От Георгий
К All
Дата 27.06.2006 00:04:38
Рубрики Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Из воспоминаний моей бабушки. Песня на мотив "шаланды, полные кефали"

Про Соньку с Костей расскажу вам,
Узнал я новости, друзья:
Про то, что было после свадьбы,
От вас укрыть никак нельзя.
Что быть войне, все затвердили,
Портной, рабочий и студент.
Еще Одессу не бомбили,
А Костя вылетел в Ташкент

ПРИПЕВ:
Теплый, южный город виноградный,
Ты богат на весь, на целый мир,
Шумный, благородный, необъятный,
А для одессита ты - кумир.

Трепачка Сонька-коммерсантка,
Кричала мужу: <Караул!
Ты партизан, я партизанка,
Уж поштурмуем мы Джамбул>.
Уйдут румыны из Одессы,
Назад свободен будет путь,
Уж пару лавок на Пересыпь
Притащим с Костей как-нибудь.

ПРИПЕВ.
От Георгий
К Георгий (27.06.2006 00:04:38)
Дата 28.06.2006 11:48:36

Спасибо всем за отклики. Я, собственно, ожидал чего-то похожего. :-)

Действительно, вовсе не исключено, что эта песенка была подброшена немецкими пропагандистами. Они ведь и в первую мировую подбрасывали французам листовки с картинками: мол, пока ты тут с нами воюешь, твой союзник Джон спит с твоей женой (это опять-таки из ненавидимого на ВИФе Мухина :-)))))

Но юдофобов в СССР хватало и без них: если не на строго этнической почве, то на, если можно так выразиться, "социокультурной" - точно.
Сегодняшняя ненависть моих деда с бабушкой к подавляющему большинству "властных", "олигархических" и "творческих" евреев России - тому порукой. Собственно, в той Нине Франкфурт, сокурснице и близкой подруге бабушки, ничего "еврейского", кроме внешности, не было. :-)
От Artem Drabkin
К Георгий (28.06.2006 11:48:36)
Дата 28.06.2006 13:57:18

Зато это одна из немногих

Добрый день,

мажоритарных национальностей СССР, национальные формирования которой
отсутствовали в составе Вермахта.


Artem http://www.iremember.ru
От Никита
К Artem Drabkin (28.06.2006 13:57:18)
Дата 28.06.2006 14:11:01

Re: Зато это...

>мажоритарных национальностей СССР, национальные формирования которой
>отсутствовали в составе Вермахта.

По причинам, никак не связанным с их волеизявлением, (свободным, или несвободным). У них в принципе не было такого выбора из-за позиции самих немцев.
От Георгий
К Никита (28.06.2006 14:11:01)
Дата 28.06.2006 15:24:45

Разумеется. Если бы позиция немцев была иной, то ... уверен на 100% (-)
От Никита
К Георгий (28.06.2006 11:48:36)
Дата 28.06.2006 13:04:48

Re: Спасибо всем...

>Действительно, вовсе не исключено, что эта песенка была подброшена немецкими пропагандистами. Они ведь и в первую мировую подбрасывали французам листовки с картинками: мол, пока ты тут с нами воюешь, твой союзник Джон спит с твоей женой (это опять-таки из ненавидимого на ВИФе Мухина :-)))))

Подобные картинки подбрасывали немцам и наши. Это известные листовки, их репродукции есть в сети. Немецкая пропаганда акцентировала еврейский фактор в роли "жидокомиссара" или "мировой финансово-сионистской закулисы", манипулирующей Сталиным и СССР. До подобного бытового уровня и сочинения частушек такого качества они не доходили, у ни все было примитивней и грубее. Это скорее отечественное творчество.

Вопрос его оправданности поднимать не стоит: антисемитизм - это в принципе пар в свисток.

С уважением,
Никита
От Георгий
К Никита (28.06.2006 13:04:48)
Дата 28.06.2006 13:34:25

Про то, что наши тоже такое подбрасывали, не слышал. А ссылка есть? :-)))) (-)
От Никита
К Георгий (28.06.2006 13:34:25)
Дата 28.06.2006 13:42:56

Внизу по ссылке типа комикса, как в притон Лебенсборна тащат

немецких теток эсэсовцы зверской и похотливой нарусности. А внизу отдающий жизнь за рейх бедняга муж.
http://www.psywarrior.com/sexandprop.html

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Георгий (28.06.2006 11:48:36)
Дата 28.06.2006 12:39:30

Re: Спасибо всем...

>Действительно, вовсе не исключено, что эта песенка была подброшена немецкими пропагандистами. Они ведь и в первую мировую подбрасывали французам листовки с картинками: мол, пока ты тут с нами воюешь, твой союзник Джон спит с твоей женой (это опять-таки из ненавидимого на ВИФе Мухина :-)))))

Японцы подбрасывали похожие картинки союзникам в ВМВ: американцам -- про то, как их (белых) жён трахают в тылу негры, пока они умирают на фронте, а австралийцам -- про то, как их жён трахают американцы. Качество картинок -- на уровне сексуально озабоченного старшеклассника )))

In hoc signo vinces
От 13
К Chestnut (28.06.2006 12:39:30)
Дата 28.06.2006 12:57:20

Re: Спасибо всем...

Качество картинок -- на уровне сексуально озабоченного старшеклассника )))

Вы зря улыбаетесь, именно такие картинки проще всего усваиваются массовым сознанием.
От Виктор Крестинин
К Георгий (28.06.2006 11:48:36)
Дата 28.06.2006 12:08:51

Re: Спасибо всем...

Здрасьте!
>Сегодняшняя ненависть моих деда с бабушкой к подавляющему большинству "властных", "олигархических" и "творческих" евреев России - тому порукой. Собственно, в той Нине Франкфурт, сокурснице и близкой подруге бабушки, ничего "еврейского", кроме внешности, не было. :-)
А чем евреи отличаются окромя внешности?
Виктор
От Георгий
К Виктор Крестинин (28.06.2006 12:08:51)
Дата 28.06.2006 13:39:23

"Оборотистостью" и "практичностью".

В совокупности с некоторыми другими качествами.

