы с Вами тех "ранних" и "послевоенных" времен лично не застали,и сравнивать можем только самое большее с 70-ми.Вот об этом я и говорил.
>
>Зато я узнал эту Историю на работе, а не из Толстого. Почему БЫ мне её не использовать ? Да и в 70-80-е гг. ситуация была в разных местах разная.

Да причем тут то,откуда Вы ее узнали? У всех нас одни и те же источники информации - семья,ближайшее окружение,работа,письменные источники ,ну и ТВ,конечно.Вы же прекрасно понимаете,о каком сравнении идет речь в данном случае - дореволюционный инженер сравнивается именно с инженером 70-х,коих лицезреть мы могли лично и коими многие сами были.А то,что ситуация была разная -никто с этим не спорит.В данном случае рачь идет о том,какая ситуация была ТИПИЧНОЙ.А заведения,подобные Курчатовскому или,например,ИПМ - это все таки элитные организации.

>>"Курчатовский" - он один такой был.В данном случае это не показатель.Это скорее исключение из правила.
>
>ИМХО, их "таких" было достаточно много. Но спорить, действительно, бессмысленно -- "каждых пишет, как он дышит".

"Много" - это сколько на общем фоне? Единицы процентов ? Безусловно,выхлоп от них был существенно выше,но именно в численном отношении они были мизерны на фоне общего количества инженерных должностей.И в общем народ судил о престижности профессии инженера именно исходя из этих массовых должностей.


>>Насчет жилья в коттеджах и приличной зарплаты- ну,видел я те "коттеджи",их в 50-х много повсюду строили.Только это совсем не те коттеджи,которые нонче строят.И зарплаты,конечно,были приличные по сравнению со всеми остальными,но все равно достаточно скромные.
>
>Тогда и в ныне благополучной Европе жизнь была совсем нежирная, что уж про Союз говорить.

Никто не спорит,тогдашняя Европа,это совсем не то,что нынешняя.Про положение в Союзе я и сам говорил.Но я то так понимаю,речь все таки изначально шла совсем о другом.Что в царской России,скажем,инженер по своему уровню благосостояния ПРИМЕРНО соответствовал западноевропейскому,а вот в советское (конкретно - послевоенное) время уже был пониже.
От Pavel
К GAI (28.06.2006 04:48:54)
Дата 28.06.2006 10:49:56

Re: Ну дак...

Доброго времени суток!
>Никто не спорит,тогдашняя Европа,это совсем не то,что нынешняя.Про положение в Союзе я и сам говорил.Но я то так понимаю,речь все таки изначально шла совсем о другом.Что в царской России,скажем,инженер по своему уровню благосостояния ПРИМЕРНО соответствовал западноевропейскому,а вот в советское (конкретно - послевоенное) время уже был пониже.
Я уже писал выше, все делалось в соответствии с коммунистической теорией - зарплата инженера не выше средней зарплаты рабочего.При Ленине было отступление из-за необразованности, при Сталине ИМХО из-за того, что он все таки был не совсем коммунист.
С уважением! Павел.
От Rwester
К GAI (27.06.2006 03:34:25)
Дата 27.06.2006 09:22:47

советское время тоже разное было

Здравствуйте!

в послереволюционное время инженер - вполне себе величина с большим отрывом в з/п.

Рвестер, с уважением
От Pavel
К Rwester (27.06.2006 09:22:47)
Дата 27.06.2006 18:04:13

Ленина читайте(+)

Доброго времени суто
>в послереволюционное время инженер - вполне себе величина с большим отрывом в з/п.
Вот именно!В то время да, и Ленин считал это данью нашей необразованности.Цитату из Ленина сейчас не нашел, но вот пересказ этих мыслей Севастьяновым
http://lindex.narod.ru/Est/3060/67.htm
===============================================
Напомню, что именно таков был главный принцип Парижской Коммуны: "Равная прибыль за равный по времени труд"! Именно этот принцип ставили во главу угла представители пролетарских партий во всем мире, в том числе большевики-ленинцы. Качество труда, его квалификацию они принципиально игнорировали - и иначе поступать не могли. Ленин, вынужденный платить с 1919 года повышенную зарплату "спецам" (военный коммунизм провалился, готовился переход к НЭПу), оправдывался перед коллегами, разъяснял, что эта мера вынужденная и временная, что с этим буржуазным пережитком будет покончено при первой же возможности. Реально покончил с неравенством зарплат верный ленинец Брежнев, при котором труд профессора стал оцениваться так же, как труд классного водителя автобуса (а шахтеры и некоторые другие рабочие получали гораздо больше!). Именно в этом одна из главных причин массового участия интеллигенции в буржуазно-демократической революции 1991-1993 гг.
С уважением! Павел.
От Exeter
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 01:56:18

Ну, в Ниццу не в Ниццу

А вообще, уважаемый Андю, в 1913 г в Российской Империи с туристическими либо с деловыми целями по паспортам на срок менее одного года за границу выезжало 404 тыс чел (и еще 125 тыс чел - на срок более одного года). И потратили выезжавшие за границей 292 млн руб. Так что поездка за границу - не такой уж редкий феномен до революции был, и доступный отнюдь не только высшим классам, но и "среднему" классу тоже в некоторой степени.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.06.2006 01:56:18)
Дата 27.06.2006 16:08:01

Re: Ну, в...

И снова здравствуйте
>Так что поездка за границу - не такой уж редкий феномен до революции был, и доступный отнюдь не только высшим классам, но и "среднему" классу тоже в некоторой степени.

Ну собственно как оно и было в развитом СССР. Через "Спутник" то же в СССР проходило в год около того людей :-) Молчу про довольно "прозрачное" пересечение границ СССР 1920-х 1930х. Когда наша "богема" туда сюда раскатылывла совсем как дореволюционная, Маяковский вон Лиле Брик из франции автомобильчик раз привез...



