От Дмитрий Козырев
К All
Дата 23.06.2006 11:12:06
Рубрики WWII;

(Пятничная альтернативка). Могла ли Франция выиграть кампанию 1940 г?

БЧС и организацию берем текущую.
Моральный фактор не учитываем.

Рассматриваем только планирование.
Ваше мнение?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 26.06.2006 19:02:08

Re: (Пятничная альтернативка)....

Здравствуйте
>БЧС и организацию берем текущую.
>Моральный фактор не учитываем.

>Рассматриваем только планирование.
>Ваше мнение?

Устраеваем децимацию, или как там это называлось, генералов, оставшимся объясняем, что будет, если войска будут плохо воевать, вводим заградотряды для поимки особо отъявленных пацифистов, объявляем мобилизацию по колониям, ну и прочие отребуты тотальной войны. Впрочим, исправить желание воевать за небольшой срок не получится.
От Нумер
К Нумер (26.06.2006 19:02:08)
Дата 26.06.2006 19:04:31

Re: (Пятничная альтернативка)....

Да, ещё придётся устроить большие разборки, может даже, с посадкой нескольких "право-левых уклонистов,вредителей и шпионов всех существующих и некоторых несуществующих разведок"
От А. Ермолов
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 25.06.2006 04:36:29

Стратегический резерв

Предложу свой вариант.

Будем исходить из того объёма сведений о противнике и его планах, который был у французов, и из тех же политических приоритетов (защита Бельгии). Поэтому варианты "подстилания соломки" непосредственно под Седаном отметаем. По прежнему провводится манёвр Диль, но в него вносится существенная деталь. Вспомнив опыт ПМВ, французы решают выделить сильный стратегический резерв. В конце-концов, их стратегическое положение полностью передаёт инициативу немцам. Значит, надо подстраховаться и быть готовыми парировать разного рода неожиданности, которые может приподнести противник.
В резервную группировку включаем армейский штаб и 10 дивизий, в том числе две танковые. Остальные дивизии по возможности тоже должны относиться к подвижным войскам (если всё-таки нет, то на усиление дивизиям должны быть приданы автомобильные части - увы, не знаю, были ли у французов аналоги наших автомобильных полков). Место сосредоточения этих дивизий должно подбираться с таким рассчётом, чтобы они могли быть быстро переброшены на любой угрожаемый участок франко-германского фронта. В то же время, поскольку на правом фланге у нас есть долговременная фортификация, которая позволит нам в случае чего выиграть больше времени для переброски резервом, то манёвренный резерв здвинем несколько влево от центральной оси фронта. Наиболее выгодным районом представляется треугольник Реймс - Мобеж - Сен-Кантен. Отсюда можно быстро перебросить войска в Бельгию, и чуть-чуть побольше времени займёт переброска в Лотарингию.
В условияях реального немецкого наступления в мае 1940 года такая схема позволила бы либо затормозить прорыв немцев быстрой переброской резервных дивизий под Седан, либо остановить их наступление на реке Уаза (хотя бы). Как наилучший исход - стабилизация фронта примерно по планируемой первоначально линии обороны с затяжными позиционными боями за плацдарм на Маасе у Седана. В худшем случае ввод в бой резерва позволит вывести из Бельгии Французские и Британские войска. Далее немцам придётся выполнять что-то в духе плана Рот, но только в значительно менее благоприятных условиях. Может и не выгореть. В любом случае возможно затянуть бои очень надолго, а там ... подкрепления британцев, новая военная техника, оживление французской армии ... Нет, я не говорю, что Францию обязательно спасут, но шанс, по-моему, есть.
От Владислав Моргунов
К А. Ермолов (25.06.2006 04:36:29)
Дата 27.06.2006 19:36:01

Re: Стратегический резерв

Здравствуйте!

Ваши соображения не лишены смысла, но содержат одно неочевидное допущение – Вы приравниваете французские мех. части по боеспособности к немецким. В условиях же, когда мы явно уступаем по организации, штату и тактике противнику, на стороне которого к тому же инициатива и превосходство в воздухе, ввязываться с ходу в маневренное сражение будет скорее всего подобно Украине 1941 – призадержем, но сточимся до основания. Большие потери на марше, неразбериха, проблемы с координацией контрудара по месту и времени. И что потом? С резервами и территорией как бы не богато. Нет, мех. части – это хорошо, но ключ к решению проблемы лежит к рациональному использованию пехоты и артиллерии. Ну, и авиации, конечно. То есть к моменту ввода в бой Вашего резерва фронт еще должен удерживаться. И резерв должен получиться не одноразовым, а что-то вроде пожарной команды. Проткнут нам следующим ходом линию Мажино и что? И насчет Седана не так уж все и сложно, просто не надо считать противника дураком. Фланг оборонительной линии голый - раз, прорыв фронта на этом направлении в отличие от Бельгии сразу ведет к ускоренному сливу – два...
От Андю
К А. Ермолов (25.06.2006 04:36:29)
Дата 26.06.2006 12:02:32

Re: Стратегический резерв

Мадам э Месьё,

>Будем исходить из того объёма сведений о противнике и его планах, который был у французов, и из тех же политических приоритетов (защита Бельгии).

