От FVL1~01
К С.Алексеев
Дата 27.06.2006 21:45:29
Рубрики WWII;

Опять таки хммм.

И снова здравствуйте

>Как это кто? Командование.

Командование ничего не решало - оно одобрило ИНИЦИАЛТИВУ. Причем сделало это в тот перид когда одорялись практически любые подобные инициативы, но женщин НИКТО не назначал в авиацию...


>Это же были не партизанские отряды, и не маленькая частная армия, а регулярные формирования, которые создавались и комплектовались в соотвествии с приказами сверху.


По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.


>Если бы не было решения командования, из всей сотни добровольцев на фронт попали бы единицы, как и в других странах.

Если бы не нашлось инициативной СНИЗУ полковницы с довоенным опытом и славой которая решила создать АВИАДИВИЗИЮ (и которой командование не дало это дселать дав компромисс на три полка) - на фронт бы попадали не единицы а раздельно... В отдельные части. Как Литвяк.

>Ч.Т.Д. Не было это нормальным даже для наших ВВС.

? Война вообще не "нормальное" состояние. Даже для ВООРУЖЕННЫХ СИЛ :-) Это еще великий князь Константин Палыч заметил, на опыте 1812. Но вы делаете слишком масштабный вывод из малозначащей посылки...


>Но не последнего же взвода :)

Вот дивзиии и состоят в конечном случае из взводов, а то и отделений. И не будет дивизии у того кто пренебрег взводом. 3 полка из 800 мизер, но без них было бы на три полка меньше...


>А кто говорил про Алсиб?! Самолеты же перегонялись не только с Аляски, но и с наших заводов ближе к фронту.

А ЗАПы которые этим занимались отдельная статья - и там свои отношения к "постоянному и переменному составу" - грубо говря ЗАП - это либо путь на фронт, либо реабилитация после боев ранения. Кстати с ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что женщины этим не занимались? Экипаж Расковой погиб как раз на перегонке с "завода" ближе к фронту.

>Вы хотите сказать, что в мужских полках ЛНБ не нашлось бы 30 человек, которым больше бы подошло пилотировать истребители?
>Ни за что не поверю...

Те кто могли и хотели пилотировать истребители - пилотировлаи оные. Или штурмовики, или бомберы. Или уже набрали такой опыть в ЛНБ что их командование не отпускало. См как пример рассказ Соболева "Два-у-два" (это из худлита) и работы М.Морозова в авиамастере про Севастопльскую авиацию в 1941 (это из серьезных исследований) - кто и с каким опытом летали на ЛНБ в реальности... И на чем летали потом. А впоросы верований не обсуждаются...



>И, если охватить всю картину, разве во всех ВВС в тылу не набралось бы двух сотен летных должностей, которые были бы по силам летчицам (с учетом как физических кондиций, так и подготовки)?


И на низ иногда и сидели женщины - другие. Ибо еще раз повторю тремя женскими АП наша женская часть авиации ДАЛЕКО не гораничивалась. А какую отвественную должность вы можете предложить 20 летней аэроклубовской девчонке ткачихе скажем? Руководителя полетов на аэроузле?

>Если какое-то явление больше нигде не встречается, значит оно уникально.

Ну если с этойт очки зрения? Но и то оно не более уникально "белой эскадрилье" у Румын. Простие я не считаю деление на "комбатант-некомбатант" столь уж существенным для реалий Второй мировой. НА все эти соглашения наклали все и с большой колокольни, а авиационные правила "ведения воздушной войны" 1923-24 ФАКТИЧЕСКИ не были ратифицированны ни одним из государств - все с оговорками...


>Угу, все-то на один-два порядка...

Ну так и ВВС численно больше, и коэффициент боевого использования выше. Вот у США 4 перегоночные женские группы - но сколько из 230 вроде тысяч самолетов выпущенной американской промышленностью хот раз были в бою?

>А их действительно было столько в боевой авиации?

У кого ? у немцев - до сих пор договорится не могут. Не меньше 6 не больше 12. Или 19. Но не больше вроде как. Немецкая статистика отдельный фунт изюма

>А как же переход количества в качество? ;)

А тут никак. Потому как все одни исключения. Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.


>Единицы могут добиться своего невзирая ни на какие препятствия - это будет исключение. Но сотня случаев - это уже нечто иное.