Тут, кстати, никакого "расизма" - дело в воспитании.
Например, мать этой Нины (забыл отчество) была убежденной большевичкой. Бабушка в молодости видела у Нины групповую фотографию, на которой в числе прочих была ее мать и Крупская.
А вот ее тетка со своей семьей - типичные мещане местечкового пошиба. По рассказам бабушки, которая их видела. :-)))) Тогда они перебрались в Москву, куда и приезжали бабушка с Ниной в Тимирязевскую академию на курсы повышения квалификации.
От ЖУР
К Виктор Крестинин (28.06.2006 12:08:51)
Дата 28.06.2006 12:10:19

Фамилиями :) (-)
От FVL1~01
К ЖУР (28.06.2006 12:10:19)
Дата 28.06.2006 13:22:17

Фамилиями то как раз вряд ли (-)

И снова здравствуйте

Ибо встречал весьма религиозного еврея по фамилии Петров и вполне себе цыгана по фамилии Абрамчик.

Фамилия у нас в стране после отмены царской привилегии дорого не стоит, а иногад и вообще случайно получается :-)


С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К ЖУР (28.06.2006 12:10:19)
Дата 28.06.2006 12:11:32

Как я мог забыть))) (-)
От Георгий
К Георгий (27.06.2006 00:04:38)
Дата 28.06.2006 11:05:23

Еще из воспоминаний бабушки. И здесь тоже - немецкие пропагандисты?

(Лучшей подругой ее была еврейка Нина Франкфурт. Тетю Нину я еще успел застать живой в Зернограде.
Но глаза у людей тоже есть, и видят они всякое.)

<...>В октябре 1941 г. немцы заняли Ростов-на-Дону и продержались там неделю. Настроение у людей на Артеме было очень тревожное.
Однажды в сентябре отец [Отец бабушки был директором школы. - Георгий] пришел из школы домой и стал рассказывать, как преподаватель химии, Израиль Зиновьевич, очень волновался и спешно собирался в эвакуацию. Все остальные учителя оставались на месте, а он говорил им (с характерной интонацией): «Вы понимаете мое положение, вы понимаете мое положение?» Папу это особенно возмущало, и он говорил: «Хорошо, если "такое положение", так иди и защищай свою семью! (у И. З. была русская жена и ребенок) Почему надо ехать вглубь страны, а все остальные должны оставаться здесь?»
Занятия в школе были очень нерегулярными, из-за положения на фронте (хоть немцев и выгнали из Ростова, но Таганрог остался у них надолго). Часто мы не посещали школу по 2-3 недели. Я училась в 3-й смене и домой возвращалась поздно.
Однако в мае 1942 г. экзамены прошли нормально. Мы сдали за 9-й класс, и учеников 7-10 классов послали на прополку хлеба в Обливский район (ближе к Сталинграду). На Артеме остались папа, Бабура, Женя с Галей. За то время, пока я была в колхозе, Женя с Галей сумели уехать в Туапсе.
Нас распределили по разным колхозам. Всего было человек около 200. В нашей группе было 15 человек, нам достался самый дальний колхоз.
Положение на фронте ухудшалось. Среди учеников началась паника. Многие, в т. ч. 4 девчонки из нашего колхоза, решили уходить домой. Я тоже пошла, но вернулась с дороги — и правильно сделала.
В колхозе началась подготовка угона скота. Нам выделили огромную арбу и пару быков. С питанием стало гораздо хуже. Мы были полуголодные.
У какого-то поселка мы остановились и решили попытать в нем счастья — может, кто-нибудь даст поесть. Когда подошли к одному дому, учуяли аромат свежего хлеба и жареных пышек на масле. Мы вошли в дом и попросили еды, сказав, что из города Шахты. Нам ответили, что у них ничего нет, и добавили «идите с богом» — а в то же время в доме были горы жареных пышек и булки свежего хлеба. Мы разозлились и говорим им: «Немцев ждете?» А они: «Катитесь подальше». Мы вышли и увидели, что в грядке у них морковь. Я наклонилась и выдернула морковь, а хозяин дома меня хлестнул кнутом по спине.
Так мы ехали на арбе до железной дороги (ст. Абганерово) неделю.
И вот тут мы опять решили поехать домой, а не вместе с колхозом. Мы увидали груженный углем эшелон, направлявшийся к Ростову в сторону Зимовников. Ехали мы сутки на угле. Когда мы уже доехали почти до Зимовников, то услышали грохот боя. Фронт был близко. Пока мы решали, как быть, паровоз развернулся и пошел. Мы думали, что он потащит эшелон обратно, но машинист, видимо, решил удрать сам. Тогда мы побежали к паровозу и успели на ходу в него влезть. И так мы поехали в сторону Сталинграда. Чтобы ночью не заснуть и не упасть, мы пели песни: «Давай закурим», «Вставай, страна огромная» и др.
На какой-то станции, где было достаточно много эшелонов, мы увидели эшелон с ранеными, возвращавшийся с фронта в Сталинград. Мы, недолго думая, сели на одну из открытых платформ с легкоранеными. Через некоторое время появился начальник этого эшелона и стал на нас кричать: «Кто такие? Откуда здесь взялись?» — и стал требовать, чтобы мы сошли. Но мы отвернулись и сделали вид, что не слышим. Он покричал и махнул рукой.
Еще на одной станции случилось вот что: остановился наш эшелон, а на соседних путях — встречный, из Сарепты. В пульмановских четырехосных вагонах ехали эвакуированные, достаточно комфортно. Тот вагон, что был против нас, и два других рядом, были заняты евреями. Целые семьи. В дверях стоял мальчишка лет тринадцати, мы с ним заговорили. Он охотно стал рассказывать, как их бомбили в Сарепте. А девчонки из семей эвакуированных стали весело разговаривать с ранеными, о том, что гитару с собой взяли и пр.
На какой-то станции с нами сел солдат-еврей. Мы с ним разговорились, упомянув и о том, что несколько дней почти совсем не если. Он в ответ похлопал по своему вещмешку и сказал — «а я запасся продовольствием». Тем разговор и кончился.
Из эшелона эвакуированных вышла пожилая еврейка с большим свертком и пошла к этому солдату. Протянула ему сверток и сказала: «Возьмите, ради бога, возьмите, здесь еда». Но, видно, мы так посмотрели в их сторону, что он смутился и стал отказываться. Мы ожидали, что он скажет: «Угостите девочек, они голодные». Но этого не случилось, и она ушла.
Вечером мы приехали в Сталинград. Помогали выгружать раненых. И абсолютно не представляли себе, что нам делать дальше. (О том, что Шахты взяли немцы, мы узнали еще до появления эшелона с эвакуированными.)
<...>
От И. Кошкин
К Георгий (28.06.2006 11:05:23)
Дата 28.06.2006 15:44:06