"Политическая цель" и пр. бла-бла-бла имели вполне реальную экономическую (защита крайне важного северного промышленного района) и военную (война на чужой территории и недопущение немецкой авиации на территории Франции и Великобритании) подоплёки.

>Поэтому варианты "подстилания соломки" непосредственно под Седаном отметаем.

Фактически, это не "подстилка", а только лишь трезвое отношение к поступающей информации и хотя бы минимальное желание представить себе действия противника. Т.б., что Седан стал только лишь одним из пунктов прорыва фр. обороны, пусть и самым известным.

>По прежнему провводится манёвр Диль, но в него вносится существенная деталь. Вспомнив опыт ПМВ, французы решают выделить сильный стратегический резерв.

ИМХО, "Диль" сожрал непропорционально большое количество фр. подвижных соединений. Да и центральная резервная группа у французов была. Раздёргали её только очень быстро и без толку.

Хотя, отказ от довеска "Бреда" к плану "Диль" уже позволял освободить 7-ю армию Жиро.

>В конце-концов, их стратегическое положение полностью передаёт инициативу немцам. Значит, надо подстраховаться и быть готовыми парировать разного рода неожиданности, которые может приподнести противник.

Да, с этим полностью согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А. Ермолов
К Андю (26.06.2006 12:02:32)
Дата 26.06.2006 23:07:35

Re: Стратегический резерв

>Мадам э Месьё,

>>Будем исходить из того объёма сведений о противнике и его планах, который был у французов, и из тех же политических приоритетов (защита Бельгии).
>
>"Политическая цель" и пр. бла-бла-бла имели вполне реальную экономическую (защита крайне важного северного промышленного района) и военную (война на чужой территории и недопущение немецкой авиации на территории Франции и Великобритании) подоплёки.

Вот именно поэтому мы эти политические приоритеты не меняем. Не понял, однако, причём тут бла-бла-бла.

>>По прежнему провводится манёвр Диль, но в него вносится существенная деталь. Вспомнив опыт ПМВ, французы решают выделить сильный стратегический резерв.
>
>ИМХО, "Диль" сожрал непропорционально большое количество фр. подвижных соединений. Да и центральная резервная группа у французов была. Раздёргали её только очень быстро и без толку.

Но, насколько я знаю, она всё же концентрировалась дальше к югу и состояла не из мобильных дивизий.


>Хотя, отказ от довеска "Бреда" к плану "Диль" уже позволял освободить 7-ю армию Жиро.

Можно просто надёргать по дивизии или корпусу изо всех армий. Принципиально это нигде ничего не ослабит.

>>В конце-концов, их стратегическое положение полностью передаёт инициативу немцам. Значит, надо подстраховаться и быть готовыми парировать разного рода неожиданности, которые может приподнести противник.
>
>Да, с этим полностью согласен.

А с тем что дальше я писал, согласны?

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К А. Ермолов (26.06.2006 23:07:35)
Дата 27.06.2006 01:03:07

Re: Стратегический резерв

Мадам э Месьё,

>Вот именно поэтому мы эти политические приоритеты не меняем. Не понял, однако, причём тут бла-бла-бла.

"Бла-бла-бла" не ваше конечно же, а обычно упоминаемое в большинстве статей про французскую стратегию. Объяснять её только лишь и даже в основном политико-геополитическими "разводами на воде" не стоит, ИМХО, она была вполне себе практична.

Кстати, я забыл написать, что "Диль" ещё и предполагаемую линию фронта позволял сократить.

>Но, насколько я знаю, она всё же концентрировалась дальше к югу и состояла не из мобильных дивизий.

Нет, почему же, кирасирские дивизии резерва были именно в ней. Точное расположение не скажу, надо карты смотреть, но, по памяти, она прикрывала Париж и находилась на вполне себе разумном расстоянии, как от Бельгии, так и от северного "края" линии Мажино.

>Можно просто надёргать по дивизии или корпусу изо всех армий. Принципиально это нигде ничего не ослабит.

Возможно. Хотя, например, со спешно формировавшейся уже после 10 мая 6-ой армией так уж просто не получилось.

>А с тем что дальше я писал, согласны?

Детали, вот так водя пальцами в воздухе :-), разбирать сложно, но ничего невозможного/фантастического, при сохранении французами крупных резервов из механизорованных и кадровых пехотных дивизий, в "торможении" немецкого наступления нет. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 21:42:24

Выиграть НЕТ, затянуть до осени зимы - да

И снова здравствуйте
>БЧС и организацию берем текущую.
>Моральный фактор не учитываем.


