От Пуханыч
К Одессит
Дата 27.06.2006 19:02:03
Рубрики Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Песня хорошая!


>>Еще Одессу не бомбили,
>>А Костя вылетел в Ташкент
>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман, по-моему, немецкими пропагандистами.

Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой.


>Уважение бы имели к одесситам, погибшим при обороне города, в партизанах и вообще на фронтах! У меня в обороне дед погиб, пошал добровольцем, хотя имел бронь из-за рабаты в оборонной промышленности. На месте модераторов я за такие вещи банил бы всерьез и надолго.

При чем тут одесситы и "Ташкентский фронт"?
Однако интересный у Вас ход мысли... одесситы - "Ташкентский фронт" - забаньте...
От Кирасир
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 28.06.2006 14:03:34

Возможны варианты... (+)

Приветствую всех!
>
>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой.

а) Пассаж придуман неэтническими русскими,
б) пассаж придуман этническими нерусскими, сражавшимися на передовой, про этнических русских, сваливших на "ташкенский фронт",
в) пассаж придуман этническими нерусскими, сражавшимися на передовой, про этнических нерусских, сваливших на "ташкенский фронт",
в) пассаж придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой, про других этнических русских...

А вообще я когда все эти разговоры про "этнических" слышу, рука у меня, как у этнического наполовину русского, наполовину украинца, тянется к отсутствующему, к сожалению, у меня пистолету.



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Одессит
К Кирасир (28.06.2006 14:03:34)
Дата 28.06.2006 14:42:28

Re: Возможны варианты...

Добрый день

>А вообще я когда все эти разговоры про "этнических" слышу, рука у меня, как у этнического наполовину русского, наполовину украинца, тянется к отсутствующему, к сожалению, у меня пистолету.

Абсолютно солидарен. Почему-то нормальные люди понимают патриотизм единым для всех составляющих население страны групп, зато другие начинают их делить на слои по именно этническому признаку. Кстати, поэтому термин "национальная украинская идея", которую упорно пытаются у нас сформулировать и все никак не могут, для меня полностью приемлем лишь в случае, если речь идет о задачах населения Украины в целом. Иначе - опять же варианты. Он может относиться:
а) к этническим украинцам в пределах украинской территории.
б) он может относиться к этническим украинцам, включая рассеянных по миру.
В первом варианте - это классический вариант титульной нации с подавлением остальных, что есть - ну, дальше известно... Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.


С уважением
От Георгий
К Одессит (28.06.2006 14:42:28)
Дата 28.06.2006 15:33:54

Потому что это и м е е т под собой основания. В большинстве стран.

>Абсолютно солидарен. Почему-то нормальные люди понимают патриотизм единым для всех составляющих население страны групп, зато другие начинают их делить на слои по именно этническому признаку.

Потому что это и м е е т под собой основания. В большинстве стран. Ну ладно, "ненормальных" - так и быть. :-)

Вот, по "горячим следам" отпуска в Крыму.
Допустим, в Крыму политические предпочтения имеют вполне определенное "национальное" измерение.
В целом известно, как к России, к Украине (скажем так, ИДЕЕ Украины) и к НАТО относятся русские жители Крыма, как - украинцы и как - крымские татары.
Скажете: а разве нет "исключений"? Есть, но они потому и называются ИСКЛЮЧЕНИЯМИ, что подтверждают правило. :-))))

Являются ли эти предпочтения неизменными? Нет, не являются, и поддаются "корректировке". Но на текущий момент времени это так. И Новодворская у Соловьева в споре с Витренко здесь, конечно, была права...

>В первом варианте - это классический вариант титульной нации с подавлением остальных, что есть - ну, дальше известно... Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.

АБСОЛЮТНО ВСЕХ - не может.
От Оккервиль
К Одессит (28.06.2006 14:42:28)
Дата 28.06.2006 15:09:03

Re: Возможны варианты...

>нормальные люди понимают патриотизм единым для всех составляющих население страны групп, зато другие начинают их делить на слои по именно этническому признаку

Абсолютно солидарен. Теперь объясните, какой слой по именно этническому признаку возмутился "Этим хамством, недостойное упоминания на ВИФ-2". И почему. Я не в курсе про одесситов (или не одесситов) в Ташкенте в военное время.