Просто более активные единицы... И инициатива снизу которая один раз подволила им это сделать (причем единовременно и ТОЛЬКО в 1942, потом женских частей не формировали, кризис был преодолен)

>Вам все это лучше сказать тому, кто считает, что женские полки - это очень плохо и некультурно...

А я вообще не оперирую понятими плохо и некультурно...

>Зеленко - это как раз то самое исключение из правил.

Но и исключений из правил полно... О, я еще забыл летчиц НКВД, вот где поле непаханное...

>О "военных" я знаю, но я то писал о "боевых" (т.е. служивших в строевых истребительных/бомбардировочных/разведывательных частях).

МБР-2 более чем боевая машина. Равно как и Р-5 на котром вроде начинала Зеленко. А до этого были в Энгельсе отдельные "девчата" на Р-1, до 1937, когда еропланы не списали и всех не разогнали по далеким от репрессии и прочего причинам организационного порядка.


В общем вся история -цепочка случаев и исключений.
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (27.06.2006 21:45:29)
Дата 27.06.2006 22:45:23

Re: Опять таки...

>Командование ничего не решало - оно одобрило ИНИЦИАЛТИВУ. Причем сделало это в тот перид когда одорялись практически любые подобные инициативы, но женщин НИКТО не назначал в авиацию...

Угу, а если бы инициатива заключалась в том, что "Кац предлогает сдаться"? ;)

РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.

Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...

>>Это же были не партизанские отряды, и не маленькая частная армия, а регулярные формирования, которые создавались и комплектовались в соотвествии с приказами сверху.

>По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.

Пофигу, чья там была инициатива - в армии все решает приказ.


>>Если бы не было решения командования, из всей сотни добровольцев на фронт попали бы единицы, как и в других странах.
>
>Если бы не нашлось инициативной СНИЗУ полковницы с довоенным опытом и славой которая решила создать АВИАДИВИЗИЮ (и которой командование не дало это дселать дав компромисс на три полка) - на фронт бы попадали не единицы а раздельно... В отдельные части. Как Литвяк.

А какие у Вас основания для такого вывода?


>>Но не последнего же взвода :)
>
>Вот дивзиии и состоят в конечном случае из взводов, а то и отделений. И не будет дивизии у того кто пренебрег взводом. 3 полка из 800 мизер, но без них было бы на три полка меньше...

Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.


>>А кто говорил про Алсиб?! Самолеты же перегонялись не только с Аляски, но и с наших заводов ближе к фронту.
>
>А ЗАПы которые этим занимались отдельная статья - и там свои отношения к "постоянному и переменному составу" - грубо говря ЗАП - это либо путь на фронт, либо реабилитация после боев ранения. Кстати с ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что женщины этим не занимались? Экипаж Расковой погиб как раз на перегонке с "завода" ближе к фронту.

А где я утверждал, что "не занимались"?!

>>Вы хотите сказать, что в мужских полках ЛНБ не нашлось бы 30 человек, которым больше бы подошло пилотировать истребители?
>>Ни за что не поверю...
>
>Те кто могли и хотели пилотировать истребители - пилотировлаи оные.

Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.

>>И, если охватить всю картину, разве во всех ВВС в тылу не набралось бы двух сотен летных должностей, которые были бы по силам летчицам (с учетом как физических кондиций, так и подготовки)?

>И на низ иногда и сидели женщины - другие. Ибо еще раз повторю тремя женскими АП наша женская часть авиации ДАЛЕКО не гораничивалась.

Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.

>А какую отвественную должность вы можете предложить 20 летней аэроклубовской девчонке ткачихе скажем? Руководителя полетов на аэроузле?

Хотя бы летать в тылу на связном У-2.

>>Если какое-то явление больше нигде не встречается, значит оно уникально.
>
>Ну если с этойт очки зрения? Но и то оно не более уникально "белой эскадрилье" у Румын. Простие я не считаю деление на "комбатант-некомбатант" столь уж существенным для реалий Второй мировой. НА все эти соглашения наклали все и с большой колокольни, а авиационные правила "ведения воздушной войны" 1923-24 ФАКТИЧЕСКИ не были ратифицированны ни одним из государств - все с оговорками...

Тем не менее разница между этими категориями хорошо ощущалась и до того, и тогда, и сейчас. Вспомните хотя бы о полу-мифических снайпершах современных войн в экс-СССР, кто-нибудь о них что сказал бы, будь они санитарками, или пилотами/водителями санитарных машин?