То есть шансы Франции ТОЛЬКО в том что если в ходя затягивания кампании немецкие генералы устроят Гитлеры (во неповтронеие ПМВ) славненькое и удачное покушение. Не возьми Алоизыч Париж за 6 недель недовольных бы было бы больше чем в 1944м



Плаирование Программа миниум = выполнять с октября 1939

Реквезиция автомобилей и тракторов (осбоенно тракторов) тотальная, с призывом водителей, а не тот смех и грех что был в 1939м. _ ВСЯ резерваня и складская артиллерия "остатки ПМВ" получает мехтягу и "дивизионами усиления" - в пехотные дивизии.

Инженерное оборудование позиций на Бельгийской границе, на возможный союз с бельгией и нидерландией НАКЛАСТЬ.

Танки - формирование мехдивзий сокращенного состава - количество против качества - 3 танковых батальона по 50-56 машин, 3 артдивизиона (1 ПТП, 2 гаубичных) на мехтяге, 3 пех батальона на грузовиках КАК минимум.

Старые танки в бригады НПП. По 50-60машин ПЛЮС артдивизион.


Авиация - все командование нафиг. Организация трех верховных авиаармий не подчиненных фронтовым командирам а напряую главкому - Центр и Север. НА Юге против Италии иметь несколько авиачастей, третье командование - Командование РЕЗЕРВА - занимается вводом в строй новых самолетов, и подготовкой пополнений. ВСе териториальные отряды ПВО - в топку , подготволеных пилотов в первую линию, неподготволеных в резерв.

Старые самолеты наоборот придать армиям для связи и ночных действий, понемногу - группу на общевосковую армию.

Флотскую авиацию у флота отобрать. Старые корабли флота - раззоружить, среднюю и малокалиберную артиллерию и зенитки на сушу, бригады морпехов. Оставить только быстроходную эскадру с двумя "Страсбурами" и ТКР для действий с англичанами.


Заказы авиазаводам - типаж машин сократить до миниума. Программу скоростного бомбардировщика похериьь в пользу ЛеО 451 и истребителей. Танкостроителям клепать Сомуа и перевооружать старые танки над линноствольные пушки и как минимум крупнокалиберные пулеметы, из старых рено ФТ = можно сделать САУ с 25мм ПТП вместо башни со срезанием крыши.


И наконец программа максимум - воскресить Л. Гамбетту. Старый толстяк быстро навел бы порядок


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (23.06.2006 21:42:24)
Дата 25.06.2006 01:37:11

Подпишусь под "альтернативными" словами д. Фёдора. Написано лихо, но красиво.:-) (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 18:53:50

имеется из 10 мехдивизий - 3

для начала нужно закончить формирование хотя бы всех 10 механизированых дивизий первой очереди...
и пехотные укомплектовать до штата...
нужно от сотен до тысяч = 105-мм гаубицы (потому как 155-мм в части дивизий уже сдали на склады), 20-мм и 25-мм АЗП, 25-мм и 47-мм ПТО... ну и так по мелочи
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 17:37:49

Re: (Пятничная альтернативка)....

Здравствуйте, Дмитрий!

Я так понимаю, есть желание свести ход событий к некоему подобию Курской битвы – заставить немцев прогрызать оборону, затем нанести контрудар мех. частями, благо и кандидат на роль Ротмистрова с хорошо подвешенным языком имеется... На мой взгляд, дело не такое уж нереальное (если обладать гениальным предвидением и оставить моральную составляющую в покое). На южном “фасе” местность у нас все также сильно пересеченная, помучить в Арденнах, остановить на Меусе (как он там правильно по-русски называется), в крайнем случае ликвидировать плацдарм танковым контрударом... Тут , конечно, нужно считать, что именно мы можем снять с северного фаса, чтобы не развалился уже он. В общем, главная задача – задержать и истощить танковые клинья немцев. Проблем здесь ровно две. 1. Средства ПТО явно скудные. Необходимо компенсировать сильными естественными преградами. На равнине не выстоим. 2. На серьезную помощь авиации надеяться крайне легкомысленно. Штурмовиков и пикировщиков по 2 десятка. И те – слезы. Истребители – лишь бы себя защитили. Что-то нужно решать с применением авиации, в общем...
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 17:14:11

ИМХО.В 1940-м нет, а не ведя странную войну - да

Сразу после нападения Германии на Польшу "прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны".

Тогда бы Франция была заинтересована, чтобы выступил СССР. Хотя это уже политика.