>В первом варианте - это классический вариант титульной нации с подавлением остальных,

Простите, украинец не нация а национальность. Для нации требуется один существенный признак: государственность, сотворённая своими руками и проверенная в войнах. Но не так - "кацапы обозлились на нас и дали нам незалежность".
А титульная национальность точно украинцы? Не русские как большинство?

>Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.
Есть такая идея! И Вы её несомненно знаете. И с национальными представителями такой идеи конечно знакомы.
От Mich
К Оккервиль (28.06.2006 15:09:03)
Дата 28.06.2006 15:24:42

Re: Возможны варианты...


>Есть такая идея! И Вы её несомненно знаете. И с национальными представителями такой идеи конечно знакомы.
очень интересно - кто же это и что это за идея хотелось бы узнать
От Chestnut
К Оккервиль (28.06.2006 15:09:03)
Дата 28.06.2006 15:15:13

Re: Возможны варианты...

>Простите, украинец не нация а национальность. Для нации требуется один существенный признак: государственность, сотворённая своими руками и проверенная в войнах.

Скажите, а норвежцы, словаки, словенцы, австрийцы, туркмены, узбеки -- нации?

>>Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.
>
>Есть такая идея! И Вы её несомненно знаете. И с национальными представителями такой идеи конечно знакомы.

Она объединяет "всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира"? Тем более что есть большой вопрос, этническая ли или религиозная это принадлежность -- если я правильно понял, Вы намекаете на евреев

In hoc signo vinces
От Оккервиль
К Chestnut (28.06.2006 15:15:13)
Дата 28.06.2006 15:39:21

Re: Возможны варианты...

>Скажите, а норвежцы, словаки, словенцы, австрийцы, туркмены, узбеки -- нации?

Полагаю, что люди. Наций пока не образовавшие.

>Вы намекаете на евреев

Интерес к затронутой Вами теме у меня есть величина отрицательная. Другое дело, влияние национал-социализма на ход и исход ВОВ.
От Chestnut
К Оккервиль (28.06.2006 15:39:21)
Дата 28.06.2006 15:55:54

Re: Возможны варианты...

>Интерес к затронутой Вами теме у меня есть величина отрицательная. Другое дело, влияние национал-социализма на ход и исход ВОВ.

"Затронутой мной"??? Вы меня с кем-то путаете)))

In hoc signo vinces
От Никита
К Одессит (28.06.2006 14:42:28)
Дата 28.06.2006 14:57:23

На гнилом западе есть термин: "Dual loyalty"

Его применение, в частности в годы ВМВ вело к временным поражениям в правах ряда национальных меньшинств в демократических государствах. Иные лица, не имевшие на тот момент национальной государственности, за таковую боролись и ставили её воссоздание в качестве политической и практической цели невзирая на гражданство или подданство.
От Андю
К Кирасир (28.06.2006 14:03:34)
Дата 28.06.2006 14:23:47

Ага, эт точно. Подпишусь. (-)
От Одессит
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 28.06.2006 12:51:11

Re: Песня хорошая!

Добрый день

>При чем тут одесситы и "Ташкентский фронт"?
>Однако интересный у Вас ход мысли... одесситы - "Ташкентский фронт" - забаньте...

Меня удивил уклон многих участников ветки в "еврейский вопрос". Имел в виду исключительно одесситов как геграфическое понятие. И, согласитесь, основания для возмущения у меня есть. Из множества городов-героев участие населения Одессы в ее обороне было одним из самых массовых (не в пример Сталинграду, Новороссийску, Мурманску или Киеву, например).
Что же касается антисемитизма, раз о нем уже зашла речь, то полагаю это, судя по всему, единственной сферой, в которой нацисты выиграли Великую Отечественную войну.

С уважением
От Никита
К Одессит (28.06.2006 12:51:11)
Дата 28.06.2006 13:34:29

Re: Песня хорошая!

>Что же касается антисемитизма, раз о нем уже зашла речь, то полагаю это, судя по всему, единственной сферой, в которой нацисты выиграли Великую Отечественную войну.

Ну, в ходе коммунистической революции вопрос обострился когда нацистов еще в помине не было.
От FVL1~01
К Одессит (28.06.2006 12:51:11)
Дата 28.06.2006 13:26:34

Но но патриотом своего города быть хорошо, но все же надо знать чувство меры...