Забавно. Схожий эпизод есть в мемуарах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На какой-то станции с нами сел солдат-еврей. Мы с ним разговорились, упомянув и о том, что несколько дней почти совсем не если. Он в ответ похлопал по своему вещмешку и сказал — «а я запасся продовольствием». Тем разговор и кончился.
>Из эшелона эвакуированных вышла пожилая еврейка с большим свертком и пошла к этому солдату. Протянула ему сверток и сказала: «Возьмите, ради бога, возьмите, здесь еда». Но, видно, мы так посмотрели в их сторону, что он смутился и стал отказываться. Мы ожидали, что он скажет: «Угостите девочек, они голодные». Но этого не случилось, и она ушла.

Исаака Кобылянского "Прямой наводкой по врагу". У него сперли сапоги и он месил грязь в каких-то ботах. Его подозвал майор-снабженец, как написал автор "типичный еврей по внешности" и сказал, что де увидел, как идет еврейский мальчик по грязи и прямо сердце заболело. И выдал Кобылянскому новые сапоги и теплое белье. И потом его опекал))) Так что ничего нереального в такой сцене нет.

Кстати, единственный мемуар из замечательной серии А. Драбкина, который я не дочитал до конца - неприятно стало.

И. Кошкин
От Георгий
К И. Кошкин (28.06.2006 15:44:06)
Дата 28.06.2006 15:55:35

В общем-то ничего забавного... :-/

Могу сказать совершенно искренне - я бы на месте этого еврея, может быть, тоже не был бы рад голодным попутчикам.
Но не поделиться с ними я бы не посмел. Не потому, что такой хороший, а из-за "стереотипа поведения".
А тут было продемонстрировано, что в нашем советском братстве народов есть-таки "свои" и есть "не очень-то свои".
От Константин Федченко
К Георгий (28.06.2006 11:05:23)
Дата 28.06.2006 12:14:39

Re: Еще из...

>(Лучшей подругой ее была еврейка Нина Франкфурт. Тетю Нину я еще успел застать живой в Зернограде.
>Но глаза у людей тоже есть, и видят они всякое.)

><...>В октябре 1941 г. немцы заняли Ростов-на-Дону и продержались там неделю. Настроение у людей на Артеме было очень тревожное.
>Однажды в сентябре отец [Отец бабушки был директором школы. - Георгий] пришел из школы домой и стал рассказывать, как преподаватель химии, Израиль Зиновьевич, очень волновался и спешно собирался в эвакуацию. Все остальные учителя оставались на месте, а он говорил им (с характерной интонацией): «Вы понимаете мое положение, вы понимаете мое положение?» Папу это особенно возмущало, и он говорил: «Хорошо, если "такое положение", так иди и защищай свою семью! (у И. З. была русская жена и ребенок) Почему надо ехать вглубь страны, а все остальные должны оставаться здесь?»

Тема добровольцев дальше не раскрыта... Поведаете? Равно как и тема наличия/отсутствия белого билета у химика...

С уважением
От Георгий
К Константин Федченко (28.06.2006 12:14:39)
Дата 28.06.2006 13:41:53

Хорошо, спрошу.

>Тема добровольцев дальше не раскрыта... Поведаете? Равно как и тема наличия/отсутствия белого билета у химика...

>С уважением

Хорошо, спрошу. Хотя я не думаю, что бабушка все знает досконально. Знаю только, что химик был довольно молодой - в отличие от моего прадеда, которому тогда было уже под 60.
От Сергей Зыков
К Георгий (28.06.2006 11:05:23)
Дата 28.06.2006 11:26:21

Re: Еще из...

>Чтобы ночью не заснуть и не упасть, мы пели песни: «Давай закурим», «Вставай, страна огромная» и др.

по моему давай закурим написана несколько позже, в 1943
http://vinodlya.narod.ru/new_page_64.htm
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=zakurim
От Георгий
К Сергей Зыков (28.06.2006 11:26:21)
Дата 28.06.2006 11:34:50

Да, по-видимому. Значит, здесь неточность.

Я замечал, что относительно песен многие путаются, воспринимая песни "одного пласта" как "одновременные".
Переспрошу еще раз.
От Vadim
К Георгий (27.06.2006 00:04:38)
Дата 27.06.2006 20:30:23

Re: "шаланды, полные Фекалий" -- Нормально, Георгий

Приветствую

>Про Соньку с Костей расскажу вам,
>Узнал я новости, друзья:
>Про то, что было после свадьбы,
>От вас укрыть никак нельзя.
>Что быть войне, все затвердили,
>Портной, рабочий и студент.
>Еще Одессу не бомбили,
>А Костя вылетел в Ташкент

Вспоминал родственник, как при эвакуации морем из осаждённой Одессы на погрузке в порту вот такой морак-вся жопа в ракушках при виде его, пацана, другому сказал что-то вроде "этих жидят тоже эвакуировать, что ли?"
От Георгий
К Vadim (27.06.2006 20:30:23)
Дата 28.06.2006 11:09:31

Ну что ж... А мой дед начало войны застал в Туапсе. И помнил вот что...

>Вспоминал родственник, как при эвакуации морем из осаждённой Одессы на погрузке в порту вот такой морак-вся жопа в ракушках при виде его, пацана, другому сказал что-то вроде "этих жидят тоже эвакуировать, что ли?"

... - в Туапсе прибывали пароходы из Одессы и Крыма. Кое-кто из прибывавших евреев (очевидно, бывших работников банков, магазинов и т. д.) очень лихо скупал - или арендовал? - дома на побережье, не торгуясь.

