От С.Алексеев
К Паршев
Дата 23.06.2006 13:23:24
Рубрики WWII;

Re: Вы не...

>>>гнусные коммуняки заставляли воевать женщин, только в СССР они были на передовой
>>
>>Насчет пехоты не скажу, но в авиации точно женщины воевали только у нас.
>
>Логика Ваша чем-то напоминает.

Так может быть укажите что здесь на Ваш взгляд нелогичного? Или еще у кого-то были женские экипажи боевых самолетов на фронте?
От FVL1~01
К С.Алексеев (23.06.2006 13:23:24)
Дата 23.06.2006 21:14:46

Были но не экипажи...

И снова здравствуйте

>Так может быть укажите что здесь на Ваш взгляд нелогичного? Или еще у кого-то были женские экипажи боевых самолетов на фронте?
Ну например-
Румыны - санитарное крыло ТОЛЬКО из Женщин, на фронте 3 года, погибло 2 экипажа из 12. Летали как за так и против немцев.


И это кроме хрестоматийной Ханны Райч и англичанки Олсен, пошедшей воевать наблюдателем на "Барракуду".



С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (23.06.2006 21:14:46)
Дата 23.06.2006 21:34:56

Re: Были но

>И снова здравствуйте

>>Так может быть укажите что здесь на Ваш взгляд нелогичного? Или еще у кого-то были женские экипажи боевых самолетов на фронте?

>Ну например-
>Румыны - санитарное крыло ТОЛЬКО из Женщин, на фронте 3 года, погибло 2 экипажа из 12. Летали как за так и против немцев.

Так я же не случайно написал про боевые самолеты. Санитарные и транспортные (но не десантно-) все-таки скорее некомбатанты.

>И это кроме хрестоматийной Ханны Райч и англичанки Олсен, пошедшей воевать наблюдателем на "Барракуду".

Ну это же были уникальные случаи - то самое "исключение, подтверждающее правило", подобное летчикам-инвалидам, вернувшимся на фронт.
От FVL1~01
К С.Алексеев (23.06.2006 21:34:56)
Дата 23.06.2006 23:43:10

А когда сбивают пофигу - комбатант не комбатант

И снова здравствуйте

>Так я же не случайно написал про боевые самолеты. Санитарные и транспортные (но не десантно-) все-таки скорее некомбатанты.

Они на переднем крае летали, это апм не авиаспасатели в Ла Манше которым до 1943 только кланялись (за неоторыми исключениями)...Зенитке исключительно пофигу кто там летит и как покрашен...


>>И это кроме хрестоматийной Ханны Райч и англичанки Олсен, пошедшей воевать наблюдателем на "Барракуду".
>
>Ну это же были уникальные случаи - то самое "исключение, подтверждающее правило", подобное летчикам-инвалидам, вернувшимся на фронт.

Ну и в СССР 4 полка на 800 с лишним - это как раз исключения, только не размазанные по всем ВВС а сконцентрированные
С уважением ФВЛ
От sap
К FVL1~01 (23.06.2006 23:43:10)
Дата 26.06.2006 15:02:17

А разве 4 полка?

>Ну и в СССР 4 полка на 800 с лишним - это как раз исключения, только не размазанные по всем ВВС а сконцентрированные

Я знаю про 3, 2 из которых достаточно быстро были "разбавлены" мужским контингентом.
Полк Бершанской - единственный "чисто женский".
От FVL1~01
К sap (26.06.2006 15:02:17)
Дата 27.06.2006 18:02:21

три три, второй полк на По-2 так и не сформировали...

И снова здравствуйте

>Я знаю про 3, 2 из которых достаточно быстро были "разбавлены" мужским контингентом.

Бомбардировочный на Пешках - да разбавили. Потери, новых решили не готовить.

Истребителей - тут сложнее - фактически им "добавили" мужиков (Включая командиров) при переводе полка на "новые штаты". А так как полк выполнял в основном задачи ПВО - то мужиков стало пости треть от состава к 1944му.


>Полк Бершанской - единственный "чисто женский".
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (23.06.2006 23:43:10)
Дата 24.06.2006 00:00:30

Re: А когда...

>>Так я же не случайно написал про боевые самолеты. Санитарные и транспортные (но не десантно-) все-таки скорее некомбатанты.
>
>Они на переднем крае летали, это апм не авиаспасатели в Ла Манше которым до 1943 только кланялись (за неоторыми исключениями)...Зенитке исключительно пофигу кто там летит и как покрашен...

Угу, и санитарные поезда штурмуют...
Тем не менее, они не воюют, и в теории должны быть неприкосновенны. То, что на самом деле их сбивали за милую душу, так такова селяви. И перегонщики точно также под раздачу попадали, в т.ч. и от своих.
Зато бомбить, разведывать и вести воздушный бой их не посылали.

>>>И это кроме хрестоматийной Ханны Райч и англичанки Олсен, пошедшей воевать наблюдателем на "Барракуду".
>>
>>Ну это же были уникальные случаи - то самое "исключение, подтверждающее правило", подобное летчикам-инвалидам, вернувшимся на фронт.
>
>Ну и в СССР 4 полка на 800 с лишним - это как раз исключения, только не размазанные по всем ВВС а сконцентрированные

Исключения получаются слишком уж массовыми. Это не единицы на всю авиацию, каковая совсем не маленькая, хоть и меньше советской. Это уже система, причем в части истребительного полка уж точно не очень умная.
От FVL1~01
К С.Алексеев (24.06.2006 00:00:30)
Дата 24.06.2006 00:14:20

Не понимаю я вас если серьезно...

И снова здравствуйте

>Зато бомбить, разведывать и вести воздушный бой их не посылали.

И что?