>Моральный фактор не учитываем.>Рассматриваем только планирование.
>Ваше мнение?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 17:07:55

Тогда уж другая. Сентябрь 1939 с нападением Фр и Англ в тыл Германии. (-)
От Андю
К Выстрел (23.06.2006 17:07:55)
Дата 23.06.2006 17:32:16

Так в Сааре и была имитация. Силёнок особо не было, да и желания, ИМХО. (-)
От Выстрел
К Андю (23.06.2006 17:32:16)
Дата 25.06.2006 00:14:54

Т.е. ты считаешь иные альтернативки более реализуемыми? (-)
От Андю
К Выстрел (25.06.2006 00:14:54)
Дата 25.06.2006 01:34:26

В смысле ? Я пока думаю, что единственный реальный шанс у французов "продать (+)

Мадам э Месьё,

Францию подороже" (после того, как она, совершенно по-осталопски и дико забыв о своём единственном и естественном, мощном анти-германском союзнике, СССР, осталась фактически один на один с Вермахтом), было БЫ решение отказать от бельгийского манёвра с максимально более рачительным распределением имевшихся резервов.

Ну, и естественно, как продолжение этой "альтернативки", продолжение борьбы за пределами метрополии, эвакуация в Северную Африку и пинок под зад марешалю Петену с его прогерманской камарильей.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Андю (25.06.2006 01:34:26)
Дата 25.06.2006 14:46:46

Насчет Северной Африки

>Ну, и естественно, как продолжение этой "альтернативки", продолжение борьбы за пределами метрополии, эвакуация в Северную Африку и пинок под зад марешалю Петену с его прогерманской камарильей.

С учетом тех сил что там были, особо не навоюешь.
Тут как могло быть. Гитлер есстетсвенно вынуцжден продолжать кампанию на Западе, это значит помощь итальянцам в Африку придет гораздо раньше. На Франко оказывается давление и даетются требуемые 700 тысяч тонн пшеницы. С учетом его планов на Марокко, Испания войне. Как итог: к концу 1940 вся северная Африка под Осью, Гибралтар захвачен, а возможно и Мальта (так как до Балкан руки ни у кого не дойдут, будет саблазн).
В таких условиях, англичанам даже повезло что Франция подняла лапки вовремя.
От Андю
К Аркан (25.06.2006 14:46:46)
Дата 26.06.2006 12:08:52

Re: Насчет Северной...

Мадам э Месьё,

>С учетом тех сил что там были, особо не навоюешь.

Даже то, что там было полностью воспрещало все итало-испанские телодвижения. И воевали французы таки лучше (грамотнее) и тех и других.

>Тут как могло быть. Гитлер есстетсвенно вынуцжден продолжать кампанию на Западе, это значит помощь итальянцам в Африку придет гораздо раньше.

На чём она туда "придёт", если Средиземноморье фактически есть франко-британская "Маркизова лужа" ?

>На Франко оказывается давление и даетются требуемые 700 тысяч тонн пшеницы. С учетом его планов на Марокко, Испания войне.

Крайне сомнительно. Франко НИКОГДА за время своего длительного правления себя авантюристом не проявлял.

>Как итог: к концу 1940 вся северная Африка под Осью, Гибралтар захвачен, а возможно и Мальта (так как до Балкан руки ни у кого не дойдут, будет саблазн).

Дас ист фантастиш.

>В таких условиях, англичанам даже повезло что Франция подняла лапки вовремя.

Я хорошо знаю вашу франкофобскую т.з.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2006 12:08:52)
Дата 26.06.2006 18:56:12

Re: Насчет Северной...

>Я хорошо знаю вашу франкофобскую т.з.

Она не франкофобская, а западофобская (и аффтару кажется, что именно поэтому жжжутко патриотичная)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.06.2006 18:56:12)
Дата 27.06.2006 14:02:05

Идеология она не тетка да? :)))

>>Я хорошо знаю вашу франкофобскую т.з.
>
>Она не франкофобская, а западофобская (и аффтару кажется, что именно поэтому жжжутко патриотичная)

В отличае от ряда аффтаров с ярко националистической окраской, я просто обьективен. Вам не это не нравится, тем лучше.
От Chestnut
К Аркан (27.06.2006 14:02:05)
Дата 27.06.2006 19:52:58

Re: Идеология она...

>В отличае от ряда аффтаров с ярко националистической окраской, я просто обьективен.

Это Вам так ошибочно кажется. На самом деле ваша окраска тоже ярко националистическая, просто иного, чем у "ряда аффтаров", цвета.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (27.06.2006 19:52:58)
Дата 27.06.2006 23:00:37

Какого вы цвета видно не вооруженным взглядом (-)
От Аркан
К Андю (26.06.2006 12:08:52)
Дата 26.06.2006 12:22:46

Re: Насчет Северной...

>>С учетом тех сил что там были, особо не навоюешь.
>
>Даже то, что там было полностью воспрещало все итало-испанские телодвижения. И воевали французы таки лучше (грамотнее) и тех и других.