Еще раз подчеркну: ни дед, ни бабушка записными антисемитами никогда не были. :-/
От Одессит
К Георгий (27.06.2006 00:04:38)
Дата 27.06.2006 14:17:26

Это хамство, недостойное упоминания на ВИФ-2

Добрый день


>Еще Одессу не бомбили,
>А Костя вылетел в Ташкент

Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман, по-моему, немецкими пропагандистами.

>Трепачка Сонька-коммерсантка,
>Кричала мужу: <Караул!
>Ты партизан, я партизанка,
>Уж поштурмуем мы Джамбул>.
>Уйдут румыны из Одессы,
>Назад свободен будет путь,
>Уж пару лавок на Пересыпь
>Притащим с Костей как-нибудь.

Уважение бы имели к одесситам, погибшим при обороне города, в партизанах и вообще на фронтах! У меня в обороне дед погиб, пошал добровольцем, хотя имел бронь из-за рабаты в оборонной промышленности. На месте модераторов я за такие вещи банил бы всерьез и надолго.

>ПРИПЕВ.


С уважением
От Георгий
К Одессит (27.06.2006 14:17:26)
Дата 28.06.2006 11:22:27

А что Вы, собственно, хотите сказать? Что таких одесситов (и ...

... евреев, как те, что описаны в этой песенке, - вовсе не было?
На страницах десятков мемуаров и в памяти народной их полно. Вон, В. Бушин даже отрывки из мемуаров Ахматовой приводил (там упоминается мамаша Радзинского).

Что никак не задевает честно воевавших и трудившихся людей.

А "антисемит" я (и мои упомянутые старшие родственники) ровно в той степени, в какой мы не любим разных "ходорковских" и "аркановых-шифриных".

---------------
[1] Низкопробной, согласен. Но она ж "народная" :-))
От Mich
К Георгий (28.06.2006 11:22:27)
Дата 28.06.2006 15:33:52

Re: А что

>... евреев, как те, что описаны в этой песенке, - вовсе не было?
>На страницах десятков мемуаров и в памяти народной их полно. Вон, В. Бушин даже отрывки из мемуаров Ахматовой приводил (там упоминается мамаша Радзинского).

>Что никак не задевает честно воевавших и трудившихся людей.

А вот этот вывод на основании чего сделан ?
От Георгий
К Mich (28.06.2006 15:33:52)
Дата 28.06.2006 15:42:55

Хорошо, добавлю - не должен задевать.

>>Что никак не задевает честно воевавших и трудившихся людей.
>
>А вот этот вывод на основании чего сделан ?

Хорошо, добавлю - не должен задевать. Как меня не задевают стихи про "кулаков" и "власовцев"...

Что, собственно, такого было в этой песенке?..
От Mich
К Георгий (28.06.2006 15:42:55)
Дата 28.06.2006 15:50:12

да я грешным делом подумал что вы эту частушку

пропели кому-то из евреев фронтовиков и он вам сказал что его это не задевает.

>Хорошо, добавлю - не должен задевать. Как меня не задевают стихи про "кулаков" и "власовцев"...

какие например ?
От Константин Федченко
К Георгий (28.06.2006 11:22:27)
Дата 28.06.2006 12:07:42

Re: А что

>... евреев, как те, что описаны в этой песенке, -

Простите мене, а где-таки здесь в песенке за евреев? Ви по каким, извиняемся, конечно, фенотипическим признакам решили?

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (28.06.2006 12:07:42)
Дата 28.06.2006 14:22:39

Дык, как про солдата с "сидором" : раз жмот, значит еврей. Кран, кран берегите ! (-)
От Георгий
К Андю (28.06.2006 14:22:39)
Дата 28.06.2006 15:26:28

Ну вот - согласны, что стереотип такой есть?

И что почва для него таки имеется? :-))))

Вот я и привел пример гулявшей в народе песенки. Даже если ее сочинили "немцы" или "хиви", она упала на благодарную почву...
От Андю
К Георгий (28.06.2006 15:26:28)
Дата 28.06.2006 15:50:05

Какой ? Что "евреи, не жалейте заварки !". Так и стишата Баркова есть. (+)

Мадам э Месьё,

>И что почва для него таки имеется? :-))))

"Почва" проста -- найти крайнего. В чём угодно.

>Вот я и привел пример гулявшей в народе песенки. Даже если ее сочинили "немцы" или "хиви", она упала на благодарную почву...

Есть не менее ценная погорка для оценки сей "почвы" : "Свинья грязи найдёт". И вся "почва", ИМХО.

А вообще-то, разговор совершенно беспредметный и чисто балабольский.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Одессит (27.06.2006 14:17:26)
Дата 28.06.2006 10:58:28

Зачем же сразу "немецкими"? У людей тоже глаза есть.


>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман, по-моему, немецкими пропагандистами.

Зачем же сразу "немецкими"? У людей тоже глаза есть.

>Уважение бы имели к одесситам, погибшим при обороне города, в партизанах и вообще на фронтах! У меня в обороне дед погиб, пошал добровольцем, хотя имел бронь из-за рабаты в оборонной промышленности. На месте модераторов я за такие вещи банил бы всерьез и надолго.

Вы-то и Ваши родственники тут при чем?

И вообще. Обнародование самой оголтелой антисоветчины и размножение ее в печати (и частушек всяких) никаких таких возгласов не вызывает. Как стоит что-то привести "не в струю" - так сразу...
От А.Елисеенко
К Одессит (27.06.2006 14:17:26)
Дата 27.06.2006 20:46:44

Re: Это хамство,...

Да такой ерундлы много во все времена сочиняли. Не обращайте внимания.

От Оккервиль
К А.Елисеенко (27.06.2006 20:46:44)
Дата 28.06.2006 15:49:47

А в чём хамство? Объясните

а то боюсь, попаду за неблагонадёжность. Или слово Ташкент нельзя употреблять при рассмотрении некоторых вопросов истории ВОВ?
От Vadim
К Одессит (27.06.2006 14:17:26)
Дата 27.06.2006 20:33:05

Ре: Отчго же сразу недостойное

Приветствую
>Добрый день

Девушки пригожие, на чертей поxожие...