И снова здравствуйте
>
>. Из множества городов-героев участие населения Одессы в ее обороне было одним из самых массовых (не в пример Сталинграду, Новороссийску, Мурманску или Киеву, например).

Вы еще не пример Туле скажите :-9 (ррррррр). И про Сталинград это вы простите опять в лужу пернули, одни "Баррикады" чего стоят, да и про Мурманск...

А вообще нефиг в таком деле пипськами меряться...


С уважением ФВЛ
От Одессит
К FVL1~01 (28.06.2006 13:26:34)
Дата 28.06.2006 14:05:07

Re: Но но патриотом

Добрый день

>>. Из множества городов-героев участие населения Одессы в ее обороне было одним из самых массовых (не в пример Сталинграду, Новороссийску, Мурманску или Киеву, например).
>
>Вы еще не пример Туле скажите :-9 (ррррррр).

Не стоит толковать мои слова расширительно. А вообще-то полный список городов-героев следующий:
Москва
Ленинград
Киев
Сталинград
Севастополь
Одесса
Новороссийск
Керчь
Минск
Тула
Мурманск
Смоленск

Население принимало участие в обороне далеко не всех из них, хотя бы потому, что неокторые города просто-напросто не обороняли. Но я же не заявляю, что минчане, например, все дернули подалее от фронта и в эвакуации мечтали пооткрывать в родном городе колбасные заводики и так далее. Сражались на фронтах, за фронтом - да и в эвакуации работали тяжко.

>А вообще нефиг в таком деле пипськами меряться...

Это верно, но и не следует изображать жителей одного из городов трусами и паразитами, как в исходной песенке. Это мне вообще-то напомнило небольшой диалог из фильма "Два бойца". Именно по признаку: "да знаем мы ваших одесских!".

С уважением
От FVL1~01
К Одессит (28.06.2006 14:05:07)
Дата 28.06.2006 15:48:05

Re: Но но...

И снова здравствуйте

>Не стоит толковать мои слова расширительно. А вообще-то полный список городов-героев следующий:
>Москва
>Ленинград
>Киев
>Сталинград
>Севастополь
>Одесса
>Новороссийск
>Керчь
>Минск
>Тула
>Мурманск
>Смоленск

>Население принимало участие в обороне далеко не всех из них, хотя бы потому, что неокторые города просто-напросто не обороняли. Но я же не заявляю, что минчане, например, все дернули подалее от фронта и в эвакуации мечтали пооткрывать в родном городе колбасные заводики и так далее.


То есть в приведенном вами примере - обороняли не оброняли - выпадает только Минск, его действительно не успели - но именно Минску присвоили города героя за другое - за партизан и подпольщиков скорее, символически. Да и по заслуженному настоянию Машерова.

Так что еще повторю - не обобщай да и не обобщен будешь.
>Это верно, но и не следует изображать жителей одного из городов трусами и паразитами, как в исходной песенке. Это мне вообще-то напомнило небольшой диалог из фильма "Два бойца". Именно по признаку: "да знаем мы ваших одесских!".


А я вам не за песню говорю, а за ваши обобщения...

С уважением ФВЛ
От Андю
К Одессит (28.06.2006 14:05:07)
Дата 28.06.2006 14:27:41

Тоже верно. (+)

Мадам э Месьё,

И на мой, пусть и малопросвещённый взгляд, пошлости/скверности у нас сочинены на темы очень многих хороших, в т.ч. и военных песен. Особенность отечественного "менталитету" такая, т.е. имеется определённая категория людей, пишущая это, это распевающая и это же слушающая. Увы. Как и матерные частушки на свадьбах.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 28.06.2006 10:59:29

Да нет, песня нехорошая и стишки так себе. Но внимания заслуживает все. (-)
От Palmach
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 27.06.2006 22:06:51

Ре: Песня хорошая!


>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой.

С какой стороны?
От Оккервиль
К Palmach (27.06.2006 22:06:51)
Дата 27.06.2006 22:13:45

Ну, поскольку наши захваченных пленных

евреев не уничтожали, (всего их насчитали около 10000), то получается не с немецкой.
От Palmach
К Оккервиль (27.06.2006 22:13:45)
Дата 28.06.2006 06:10:32

Тогда предявите

пленного еврея - солдата вермахта. Не говоря уже о хиви. А то не чесно получается, русских то вон сколько было.
От Гриша
К Palmach (28.06.2006 06:10:32)
Дата 28.06.2006 09:49:34

Пленные евреи однозначно были - это отражает статистика ГУВПИ МВД СССР

>пленного еврея - солдата вермахта. Не говоря уже о хиви. А то не чесно получается, русских то вон сколько было.