Только удостовериться в этом возможности нет:) В смысле поскромничали французы свои возможности показать. Даже в ноябре 1942 они убили больше англо-саксов, чем итальянцев и немцев. И позволили кучке паратрупперов создать плацдарм в Тунисе.

>>Тут как могло быть. Гитлер есстетсвенно вынуцжден продолжать кампанию на Западе, это значит помощь итальянцам в Африку придет гораздо раньше.
>
>На чём она туда "придёт", если Средиземноморье фактически есть франко-британская "Маркизова лужа" ?

За две недели франко-британцы никак не помешали итальяским конвоям в Ливию и в дальнейшем Роммель таки оказался в Африке, наверное французов не хватило помешать етому.

>>На Франко оказывается давление и даетются требуемые 700 тысяч тонн пшеницы. С учетом его планов на Марокко, Испания войне.
>
>Крайне сомнительно. Франко НИКОГДА за время своего длительного правления себя авантюристом не проявлял.

Он проявил свой авантюризм в Гражданской войне, и вообще то в середине 1940 был готов на определенных условиях вступить в войну. Одним из условий был попил французского наследства. Но фюрер уже смотрел на Восток (к большему сожелению не Ближний).

>>Как итог: к концу 1940 вся северная Африка под Осью, Гибралтар захвачен, а возможно и Мальта (так как до Балкан руки ни у кого не дойдут, будет саблазн).
>
>Дас ист фантастиш.

НЕ более чем, "мужественная борьба Франции в колониях".

>>В таких условиях, англичанам даже повезло что Франция подняла лапки вовремя.
>
>Я хорошо знаю вашу франкофобскую т.з.

В этом меня еще не обвиняли, будем знать:) Полноте, вы лучше мысль изначальную развивайте, а не ярлыки вешайте.
От Андю
К Аркан (26.06.2006 12:22:46)
Дата 26.06.2006 12:29:52

Re: Насчет Северной...

Мадам э Месьё,

>Только удостовериться в этом возможности нет:) В смысле поскромничали французы свои возможности показать. Даже в ноябре 1942 они убили больше англо-саксов, чем итальянцев и немцев.

Да-да, а ещё они лягушек едят.

Дальнейшее фольк-хисторическое стебалово я скипнул, извините, бо балаболить просто так желания у меня нет. А оценки я даю верные. :-)

Всего вам хорошего !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Андю (26.06.2006 12:29:52)
Дата 26.06.2006 12:48:08

Оцениваете на здоровье, патриотичный вы наш (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 11:51:04

без авиации?! (-)
От Justas
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 11:51:04)
Дата 23.06.2006 16:07:36

У кого?

Один из немецких генералов заметил:
"Еще пару недель таких "побед" и мы останемся без воздушного флота.."

С уважением - Justas
От СБ
К Justas (23.06.2006 16:07:36)
Дата 23.06.2006 18:03:25

Это да. Потрепали люфтов там порядочно.

Если сравнить наиболее распостранённые цифры по наличию самолётов к маю и к началу Битвы за Британию, так сокращение чуть ли не на полторы тысячи.
От Кирилл Шишкин
К Justas (23.06.2006 16:07:36)
Дата 23.06.2006 16:21:25

они много чего говорили (-)
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 11:51:04)
Дата 23.06.2006 13:45:23

В смысле? (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 13:45:23)
Дата 23.06.2006 14:53:07

Re: В смысле?

ну если численный состав берем реальный - то самолетов практически нет
с чем воевать?
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 14:53:07)
Дата 23.06.2006 15:04:21

Re: В смысле?

>ну если численный состав берем реальный - то самолетов практически нет
>с чем воевать?

неужели совсем ничего нет?
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 15:04:21)
Дата 23.06.2006 17:53:45

Самолёты есть, т.е. были, не переживай. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>неужели совсем ничего нет?

Иначе, практически невозможно рационально объяснить потерю немцами многих сотен своих самолётов. :-)

Другое дело, что "упираться" по 4-5 вылетов в день и чуть не до 5 сотен бомбардировщиков под Седан, как немцы, французы не умели. Почему -- не ведаю, т.е. имею только догадки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (23.06.2006 17:53:45)
Дата 23.06.2006 18:10:23

Re: Самолёты есть,...

>Иначе, практически невозможно рационально объяснить потерю немцами многих сотен своих самолётов. :-)

>Другое дело, что "упираться" по 4-5 вылетов в день и чуть не до 5 сотен бомбардировщиков под Седан, как немцы, французы не умели. Почему -- не ведаю, т.е. имею только догадки.
сколько небоевых потерь при такой эксплуатации в начале войны?
От Андю
К Мелхиседек (23.06.2006 18:10:23)
Дата 23.06.2006 18:27:03

Много, по-видимому, но "победителей не судят". А французы Верденом бредили. (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 15:04:21)
Дата 23.06.2006 15:21:07

Re: В смысле?