- Что ж ты, Вася-Василёк, голову повесил?
- Мне сегодня продавец xлеба недовесил..

и т.д.

Это тоже народные переделки песен времен войны, настоящие. Приведённое господинчиком - пена, но "форума недостойное"? Какое время - такие песни. Простите за каламбур.
От Vadim
К Vadim (27.06.2006 20:33:05)
Дата 27.06.2006 20:43:35

Ре: Отчго же...

Приветствую

>Какое время - такие песни.

Я xотел сказать, что ещё совсем недавно такую низкопробную дрянь здесь постить никто бы и не подумал.
От Паршев
К Vadim (27.06.2006 20:43:35)
Дата 27.06.2006 21:04:17

Это, несомненно,

результат посадки Ходорковского.
От Пуханыч
К Одессит (27.06.2006 14:17:26)
Дата 27.06.2006 19:02:03

Песня хорошая!


>>Еще Одессу не бомбили,
>>А Костя вылетел в Ташкент
>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман, по-моему, немецкими пропагандистами.

Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой.


>Уважение бы имели к одесситам, погибшим при обороне города, в партизанах и вообще на фронтах! У меня в обороне дед погиб, пошал добровольцем, хотя имел бронь из-за рабаты в оборонной промышленности. На месте модераторов я за такие вещи банил бы всерьез и надолго.

При чем тут одесситы и "Ташкентский фронт"?
Однако интересный у Вас ход мысли... одесситы - "Ташкентский фронт" - забаньте...
От Кирасир
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 28.06.2006 14:03:34

Возможны варианты... (+)

Приветствую всех!
>
>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой.

а) Пассаж придуман неэтническими русскими,
б) пассаж придуман этническими нерусскими, сражавшимися на передовой, про этнических русских, сваливших на "ташкенский фронт",
в) пассаж придуман этническими нерусскими, сражавшимися на передовой, про этнических нерусских, сваливших на "ташкенский фронт",
в) пассаж придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой, про других этнических русских...

А вообще я когда все эти разговоры про "этнических" слышу, рука у меня, как у этнического наполовину русского, наполовину украинца, тянется к отсутствующему, к сожалению, у меня пистолету.



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Одессит
К Кирасир (28.06.2006 14:03:34)
Дата 28.06.2006 14:42:28

Re: Возможны варианты...

Добрый день

>А вообще я когда все эти разговоры про "этнических" слышу, рука у меня, как у этнического наполовину русского, наполовину украинца, тянется к отсутствующему, к сожалению, у меня пистолету.

Абсолютно солидарен. Почему-то нормальные люди понимают патриотизм единым для всех составляющих население страны групп, зато другие начинают их делить на слои по именно этническому признаку. Кстати, поэтому термин "национальная украинская идея", которую упорно пытаются у нас сформулировать и все никак не могут, для меня полностью приемлем лишь в случае, если речь идет о задачах населения Украины в целом. Иначе - опять же варианты. Он может относиться:
а) к этническим украинцам в пределах украинской территории.
б) он может относиться к этническим украинцам, включая рассеянных по миру.
В первом варианте - это классический вариант титульной нации с подавлением остальных, что есть - ну, дальше известно... Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.


С уважением
От Георгий
К Одессит (28.06.2006 14:42:28)
Дата 28.06.2006 15:33:54

Потому что это и м е е т под собой основания. В большинстве стран.

>Абсолютно солидарен. Почему-то нормальные люди понимают патриотизм единым для всех составляющих население страны групп, зато другие начинают их делить на слои по именно этническому признаку.

Потому что это и м е е т под собой основания. В большинстве стран. Ну ладно, "ненормальных" - так и быть. :-)

Вот, по "горячим следам" отпуска в Крыму.
Допустим, в Крыму политические предпочтения имеют вполне определенное "национальное" измерение.
В целом известно, как к России, к Украине (скажем так, ИДЕЕ Украины) и к НАТО относятся русские жители Крыма, как - украинцы и как - крымские татары.
Скажете: а разве нет "исключений"? Есть, но они потому и называются ИСКЛЮЧЕНИЯМИ, что подтверждают правило. :-))))

Являются ли эти предпочтения неизменными? Нет, не являются, и поддаются "корректировке". Но на текущий момент времени это так. И Новодворская у Соловьева в споре с Витренко здесь, конечно, была права...

>В первом варианте - это классический вариант титульной нации с подавлением остальных, что есть - ну, дальше известно... Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.

АБСОЛЮТНО ВСЕХ - не может.
От Оккервиль
К Одессит (28.06.2006 14:42:28)
Дата 28.06.2006 15:09:03

Re: Возможны варианты...

>нормальные люди понимают патриотизм единым для всех составляющих население страны групп, зато другие начинают их делить на слои по именно этническому признаку

Абсолютно солидарен. Теперь объясните, какой слой по именно этническому признаку возмутился "Этим хамством, недостойное упоминания на ВИФ-2". И почему. Я не в курсе про одесситов (или не одесситов) в Ташкенте в военное время.

>В первом варианте - это классический вариант титульной нации с подавлением остальных,

Простите, украинец не нация а национальность. Для нации требуется один существенный признак: государственность, сотворённая своими руками и проверенная в войнах. Но не так - "кацапы обозлились на нас и дали нам незалежность".
А титульная национальность точно украинцы? Не русские как большинство?

>Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.
Есть такая идея! И Вы её несомненно знаете. И с национальными представителями такой идеи конечно знакомы.
От Mich
К Оккервиль (28.06.2006 15:09:03)
Дата 28.06.2006 15:24:42

Re: Возможны варианты...


>Есть такая идея! И Вы её несомненно знаете. И с национальными представителями такой идеи конечно знакомы.
очень интересно - кто же это и что это за идея хотелось бы узнать
От Chestnut
К Оккервиль (28.06.2006 15:09:03)
Дата 28.06.2006 15:15:13

Re: Возможны варианты...

>Простите, украинец не нация а национальность. Для нации требуется один существенный признак: государственность, сотворённая своими руками и проверенная в войнах.