>>Угу, все-то на один-два порядка...
>
>Ну так и ВВС численно больше, и коэффициент боевого использования выше. Вот у США 4 перегоночные женские группы - но сколько из 230 вроде тысяч самолетов выпущенной американской промышленностью хот раз были в бою?

А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).


>>А как же переход количества в качество? ;)
>
>А тут никак. Потому как все одни исключения.

А сколько Вам требуется исключений, чтобы они перестали быть таковыми?

>Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.

Я знаю. А до того - на Р-Z ЕМНИП



>>Единицы могут добиться своего невзирая ни на какие препятствия - это будет исключение. Но сотня случаев - это уже нечто иное.
>
>Просто более активные единицы...

Нет, госудаственная политика.



>>Зеленко - это как раз то самое исключение из правил.
>
>Но и исключений из правил полно... О, я еще забыл летчиц НКВД, вот где поле непаханное...

А какие-нибудь подробности есть?


>>О "военных" я знаю, но я то писал о "боевых" (т.е. служивших в строевых истребительных/бомбардировочных/разведывательных частях).
>
>МБР-2 более чем боевая машина. Равно как и Р-5 на котром вроде начинала Зеленко. А до этого были в Энгельсе отдельные "девчата" на Р-1, до 1937, когда еропланы не списали и всех не разогнали по далеким от репрессии и прочего причинам организационного порядка.

Тем не менее отказались же от этого, значит сочли лишним.
От FVL1~01
К С.Алексеев (27.06.2006 22:45:23)
Дата 27.06.2006 23:30:55

И такие были инициативы...

И снова здравствуйте

>Угу, а если бы инициатива заключалась в том, что "Кац предлогает сдаться"? ;)

И такие случаи то же были... Причем иногда и без последствий до опредленного момента. Все от человека высказывающего инициативные мысли зависело...

>РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.


Да но ХОРОШИЙ командир принимает решение которое НЕ ИДЕТ ВРАЗРЕЗ с чаяниями подчиненных, хороший командир ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к их мнению и делает то что желает активное большинство... Не Наполеон пришел в 1812 под Москву а двунадесять языков лишь возлавляемых Бонапартием...



>Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...

Притом что в 1942 СССР не мог себе позволить держать мало мальски подготволеные кадры вне ФРОНТА.

>>По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.
>
>Пофигу, чья там была инициатива - в армии все решает приказ.

Блажен кто верует тепло ему на свете. Приказ иногда это лишь способ ОФОРМИТЬ инициативу. "Слава богу слава вам, Туртукай взят и я там" (С)...
>А какие у Вас основания для такого вывода?

Читайте Гризодубову, биографию Расковой то же. там даже стенограмма приводится.

>Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.

А причем тут процент... Не хватало не в процентах а в 1942м...

>А где я утверждал, что "не занимались"?!


Ну вот, просто все сложнее чем та схема которой вы мыслите...О Вертикали власти и силе приказа...


>Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.


Откуда вы это взяли? Те кто без проблем были уже при том или ином деле - найти их - значит убрать с того важного дела. Ну скажем надо было бы снять экипажи ТБ-3х которые всю войну возили в средней азии серу на химзаводы. Но женский экипаж на ТБ-3 в средней азии? Хммм. Вот то то.

>Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.

А что делать с теми девушками кто не хочет быть ПРОСТО ВОЕННЫМ летчиком? Ей в пехоту идти? Санинструктором? Или все же попытаться оформить инициативу, придать ей ПОРЯДОК?

>Хотя бы летать в тылу на связном У-2.

Летали. И даже секретарей обкомов возили. А что делать с теми кто ХОЧЕТ на фронт? А кто даже мехводом на Т-34 идет скажем? Их куда?


>Тем не менее разница между этими категориями хорошо ощущалась и до того, и тогда, и сейчас. Вспомните хотя бы о полу-мифических снайпершах современных войн в экс-СССР, кто-нибудь о них что сказал бы, будь они
санитарками, или пилотами/водителями санитарных машин?

А вот тем реальность отличается от мифов. Л.Павличенко не была полумифической снайпершей скажем....


>А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).

А у нас их никто не ОТПРАВЛЯЛ на фронт, поймите - сами рвались. Тогда как?
На самотек или организовать?