Как что не меняйся - ничего однако не меняется :-)

С уважением ФВЛ
От Андю
К Exeter (27.06.2006 01:56:18)
Дата 27.06.2006 02:37:54

Да хоть, к чёрту на рога. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>А вообще, уважаемый Андю, в 1913 г в Российской Империи с туристическими либо с деловыми целями по паспортам на срок менее одного года за границу выезжало 404 тыс чел (и еще 125 тыс чел - на срок более одного года).

Спасибо, ув. Михаил, за цифры. Не спорю я с данным фактом, нисколько, мне только апологетика "простых инженеров в дореволюционной Ницце" претит. Т.к. и высших класс в России не одними "царедворцами"(с) ограничивался (чай, не банановая "ля репюблик"), и "простота" там совершенно не к месту.

>И потратили выезжавшие за границей 292 млн руб. Так что поездка за границу - не такой уж редкий феномен до революции был, и доступный отнюдь не только высшим классам, но и "среднему" классу тоже в некоторой степени.

Интересно БЫ было где-нибудь хорошего качества обзорную работу по этому предмету почитать. Не завывания про "Россию, которую у нас большевики-марсиане отобрали", а историческую.

Кстати, читал как-то мемуары кого-то из "харбинских беляков" про "до революции", так был удивлён тому, что например, рядовые вполне себе граждане, не "буржуи пузатые", счета в банках имели, банковские чеки из Владивостока в Хабаровск переводили и пр. Вполне себе цивилизация и отнюдь не в столицах.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кужон
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 01:47:22

Re: Какая дешёвая...

>Мадам э Месьё,

>>Вы не поверите. Мой дед был простым инженером, и, действительно, ездил отдыхать в Ниццу.
>
>Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

Помнится, у Катаева учительская семья ездила в Италию. А как
они загранпаспорта получали... Сказка!
Разумеется, "Белеет парус одинокий" - не документ, но я предполагаю отклонения скорее в другую сторону.

Кужон
От Дмитрий Козырев
К Кужон (27.06.2006 01:47:22)
Дата 27.06.2006 17:47:25

Re: Какая дешёвая...

>Помнится, у Катаева учительская семья ездила в Италию.

Только перед этим он получил назначение в элитное учебное заведение.
А до этого с трудом сводил концы с концами.
От Андю
К Кужон (27.06.2006 01:47:22)
Дата 27.06.2006 02:39:10

Я не помню, если честно. Не отложилось, к сожалению. (-)
От Георгий
К Андю (27.06.2006 02:39:10)
Дата 27.06.2006 17:08:00

Это не "Белеет парус...", а продолжение. Забыл, как называется. (-)
От Сергей Зыков
К Георгий (27.06.2006 17:08:00)
Дата 27.06.2006 17:34:24

Склеросс называется :)

это "хуторок в степи"

Волны Черного моря. (1936-61) Тетралогия:
1. Белеет парус одинокий. (1936) Повесть
2. Хуторок в степи. (1956) Роман
3. Зимний ветер. (1960) Роман
4. Катакомбы. [За власть Советов] (1961) Роман

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KATAEV_Valentin_Petrovich/_Kataev_V._P..html
От Генрих
К Андю (27.06.2006 00:39:27)
Дата 27.06.2006 01:15:35

Re: Какая дешёвая...

>Я не поверю, если честно. Или слово "простой" тут совсем неприменимо.

Ну не верьте, что я могу поделать?

>Т.е. бездельничал ? Странно, я был лучшего мнения о русских дореволюционных инженерах.

Видимо, Вы мало знаете о жизни советских.

>Роман печален, а жизнь советских рабочих, как я понимаю, надо изучать по БСЭ.

Не усматриваю в романе ничего печального. Обратите внимание, что мать Павла не работала, они жили в маленьком, но своем доме; отец -же, пьяница, что не очень хорошо сказывалось на заработках.

А что Вы имеете против БСЭ? Ее сотавляли хорошие специалисты по пропаганде, и явной лжи в ней немного. Кроме того, Брокгауз всегда пользовался немалым уважением, именно из-за независимости суждений.
От Андю
К Генрих (27.06.2006 01:15:35)
Дата 27.06.2006 01:19:30

Re: Какая дешёвая...

Мадам э Месьё,

>Ну не верьте, что я могу поделать?

Застрелиться.

>Видимо, Вы мало знаете о жизни советских.

Т.е., бездельничал. Жаль.

>Не усматриваю в романе ничего печального. Обратите внимание, что мать Павла не работала, они жили в маленьком, но своем доме; отец -же, пьяница, что не очень хорошо сказывалось на заработках.

А по мне, так очень печален.

>А что Вы имеете против БСЭ?

Ничего, кроме того, что изучать жизнь советских рабочих исключительно по нему нельзя.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Генрих
К Андю (27.06.2006 01:19:30)
Дата 27.06.2006 10:49:52

Re: Какая дешёвая...

>Застрелиться.

Патроны, нынче, не дешевы. Зачем тратить деньги на то, что и так, рано или поздно, произойдет? Вот такой я жадный.

>Т.е., бездельничал. Жаль.

Да, так уж вышло. В царское время, ведь, как было: занял должность - плюй в потолок и греби деньги лопатой. Да над рабоче - крестьянами измывайся.

>А по мне, так очень печален.

Печаль очищает душу. Хотя, Вы, вероятно, атеист, и очищать Вам нечего.

>Ничего, кроме того, что изучать жизнь советских рабочих исключительно по нему нельзя.

К счастью, мне не нужно изучать жизнь советских рабочих по какому -либо источнику, поскольку в 1972 -73 гг, я сам был советским рабочим.