Скажите, а норвежцы, словаки, словенцы, австрийцы, туркмены, узбеки -- нации?

>>Во-втором - полная бессмыслица, ибо не может, на мой взгляд, быть идеи, объединяющей всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира.
>
>Есть такая идея! И Вы её несомненно знаете. И с национальными представителями такой идеи конечно знакомы.

Она объединяет "всех людей одной этнической принадлежности во всех странах мира"? Тем более что есть большой вопрос, этническая ли или религиозная это принадлежность -- если я правильно понял, Вы намекаете на евреев

In hoc signo vinces
От Оккервиль
К Chestnut (28.06.2006 15:15:13)
Дата 28.06.2006 15:39:21

Re: Возможны варианты...

>Скажите, а норвежцы, словаки, словенцы, австрийцы, туркмены, узбеки -- нации?

Полагаю, что люди. Наций пока не образовавшие.

>Вы намекаете на евреев

Интерес к затронутой Вами теме у меня есть величина отрицательная. Другое дело, влияние национал-социализма на ход и исход ВОВ.
От Chestnut
К Оккервиль (28.06.2006 15:39:21)
Дата 28.06.2006 15:55:54

Re: Возможны варианты...

>Интерес к затронутой Вами теме у меня есть величина отрицательная. Другое дело, влияние национал-социализма на ход и исход ВОВ.

"Затронутой мной"??? Вы меня с кем-то путаете)))

In hoc signo vinces
От Никита
К Одессит (28.06.2006 14:42:28)
Дата 28.06.2006 14:57:23

На гнилом западе есть термин: "Dual loyalty"

Его применение, в частности в годы ВМВ вело к временным поражениям в правах ряда национальных меньшинств в демократических государствах. Иные лица, не имевшие на тот момент национальной государственности, за таковую боролись и ставили её воссоздание в качестве политической и практической цели невзирая на гражданство или подданство.
От Андю
К Кирасир (28.06.2006 14:03:34)
Дата 28.06.2006 14:23:47

Ага, эт точно. Подпишусь. (-)
От Одессит
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 28.06.2006 12:51:11

Re: Песня хорошая!

Добрый день

>При чем тут одесситы и "Ташкентский фронт"?
>Однако интересный у Вас ход мысли... одесситы - "Ташкентский фронт" - забаньте...

Меня удивил уклон многих участников ветки в "еврейский вопрос". Имел в виду исключительно одесситов как геграфическое понятие. И, согласитесь, основания для возмущения у меня есть. Из множества городов-героев участие населения Одессы в ее обороне было одним из самых массовых (не в пример Сталинграду, Новороссийску, Мурманску или Киеву, например).
Что же касается антисемитизма, раз о нем уже зашла речь, то полагаю это, судя по всему, единственной сферой, в которой нацисты выиграли Великую Отечественную войну.

С уважением
От Никита
К Одессит (28.06.2006 12:51:11)
Дата 28.06.2006 13:34:29

Re: Песня хорошая!

>Что же касается антисемитизма, раз о нем уже зашла речь, то полагаю это, судя по всему, единственной сферой, в которой нацисты выиграли Великую Отечественную войну.

Ну, в ходе коммунистической революции вопрос обострился когда нацистов еще в помине не было.
От FVL1~01
К Одессит (28.06.2006 12:51:11)
Дата 28.06.2006 13:26:34

Но но патриотом своего города быть хорошо, но все же надо знать чувство меры...

И снова здравствуйте
>
>. Из множества городов-героев участие населения Одессы в ее обороне было одним из самых массовых (не в пример Сталинграду, Новороссийску, Мурманску или Киеву, например).

Вы еще не пример Туле скажите :-9 (ррррррр). И про Сталинград это вы простите опять в лужу пернули, одни "Баррикады" чего стоят, да и про Мурманск...

А вообще нефиг в таком деле пипськами меряться...


С уважением ФВЛ
От Одессит
К FVL1~01 (28.06.2006 13:26:34)
Дата 28.06.2006 14:05:07

Re: Но но патриотом

Добрый день

>>. Из множества городов-героев участие населения Одессы в ее обороне было одним из самых массовых (не в пример Сталинграду, Новороссийску, Мурманску или Киеву, например).
>
>Вы еще не пример Туле скажите :-9 (ррррррр).

Не стоит толковать мои слова расширительно. А вообще-то полный список городов-героев следующий:
Москва
Ленинград
Киев
Сталинград
Севастополь
Одесса
Новороссийск
Керчь
Минск
Тула
Мурманск
Смоленск

Население принимало участие в обороне далеко не всех из них, хотя бы потому, что неокторые города просто-напросто не обороняли. Но я же не заявляю, что минчане, например, все дернули подалее от фронта и в эвакуации мечтали пооткрывать в родном городе колбасные заводики и так далее. Сражались на фронтах, за фронтом - да и в эвакуации работали тяжко.

>А вообще нефиг в таком деле пипськами меряться...

Это верно, но и не следует изображать жителей одного из городов трусами и паразитами, как в исходной песенке. Это мне вообще-то напомнило небольшой диалог из фильма "Два бойца". Именно по признаку: "да знаем мы ваших одесских!".

С уважением
От FVL1~01
К Одессит (28.06.2006 14:05:07)
Дата 28.06.2006 15:48:05

Re: Но но...

И снова здравствуйте

>Не стоит толковать мои слова расширительно. А вообще-то полный список городов-героев следующий:
>Москва
>Ленинград
>Киев
>Сталинград
>Севастополь
>Одесса
>Новороссийск
>Керчь
>Минск
>Тула
>Мурманск
>Смоленск

>Население принимало участие в обороне далеко не всех из них, хотя бы потому, что неокторые города просто-напросто не обороняли. Но я же не заявляю, что минчане, например, все дернули подалее от фронта и в эвакуации мечтали пооткрывать в родном городе колбасные заводики и так далее.


То есть в приведенном вами примере - обороняли не оброняли - выпадает только Минск, его действительно не успели - но именно Минску присвоили города героя за другое - за партизан и подпольщиков скорее, символически. Да и по заслуженному настоянию Машерова.