>>ну если численный состав берем реальный - то самолетов практически нет
>>с чем воевать?
>
>неужели совсем ничего нет?

слишком мало
тем более что французы почему-то старые самолеты очень мало использовали

вы же цифры знаете
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 15:21:07)
Дата 23.06.2006 15:27:14

Re: В смысле?

>>неужели совсем ничего нет?
>
>слишком мало

а сколько было d520, ms406?
И потом надо и английскую помощь учитывать.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 15:27:14)
Дата 23.06.2006 15:31:59

сейчас попробую

>а сколько было d520, ms406?
>И потом надо и английскую помощь учитывать.

как-то не копируется таблица полностью
вот данные по численности на 1 мая (там не совсем точно но расхождение в единицы) и не все - но основные типы есть
NiD.62 97
S.510 60
MS.225 21
Loire 46 60
D.37 18
D.510 350
CR.714 Cyclone 44
MS.406 1070
MB.151 140
MB.152 360
D.520 76
P-36 Hawk 206
FK.58 50
MB.155 3
VG-30 72
D.376 27
Potez 630 85
Potez 631 206
Potez 671 0
SE.100 1
LN 210 15
Br.69 175
LN.411 40
Potez 633 34
Potez 54 126
MB.200 160
MB.210 250
Amiot 143 126
Amiot 351 42
Le45 193
Martin 167 Maryland 179
DB-7 60
F.222 40
NC.223 3
Late-290 25
Late-298 125
LeH-258 40
PL.15 16
LN.401 30
SB2U Vindicator 24
PL.101 30
Late-299 2
Mureax 113 28
Mureax 115 100
Mureax 117 93
Potez 637 60
Potez 63.11 459
MB.174 40
MB.131 120
Potez 452 16
Br.790 2
Br.521 32
LeO.246 4
Potez.452 16
Potez-CAMS.141 1
MB.411 2
GL.832Hy 411


но в войсках исправных было мало

если получиться - сейчас попробую дать всю таблицу
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 15:31:59)
Дата 23.06.2006 15:34:40

Re: сейчас попробую

так D.520 было 46 в войсках (часть неисправны)

MS.406 - 372
MB.151 - 49
MB.152 - 112
причем не все исправны
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 15:34:40)
Дата 23.06.2006 17:04:31

Re: сейчас попробую

>так D.520 было 46 в войсках (часть неисправны)

>MS.406 - 372
>MB.151 - 49
>MB.152 - 112
>причем не все исправны

В книге "Ils etaient la..." про французские потери (поименно/посамолетные, но только до капитуляции и без учета моряков) приведена роспись по наличию самолетов во всех частях. Дата дается 10.5.40.

Я тут сложил все цифры и получилось, что на фронте тогда было:
39(19 исправных) MB151 + 118(72) MB152 + 299(226) MS406 + 7(2) D520 + 120(100) H75 + 64(42) P631

Кроме того, в оператитвной зоне "Альпы" (т.е. против Италии) числилось 9(9) MB151 + 2(0) MB152 + 29(12-16) MS406 + 14(11-14) P631

Там же базировались истребительные группы, находящиеся в состоянии формирования, или перевооружения. Они располагали 42(26) MS406 + 40(36) D520.
От С.Алексеев
К С.Алексеев (23.06.2006 17:04:31)
Дата 23.06.2006 17:37:51

Ну и, до кучи, колониальные ВВС:

Тут уже данных по исправности нет :(
Северная Африка:
MS406 - 40 + неизвестно сколько (но не более 30) в составе GC I/9
D510 - 24
Spad 510 - 4
Martin 167 - 37
DB7 - 11
Leo H.257bis - 15
MB200 - 11 + ? (но не более 20) в трех группах, две из которых находятся на перевооружении

Левант:
26 MS406 + 12 Martin 167

Сенегал:
6 D501 + 3 farman 222 + 3 Potez 542

Индокитай:
4 Farman 221 + 6 Potez 542

Джибути:
4 P631

P.S. тут и в "бомбардировочном" посте не учитываются штурмовики и разведчики.

Разведчики считать лень, а в штурмовой авиции было (все - во Франции):
26(20) Bre693 на фронте + 14(5) Bre691, 9(5-8) Bre693 и 9(7) P633 на формировании/перевооружении
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 15:34:40)
Дата 23.06.2006 15:44:31

по бомбардировщикам и того хуже

Amiot 351 - 7
Le45 - 49
Br.69 - 41


Martin 167 Maryland -
DB-7 - 35
причем и эти небоеготовы

а без бомбардировщиков...
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (23.06.2006 15:44:31)
Дата 23.06.2006 17:16:37

Вообще-то еще хуже...