Вероятней всего румыны. Про конкретно немецких евреев ничего не нашел.
От FVL1~01
К Гриша (28.06.2006 09:49:34)
Дата 28.06.2006 13:30:48

Re: Пленные евреи...

И снова здравствуйте

>Вероятней всего румыны. Про конкретно немецких евреев ничего не нашел.

Румыны и итальянцы в основном, но были и евреи финны , даже в советской Финскую 1939-1940, правда несколько человек.

В Италии до 1943 преследования евреев не было, в Румынии вопрос сложнее - первую "акцию очищения" они устроили зимой с 1941 на 1942 , но провели ее на территории оккупированной ими "Области Антонеску" в основном, и то к счастью бездарно (как все обычно что делало румынское высшее руководство), а активные преследования лиц еврейской национальности начались на территории Румынии уже только в 1943-44м.
С уважением ФВЛ
От Mich
К Palmach (28.06.2006 06:10:32)
Дата 28.06.2006 09:02:58

Palmach, всё просто


Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.
От Георгий
К Mich (28.06.2006 09:02:58)
Дата 28.06.2006 11:31:41

Mich, если бы Вы читали Мухина, то знали бы, что...

>Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.

... он писал в одной из статей "Дуэли" (а потом воспроизвел это в какой-то своей книге): одним из главным источников распространенных воззрений о "Ташкентском фронте" и пр. являются как раз немецкие пропагандисты со своими листовками ("Бей жида-политрука" и т. д.).
Но там же он говорит и о том, что и вполне реальных действий отдельных евреев было достаточно для "складывания определенных представлений" - что подтверждается приведенными мною воспоминаниями моих деда с бабушкой.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256421.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256426.htm

Кстати, в качестве источника "предъявы" можете притянуть и это - поскольку я не мухинист, а карамурзист (практически "официально"):

http://lib.fictionbook.ru/author/kara_murza_sergeyi_georgievich/evrei_dissidentiy_i_evrokommunizm/kara_murza_evrei_dissidentiy_i_evrokommunizm.html

С.Г.Кара-Мурза
Евреи, диссиденты и еврокоммунизм
От Георгий
К Георгий (28.06.2006 11:31:41)
Дата 28.06.2006 11:36:46

Вот, нашел статью.

http://www.duel.ru/200306/?6_6_1

<...>
Начиная с 22 июня 1941 г., немецкая авиация начала сбрасывать на оккупированную территорию, на наши войска и на наши тылы сотни миллионов листовок. В 1941 г. они сбросили на русском и украинском языках 152 серии (111RA-263RA), причем в некоторых сериях было по-несколько видов листовок. Продукция Геббельса была в очень широком ассортименте. Здесь и просто пропуск для сдачи в плен с незатейливым слоганом типа: «Бей жида-политрука, морда просит кирпича!», или расшифровка: «СССР - Смерть Сталина Спасет Россию». Для грамотных были более длинные тексты на двух сторонах листа размером со страничку школьной тетради. Для интеллектуалов - подделки под советские газеты и книжечки серии «Библиотека красноармейца».

И, читая эту литературу, видишь, как министерство Геббельса отчаянно пыталось найти ту стержневую идею, которой можно было бы вызвать недоверие советского народа к коммунистам. Убедившись в неэффективности очередной идеи, они тут же заменяли ее новой, порой более скверной.

В целом в пропаганде немцев было три направления: деморализация наших войск своими победами и вызовом недоверия к командованию Красной Армии (между прочим, они «попрекали» Сталина, что он до сих пор не расстрелял Ворошилова, Тимошенко и Буденного); предупреждение создания партизанского движения («будете плакать горькими слезами») и предупреждение уничтожения фабрик и заводов перед отступающей Красной Армией. Но все это они пытались разместить на стержневой идее, которая вызвала бы ненависть к большевикам, однако, найти эту идею не могли.