Так что еще повторю - не обобщай да и не обобщен будешь.
>Это верно, но и не следует изображать жителей одного из городов трусами и паразитами, как в исходной песенке. Это мне вообще-то напомнило небольшой диалог из фильма "Два бойца". Именно по признаку: "да знаем мы ваших одесских!".


А я вам не за песню говорю, а за ваши обобщения...

С уважением ФВЛ
От Андю
К Одессит (28.06.2006 14:05:07)
Дата 28.06.2006 14:27:41

Тоже верно. (+)

Мадам э Месьё,

И на мой, пусть и малопросвещённый взгляд, пошлости/скверности у нас сочинены на темы очень многих хороших, в т.ч. и военных песен. Особенность отечественного "менталитету" такая, т.е. имеется определённая категория людей, пишущая это, это распевающая и это же слушающая. Увы. Как и матерные частушки на свадьбах.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 28.06.2006 10:59:29

Да нет, песня нехорошая и стишки так себе. Но внимания заслуживает все. (-)
От Palmach
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 27.06.2006 22:06:51

Ре: Песня хорошая!


>Пассаж про "Ташкентский фронт" придуман этническими русскими, сражавшимися на передовой.

С какой стороны?
От Оккервиль
К Palmach (27.06.2006 22:06:51)
Дата 27.06.2006 22:13:45

Ну, поскольку наши захваченных пленных

евреев не уничтожали, (всего их насчитали около 10000), то получается не с немецкой.
От Palmach
К Оккервиль (27.06.2006 22:13:45)
Дата 28.06.2006 06:10:32

Тогда предявите

пленного еврея - солдата вермахта. Не говоря уже о хиви. А то не чесно получается, русских то вон сколько было.
От Гриша
К Palmach (28.06.2006 06:10:32)
Дата 28.06.2006 09:49:34

Пленные евреи однозначно были - это отражает статистика ГУВПИ МВД СССР

>пленного еврея - солдата вермахта. Не говоря уже о хиви. А то не чесно получается, русских то вон сколько было.

Вероятней всего румыны. Про конкретно немецких евреев ничего не нашел.
От FVL1~01
К Гриша (28.06.2006 09:49:34)
Дата 28.06.2006 13:30:48

Re: Пленные евреи...

И снова здравствуйте

>Вероятней всего румыны. Про конкретно немецких евреев ничего не нашел.

Румыны и итальянцы в основном, но были и евреи финны , даже в советской Финскую 1939-1940, правда несколько человек.

В Италии до 1943 преследования евреев не было, в Румынии вопрос сложнее - первую "акцию очищения" они устроили зимой с 1941 на 1942 , но провели ее на территории оккупированной ими "Области Антонеску" в основном, и то к счастью бездарно (как все обычно что делало румынское высшее руководство), а активные преследования лиц еврейской национальности начались на территории Румынии уже только в 1943-44м.
С уважением ФВЛ
От Mich
К Palmach (28.06.2006 06:10:32)
Дата 28.06.2006 09:02:58

Palmach, всё просто


Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.
От Георгий
К Mich (28.06.2006 09:02:58)
Дата 28.06.2006 11:31:41

Mich, если бы Вы читали Мухина, то знали бы, что...

>Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.

... он писал в одной из статей "Дуэли" (а потом воспроизвел это в какой-то своей книге): одним из главным источников распространенных воззрений о "Ташкентском фронте" и пр. являются как раз немецкие пропагандисты со своими листовками ("Бей жида-политрука" и т. д.).
Но там же он говорит и о том, что и вполне реальных действий отдельных евреев было достаточно для "складывания определенных представлений" - что подтверждается приведенными мною воспоминаниями моих деда с бабушкой.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256421.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1256426.htm

Кстати, в качестве источника "предъявы" можете притянуть и это - поскольку я не мухинист, а карамурзист (практически "официально"):

http://lib.fictionbook.ru/author/kara_murza_sergeyi_georgievich/evrei_dissidentiy_i_evrokommunizm/kara_murza_evrei_dissidentiy_i_evrokommunizm.html

С.Г.Кара-Мурза
Евреи, диссиденты и еврокоммунизм
От Георгий
К Георгий (28.06.2006 11:31:41)
Дата 28.06.2006 11:36:46

Вот, нашел статью.

http://www.duel.ru/200306/?6_6_1

<...>
Начиная с 22 июня 1941 г., немецкая авиация начала сбрасывать на оккупированную территорию, на наши войска и на наши тылы сотни миллионов листовок. В 1941 г. они сбросили на русском и украинском языках 152 серии (111RA-263RA), причем в некоторых сериях было по-несколько видов листовок. Продукция Геббельса была в очень широком ассортименте. Здесь и просто пропуск для сдачи в плен с незатейливым слоганом типа: «Бей жида-политрука, морда просит кирпича!», или расшифровка: «СССР - Смерть Сталина Спасет Россию». Для грамотных были более длинные тексты на двух сторонах листа размером со страничку школьной тетради. Для интеллектуалов - подделки под советские газеты и книжечки серии «Библиотека красноармейца».

И, читая эту литературу, видишь, как министерство Геббельса отчаянно пыталось найти ту стержневую идею, которой можно было бы вызвать недоверие советского народа к коммунистам. Убедившись в неэффективности очередной идеи, они тут же заменяли ее новой, порой более скверной.

В целом в пропаганде немцев было три направления: деморализация наших войск своими победами и вызовом недоверия к командованию Красной Армии (между прочим, они «попрекали» Сталина, что он до сих пор не расстрелял Ворошилова, Тимошенко и Буденного); предупреждение создания партизанского движения («будете плакать горькими слезами») и предупреждение уничтожения фабрик и заводов перед отступающей Красной Армией. Но все это они пытались разместить на стержневой идее, которая вызвала бы ненависть к большевикам, однако, найти эту идею не могли.