>А сколько Вам требуется исключений, чтобы они перестали быть таковыми?

>>Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.
>
>Я знаю. А до того - на Р-Z ЕМНИП Да и на "пятаке" то же. И у нее было желание летать и воевать... Что с этим делать. И никакого приказа не было, своего ГСС заслужить и погибнуть она успела даже раньше оформления инициативы...



>Нет, госудаственная политика.

О как ? Так хоть одно ГОСУДАРСТВЕННОЕ постановление подтверждающее что это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА, а не инициатива. В "летчицы" в боевые полки не ПРИЗЫВАЛИ НИКОГО.



>А какие-нибудь подробности есть?


М. Раскова как раз, чем вам не подробность...

>Тем не менее отказались же от этого, значит сочли лишним.

Нет, тут другая причина. Не потому что лишние. Выросли и семьи сложились. В эскадрилье первого эксперимента. Вромя то мирное, не война...
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (27.06.2006 23:30:55)
Дата 28.06.2006 02:42:21

Re: И такие

>>РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.
>

>Да но ХОРОШИЙ командир принимает решение которое НЕ ИДЕТ ВРАЗРЕЗ с чаяниями подчиненных, хороший командир ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к их мнению и делает то что желает активное большинство... Не Наполеон пришел в 1812 под Москву а двунадесять языков лишь возлавляемых Бонапартием...

К нащей теме это все никак не относится.


>>Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...
>
>Притом что в 1942 СССР не мог себе позволить держать мало мальски подготволеные кадры вне ФРОНТА.

Правда? А как же Дальний Восток, китайская и монгольская границы, Иран - там СССР всю войну держал подготовленные кадры.


>Блажен кто верует тепло ему на свете. Приказ иногда это лишь способ ОФОРМИТЬ инициативу. "Слава богу слава вам, Туртукай взят и я там" (С)...

Ага, "Войну и мир" в школе проходили: сражением не полководец руководит, а солдаты делают что им вздумается...

Авиаполки сами собой не формируются. А для того, чтобы новый полк укомплектовать не на общих основаниях, а какой-то определенной категорией (женщинами, рыжими, лысыми, или немцами поволжья - без разницы), нужно решение на уровне штаба ВВС, не ниже.


>>А какие у Вас основания для такого вывода?
>
>Читайте Гризодубову, биографию Расковой то же. там даже стенограмма приводится.

Там указано число летчиц, попавших в боевые части ДО решения о форировании полков?
Или, что СНАЧАЛА приняли решение отправить всех летчиц-добровольцев на фронт, а уже ПОТОМ решили сформировать из них специальные полки?
А может быть представлены список тех, кто все равно будет воевать, даже если им прикажут сидеть в тылу и не рыпаться?


>>Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.
>
>А причем тут процент... Не хватало не в процентах а в 1942м...

Так и в 42-м это всего лишь капля...


>>Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.

>Откуда вы это взяли? Те кто без проблем были уже при том или ином деле - найти их - значит убрать с того важного дела.

Разве у нас в тылу всего сотня летчиков находилась, чтобы среди них нельзя было найти три десятка заменимых?!


>>Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.
>
>А что делать с теми девушками кто не хочет быть ПРОСТО ВОЕННЫМ летчиком? Ей в пехоту идти? Санинструктором?

Так ведь реально НЕ ВСЕХ добровольцев на фронт отправили. А тут сотней человек больше...

>>Хотя бы летать в тылу на связном У-2.
>
>Летали. И даже секретарей обкомов возили. А что делать с теми кто ХОЧЕТ на фронт?

А что по Вашему делали с теми, кто ХОТЕЛ на фронт, но вынужден был служить на другой границе, учить курсантов и т.п.?


>>А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).
>
>А у нас их никто не ОТПРАВЛЯЛ на фронт, поймите - сами рвались.

"У них" тоже рвались, но политического решения не приняли.


>>Нет, госудаственная политика.
>
>О как ? Так хоть одно ГОСУДАРСТВЕННОЕ постановление подтверждающее что это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА, а не инициатива. В "летчицы" в боевые полки не ПРИЗЫВАЛИ НИКОГО.

К словам цепляетесь?
Хорошо, не государственное, но подскажите, как правильно называть уровень человека, принявшего решение о полках.
И если бы его решением было "запретить", назвали бы Вы это сознательной политикой?