>Amiot 351 - 7
>Le45 - 49
>Br.69 - 41


>Martin 167 Maryland -
>DB-7 - 35
>причем и эти небоеготовы

>а без бомбардировщиков...

На фронте 28(22) LeO 451 + 48(38) Amiot 143 + 5(2) Amiot 354 + 2(1) MB131 + 5(3) MB200 + 20(6) Farman 222

На формировании/перевооружении 26(нет данных) Martin 167 + 50(27) LeO 451 + 93(52) MB210 + 7(5) Amiot 354
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 15:04:21)
Дата 23.06.2006 15:08:14

Re: В смысле?

>>ну если численный состав берем реальный - то самолетов практически нет
>>с чем воевать?
>
>неужели совсем ничего нет?
есть,но недоукомплектованы вооружением и (или) оборудованием
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 11:48:54

ИМХО, таки нет. (+)

Мадам э Месьё,

>БЧС и организацию берем текущую.

Значит, малообученные, "толстые, 30-летние горожане", путающие дисциплину с профсобранием. Значит, незаминированный берег Мааса и непристрелянная артиллерия. Значит, нейтралитет Бельгии и недостроенные укрепления. Значит, немасированная, пусть и многочисленная авиация. Значит, полностью пассивный флот.

>Моральный фактор не учитываем.

Значит, мобилизованная пехота бежит, а офицеры крайне неинициативны. Значит, "ордер, контрордер, дизордер".

>Рассматриваем только планирование.

Путём планирования, да, можно результат улучшить. Не заходить в Бельгию и не распылять резервы. Но для выигрыша компании этого недостаточно. ИМХО.

>Ваше мнение?

Компания растягивается, м.б., до осени, но территория метрополии для продолжающей бороться Франции потеряна. Нет "битвы за Англию", немецкие войска сильно потрёпаны, танки и самолёты сильно повыбиты. "Барбаросса-41" отменяется, в Северной Африке, куда перебазирована французская сухопутная армия, совместными усилиями Антанта оккупирует итальянские колонии. Дальше -- слишком много неопределённостей. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Бульдог
К Андю (23.06.2006 11:48:54)
Дата 23.06.2006 16:08:02

Re: ИМХО, таки...

>>Моральный фактор не учитываем.
>Значит, мобилизованная пехота бежит, а офицеры крайне неинициативны. Значит, "ордер, контрордер, дизордер".
может как раз наоборот - имеется в виду что французы будут настроены воевать...
От Warrior Frog
К Бульдог (23.06.2006 16:08:02)
Дата 24.06.2006 18:41:34

Re: ИМХО, таки...

Здравствуйте, Алл
>>>Моральный фактор не учитываем.
>>Значит, мобилизованная пехота бежит, а офицеры крайне неинициативны. Значит, "ордер, контрордер, дизордер".
>может как раз наоборот - имеется в виду что французы будут настроены воевать...

Для этого, необходимо переигрывать историю, как минимум с 34г. В 39-40гг наибольшую часть "мобилизованных" составляли "дети 05-18",и их отцы начиная с 1890 по 1912, "дети 18-20" "служили срочную". А призывники с 1890 по 1903 застали еще "Великую Войну".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Андю (23.06.2006 11:48:54)
Дата 23.06.2006 13:48:47

Re: ИМХО, таки...

>>БЧС и организацию берем текущую.
>
>Значит, малообученные, "толстые, 30-летние горожане", путающие дисциплину с профсобранием.



>Значит, незаминированный берег Мааса и непристрелянная артиллерия.

это не связано с БЧС и организацией. Т.е.
п.1. - заминировать берег Мааса и пристрелять артиллерию :)


>Значит, нейтралитет Бельгии и недостроенные укрепления.

не понял тезис.

> Значит, немасированная, пусть и многочисленная авиация.

п. 2. массируем авиацию :) Где, какую?

> Значит, полностью пассивный флот.

активнее действуем флотом. Где?


>>Моральный фактор не учитываем.
>
>Значит, мобилизованная пехота бежит, а офицеры крайне неинициативны. Значит, "ордер, контрордер, дизордер".

Прям так категорично?
Все таки в РККА были похожие траблы но она таки не "вся разбежалась"
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 13:48:47)
Дата 24.06.2006 14:07:31

ПМСМ :-) (+)

Здравствуйте, Алл
>>Значит, нейтралитет Бельгии и недостроенные укрепления.
>
>не понял тезис.