Сначала они обвинили большевиков в подготовке нападения на Германию и даже представляли в подтверждение конкретику, скажем, захваченную в политотделе какой-то дивизии инструкцию о том, какие сообщения давать в прессу о допросе немецких пленных, присланную из Москвы задолго до войны. Затем они выплеснули антиеврейскую тему («Бери хворостину, гони жида в Палестину») тоже с конкретикой, затем объявили себя врагами колхозов, но недолго, Видимо, поняв отношение к ним крестьян, они быстро сменили ориентацию на 1800 и стали уверять, что не коммунисты, а они за истинный социализм и, само собой, никакого возврата помещиков и собственников земли не допустят. Но и это, видимо, «не играло». Тогда они стали забрасывать листовки о том, что они, собственно, воюют с империалистической Англией, а Сталин предал социализм и помогает капиталистам и что Англия «будет воевать до последнего русского солдата». К декабрю они просто стали «давить на психику», уверяя, что война уже окончена, Советский Союз разбит и дальнейшее сопротивление - это бессмысленная смерть.
<...>
От Георгий
К Георгий (28.06.2006 11:36:46)
Дата 28.06.2006 11:41:42

Тоже из воспоминаний бабушки.

>В целом в пропаганде немцев было три направления: деморализация наших войск своими победами и вызовом недоверия к командованию Красной Армии (между прочим, они «попрекали» Сталина, что он до сих пор не расстрелял Ворошилова, Тимошенко и Буденного);

"...19 ноября утром зачитали приказ Сталина о наступлении. Было радостно, появилась надежда. "Над нами мессеры кружили" (С) [1] и снабжали нас листовками, в которых предлагалось всем «сдаваться и не слушать свое бездарное правительство»:

...Спросите своего любимого,
Куда он дел Ворошилова.

===========
[1] Бабушка очень любит песню "На безымянной высоте" Баснера.
От Анонимный алкоголик
К Mich (28.06.2006 09:02:58)
Дата 28.06.2006 09:55:24

Раз уж Вы блестяще умеете пользоваться гуглом, чтож Вы останавились на полпути.


>Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.


Вот эта "некая статья"

http://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_8.asp

Если бы Вы в своих поисках продвинулись немного дальше Вы бы узнали, что цифры взяты из справки МВД СССР от 12.10.1959.

И вообще, чего Вы с ув. Palmach так разнервничались?
Евреи вполне могли служить в венгерской, румынской, итальянской армиях.
Наконец, при составлении карточки в ГУПВИ национальность записывалась со слов самого военнопленного. Каждый (мищлинг или даже чистокровный немец) мог, рассчитывая на привилегии в советском плену, назваться евреем.

С уважением.
От Mich
К Анонимный алкоголик (28.06.2006 09:55:24)
Дата 28.06.2006 12:30:11

"раз уж" - это не та статья.

а всё потому что невнимательно читаете и пользуетесь гуглом, а я яндексом
Военно-Исторический журнал" 1990, №9, с 39-46
От wolfschanze
К Анонимный алкоголик (28.06.2006 09:55:24)
Дата 28.06.2006 10:49:37

Re: Раз уж...


>>Смотрим на автора ветки, вспоминаем кого он тут рекламирует, вбиваем в Яндех "Мухин пленные евреи" и получаем источник "предъявы" - Мухин с его борьбой и ссылка не некую статью в ВиЖе 90 года где упомянуты 10173 еврея в советском плену.
>

>Вот эта "некая статья"

> http://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_8.asp

>Если бы Вы в своих поисках продвинулись немного дальше Вы бы узнали, что цифры взяты из справки МВД СССР от 12.10.1959.
--Согласно справке начальника 2-го отдела ГУПВИ от 27 июня 45 евреев в советском плену находилось 5016 человек.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От FVL1~01
К wolfschanze (28.06.2006 10:49:37)
Дата 28.06.2006 13:33:33

Во и мы можм установить сколько из них былро Румын и Финов а сколько из других

И снова здравствуйте

стран

>--Согласно справке начальника 2-го отдела ГУПВИ от 27 июня 45 евреев в советском плену находилось 5016 человек.

Румынских и финских евреев могл и отпустить в размене пленными в 1944м, когда эти страны выступили на стороне СССР.

Но дело в общем неважно. НЕМЕЦКИХ пленных ЕВРЕЕВ в СССР никто же не учитывал, а "сателлиты" на то и "сателлиты".
С уважением ФВЛ
От Booker
К Пуханыч (27.06.2006 19:02:03)
Дата 27.06.2006 20:07:32

Re: Песня хорошая!

>При чем тут одесситы и "Ташкентский фронт"?
>Однако интересный у Вас ход мысли... одесситы - "Ташкентский фронт" - забаньте...

Т.е. как причем? Песня-то про Одессу, в переделанном варианте фигурируют именно жители Одессы (из исходного текста песни).
От Kranich
К Одессит (27.06.2006 14:17:26)
Дата 27.06.2006 18:49:31

У меня дед, всю войну прошедший шутил

"Они в ташкенте, но они за нас боятся" :) Всю жизнь повторял этот "прикол"...
Все таки фольклор имхо довольно топичен. К чему же сносить и банить?
От Pavel
К Kranich (27.06.2006 18:49:31)
Дата 28.06.2006 10:36:55

Re: У меня...

Доброго времени суток!
>Все таки фольклор имхо довольно топичен. К чему же сносить и банить?
Вот именно! У нас же, вроде как, не пропагандистский форум и тем более не худ.совет. А песни это история в той или ной форме внезависимости от того "правильные" они или нет и их художественных достоинств.
С уважением! Павел.
От Георгий
К Pavel (28.06.2006 10:36:55)
Дата 28.06.2006 11:15:06

Вот что я писал по этому поводу на форуме С. Г. Кара-Мурзы.

Вот начало ветки.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186004.htm

Вот ближе к теме:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186510.htm

А вот мой ответ и ответ Дм. Ниткина с моими комментариями:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186520.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186548.htm
От Паршев
К Георгий (28.06.2006 11:15:06)
Дата 28.06.2006 12:22:48

Забавно, но про "Город золотой" расследование показало интереснейшие вещи

пардон за офтопик.
От Георгий
К Паршев (28.06.2006 12:22:48)
Дата 28.06.2006 13:32:04

Франческо ди Милано? :-)))

Это я знаю :-)
От Pavel
К Паршев (28.06.2006 12:22:48)
Дата 28.06.2006 12:32:56

А не кинете по пейджеру, оффтопик, однако(-)