Сначала они обвинили большевиков в подготовке нападения на Германию и даже представляли в подтверждение конкретику, скажем, захваченную в политотделе какой-то дивизии инструкцию о том, какие сообщения давать в прессу о допросе немецких пленных, присланную из Москвы задолго до войны. Затем они выплеснули антиеврейскую тему («Бери хворостину, гони жида в Палестину») тоже с конкретикой, затем объявили себя врагами колхозов, но недолго, Видимо, поняв отношение к ним крестьян, они быстро сменили ориентацию на 1800 и стали уверять, что не коммунисты, а они за истинный социализм и, само собой, никакого возврата помещиков и собственников земли не допустят. Но и это, видимо, «не играло». Тогда они стали забрасывать листовки о том, что они, собственно, воюют с империалистической Англией, а Сталин предал социализм и помогает капиталистам и что Англия «будет воевать до последнего русского солдата». К декабрю они просто стали «давить на психику», уверяя, что война уже окончена, Советский Союз разбит и дальнейшее сопротивление - это бессмысленная смерть.
<...>
От Георгий
К Георгий (28.06.2006 11:36:46)
Дата 28.06.2006 11:41:42

Тоже из воспоминаний бабушки.

>В целом в пропаганде немцев было три направления: деморализация наших войск своими победами и вызовом недоверия к командованию Красной Армии (между прочим, они «попрекали» Сталина, что он до сих пор не расстрелял Ворошилова, Тимошенко и Буденного);

"...19 ноября утром зачитали приказ Сталина о наступлении. Было радостно, появилась надежда. "Над нами мессеры кружили" (С) [1] и снабжали нас листовками, в которых предлагалось всем «сдаваться и не слушать свое бездарное правительство»:

...Спросите своего любимого,
Куда он дел Ворошилова.

===========
[1] Бабушка очень любит песню "На безымянной высоте" Баснера.
От Анонимный алкоголик
К Mich (28.06.2006 09:02:58)
Дата 28.06.2006 09:55:24

Раз уж Вы блестяще умеете пользоваться гуглом, чтож Вы останавились на полпути.


>Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.


Вот эта "некая статья"

http://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_8.asp

Если бы Вы в своих поисках продвинулись немного дальше Вы бы узнали, что цифры взяты из справки МВД СССР от 12.10.1959.

И вообще, чего Вы с ув. Palmach так разнервничались?
Евреи вполне могли служить в венгерской, румынской, итальянской армиях.
Наконец, при составлении карточки в ГУПВИ национальность записывалась со слов самого военнопленного. Каждый (мищлинг или даже чистокровный немец) мог, рассчитывая на привилегии в советском плену, назваться евреем.

С уважением.
От Mich
К Анонимный алкоголик (28.06.2006 09:55:24)
Дата 28.06.2006 12:30:11

"раз уж" - это не та статья.

а всё потому что невнимательно читаете и пользуетесь гуглом, а я яндексом
Военно-Исторический журнал" 1990, №9, с 39-46
От wolfschanze
К Анонимный алкоголик (28.06.2006 09:55:24)
Дата 28.06.2006 10:49:37

Re: Раз уж...


>>Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.
>

>Вот эта "некая статья"

> http://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_8.asp

>Если бы Вы в своих поисках продвинулись немного дальше Вы бы узнали, что цифры взяты из справки МВД СССР от 12.10.1959.
--Согласно справке начальника 2-го отдела ГУПВИ от 27 июня 45 евреев в советском плену находилось 5016 человек.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От FVL1~01
К wolfschanze (28.06.2006 10:49:37)
Дата 28.06.2006 13:33:33

Во и мы можм установить сколько из них былро Румын и Финов а сколько из других

И снова здравствуйте

стран

>--Согласно справке начальника 2-го отдела ГУПВИ от 27 июня 45 евреев в советском плену находилось 5016 человек.

Румынских и финских евреев могл и отпустить в размене пленными в 1944м, когда эти страны выступили на стороне СССР.

Но дело в общем неважно. НЕМЕЦКИХ пленных ЕВРЕЕВ в СССР никто же не учитывал, а "сателлиты" на то и "сателлиты".
С уважением ФВЛ
От Booker
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 27.06.2006 20:07:32

Re: Песня хорошая!

>При чем тут одесситы и "Ташкентский фронт"?
>Однако интересный у Вас ход мысли... одесситы - "Ташкентский фронт" - забаньте...

Т.е. как причем? Песня-то про Одессу, в переделанном варианте фигурируют именно жители Одессы (из исходного текста песни).