Это да, с этим почти полностью согласен. Повторное "наступление на грабли" нейтралитета Бельгии. Плохоприкрытая франко-бельгийская граница, и жуткое нежелание Бельгии через 25 лет орять вступать в Великую Войну, которая в прошлый раз обошлась ей очень дорого. Гарантией совместного участия Бельгии в обороне, был Локарнский договор 1925г. Франкофил, король Альберт 1й умер в 34г. После "возвращения Рейнланда" в 1935г, 1936г Бельгия фактически разорвала "оборонительный союз", и начала "выживать в одиночку". Аншлюз и "Мюнхенский сговор", фактически только способствовали "особой позиции Бельгии". Единственный способ "лечения" - "очень высокая активность Фр. дипломатии" использован небыл :-(( Смена в течении 5 лет "4х кабинетов министров" стабильной дипломатической линии способствует плохо. К сентябрю 1939г "боржоми было пить поздно".

>> Значит, полностью пассивный флот.
>
>активнее действуем флотом. Где?

Особо активно действовать флотом небыло большой необходимости. "Легкие силы" в Ламанше и Атлантике взаимодействовали с Англичанами довольно активно. И "Дюнкерк" и "Стразбург" тоже входили в состав "совместных поисково ударных групп". Зоны отверственности в Средиземноморье были распределены и со своей задачей Фр. Средиземноморская эскадра справлялась надежно. А с учетом огромного превосходства обьединенного "фр-брит" "обьединенного флота" итальянцы вобще "не могли гавани покидать". Даже в условиях "катастрофы 40г" и вступления италии в войну 10 июня 40г. Французскике крейсера нанесли Итальянцам "здоровенные оплеуху" безнаказано обстреляв район Генуи. И вплоть до капитуляции фр. флот "владел инициативой".

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 13:48:47)
Дата 23.06.2006 17:47:35

Re: ИМХО, таки...

Мадам э Месьё,

>это не связано с БЧС и организацией. Т.е.
>п.1. - заминировать берег Мааса и пристрелять артиллерию :)

Ну, тогда уж и дивизии кадровые под Седан и Динан поставить, срочно выделить им мега 47-мм ПТО в изрядных количествах, раздать водку и шампанское, а все франко-британские бомбардировщики бросить на бомбёжку продвигающихся в Арденнах танковых дивизий. :-)

>не понял тезис.

Многие долговременные укрепления по берега Мюза/Мааса строились так себе, не шатко не валко. И к началу БД не были часто оснащены не только орудиями/пулемётами, но и не имели амбразур и/или бронедверей.

Ну а нейтралитет Бельгии по-прежнему мешает серьёзному военному планированию и отрицает всякое взаимодействие, например, между арденнскими стрелками и французской кавалерией.

>п. 2. массируем авиацию :) Где, какую?

Бомбардировочную, атака мотомехколонн трёх танковых корпусов немцев, идущих через южную Бельгию.

>активнее действуем флотом. Где?

1. Решительная подготовка к эвакуации в Северную Африку. Это самое главное. По мелочи :

2. Поддержка с моря северного фланга сухопутных войск в Северном море и в Канале.
3. Против Италии, после объявления ею войны.

>Прям так категорично?

Увы. Примеров более чем достаточно. Необстрелянная пехота бегала много. Заград-отряд бы им сзади, из зуавов... Серьёзно.

>Все таки в РККА были похожие траблы но она таки не "вся разбежалась"

"Гельб" и "Рот" были очень, просто чрезвычайно, скоротечны. При этом, появившаяся злость и выучка французов привели таки к тому, что суточные потери "гансов" в "Роте" были уже примерно вдвое выше, чем в "Гельбе".

Но при облажавшемся фр. правительстве этого оказалось таки недостаточно для массового "возгарания искры патриотизма". ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 11:31:26

Re: (Пятничная альтернативка)....

>БЧС и организацию берем текущую.
>Моральный фактор не учитываем.

>Рассматриваем только планирование.
>Ваше мнение?
Да. Берем "План 18" с поправкой на то, что немцы будут нарушать нейтралитет Бельгии, не занимаемся "политкорректным" расположением английских частей, пол-годика копаем окопы на франко-бельгийской границе - и результат будет налицо.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (23.06.2006 11:31:26)
Дата 23.06.2006 11:42:18

Re: (Пятничная альтернативка)....

>не занимаемся "политкорректным" расположением английских частей,

А это как?
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:42:18)
Дата 23.06.2006 12:20:23

Re: (Пятничная альтернативка)....

>>не занимаемся "политкорректным" расположением английских частей,
>
>А это как?
Английская армия была "втиснута" между двух французских + одну дивизию отправили на Линию Мажино.
По уму англичан надо поставить на левом фланге у моря.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:12:06)
Дата 23.06.2006 11:15:29

именно 40 года и именно кампании Гельб и Рот? (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.06.2006 11:15:29)
Дата 23.06.2006 11:17:34

Да. (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:17:34)
Дата 23.06.2006 11:19:38

а нейтралитет подбрюшья нарушать можно или дипломатический статус-кво?

как прецедент можно использовать вдруг удавшиеся превентивные действия Британии в Норвегии.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.06.2006 11:19:38)
Дата 23.06.2006 11:41:36

Можно. (-)