>Исключения получаются слишком уж массовыми. Это не единицы на всю авиацию, каковая совсем не маленькая, хоть и меньше советской.

Ну значит наши девушки были лучше и сознательнее. Вот и все. А отсутствие 37км ширины противотанкового рва как в Великобритании, 3000 км ширины рва как в США, и паранои Адольфа Алоизыча с комплексами что немецкий девушка должна рожать любой ценой - отсуствие всех этих факторов делало НЕВОЗМОЖНЫМ для командования отказываться от подготовленого ресурса (женщины в авиации мирного времени 1930х были во всех странах). Малые ВВС - типа Румынии и Финляндии пока рассматривать не будем - там традиционно подготовленых авиаспециалистов было БОЛЬШЕ чем имевшихся самолетов. В СССР - меньше.


- Это уже система, причем в части истребительного полка уж точно не очень умная.

А чем не умная? Чем вам Л.Литвяк не угодила. А женский аиваполк перевли в ПВО, где всякие перегрузки от воздушного боя не часто встречались. Собственно именно женское звено осущетсвило самый ВЫСОТНЫЙ удачный перехват в ПВО СССР - на Яках завалили в 1944 Хе-177 на 9000м...

Так что я ПРОСТО не понимаю что вас волнует? ЧТо женщинам на войне не место - да не место. Но когда ДРУГОГО выхода нет? Тогда как ? сидеть сложа лапки ждать плана Ост?

Японцы вон когда жареный петух клюнул на Окинаве своих баб вообще бамбуковыми копьями вооружили. И безо всякой добровольности...

Гуманизма она прерогатива тех над кем не капает
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (24.06.2006 00:14:20)
Дата 24.06.2006 10:09:50

Re: Не понимаю

>>Зато бомбить, разведывать и вести воздушный бой их не посылали.
>
>И что?

А то, что румынская санитарная эскадрилья - явление другого порядка. Это как санитарки на фронте...

>>Исключения получаются слишком уж массовыми. Это не единицы на всю авиацию, каковая совсем не маленькая, хоть и меньше советской.
>
>Ну значит наши девушки были лучше и сознательнее. Вот и все.

Не они принимали решения

>А отсутствие 37км ширины противотанкового рва как в Великобритании,

Битва за Британию с ожиданием и подготовкой к высадке немцев - ситуация не менее критическая, чем на ВФ.

>3000 км ширины рва как в США, и паранои Адольфа Алоизыча с комплексами что немецкий девушка должна рожать любой ценой - отсуствие всех этих факторов делало НЕВОЗМОЖНЫМ для командования отказываться от подготовленого ресурса (женщины в авиации мирного времени 1930х были во всех странах).

И сколько их было? Человек 100, ну 200 - капля в море. Какой влияние они могли оказать на общую ситуацию?

>Малые ВВС - типа Румынии и Финляндии пока рассматривать не будем - там традиционно подготовленых авиаспециалистов было БОЛЬШЕ чем имевшихся самолетов. В СССР - меньше.


>- Это уже система, причем в части истребительного полка уж точно не очень умная.

>А чем не умная? Чем вам Л.Литвяк не угодила. А женский аиваполк перевли в ПВО, где всякие перегрузки от воздушного боя не часто встречались. Собственно именно женское звено осущетсвило самый ВЫСОТНЫЙ удачный перехват в ПВО СССР - на Яках завалили в 1944 Хе-177 на 9000м...

Угу, пока хрупкие женщины летают на истребителях, здоровые мужики возят учлетов по кругу, облетывают и перегоняют новые самолеты, а также воюют на У-2...

>Так что я ПРОСТО не понимаю что вас волнует? ЧТо женщинам на войне не место - да не место. Но когда ДРУГОГО выхода нет? Тогда как ? сидеть сложа лапки ждать плана Ост?

У Вас создалось превратное впечатления. Меня это совершенно не волнует (с позиции сегодняшнего дня это нормально). Я просто указываю на факт уникальности этого явления во время ВМВ, а вовсе не пытаюсь дать ему моральную оценку.

Во всем остальном мире считались нормальным явлением женщины-медики (в т.ч. и на фронте), обслуживающий персонал (в т.ч. и боевых частей) - сколько угодно, но из комбатантов - разве что занитчицы в ПВО страны.

В прочем, именно это считалось нормой и у нас тоже, в противном случае появление летчиц в боевой авиации произошло бы гораздо раньше, скорее всего еще до войны. Это нормально легло бы на тогдашнюю пропаганду женщин в чисто мужских прежде профессиях (трактористки, метростроевцы, если мне не изменяет склероз, даже шахтеры).
Тем не менее этого не произошло, и даже после начала войны сначала начали нобирать вчерашних школьниц в диверсантки, и уж потом доверили женщинам боевые самолеты...

>Японцы вон когда жареный петух клюнул на Окинаве своих баб вообще бамбуковыми копьями вооружили. И безо всякой добровольности...

>Гуманизма она прерогатива тех над кем не капает
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К С.Алексеев (24.06.2006 10:09:50)
Дата 27.06.2006 18:13:15

Хммм

И снова здравствуйте

>Не они принимали решения


Как это не они - женская инициатива (Гризодубова и Раскова), шли добровольцы. "Мужики" как раз были против. Кто еще за них принимал решение?


>Битва за Британию с ожиданием и подготовкой к высадке немцев - ситуация не менее критическая, чем на ВФ.

Не смешите :-) Там больше показухи и мероприятий - "чем бы занять население" чем какой либо критичности ситуации...

>И сколько их было? Человек 100, ну 200 - капля в море. Какой влияние они могли оказать на общую ситуацию?


Наполеону всегда не хватало "последней дивизии! :-)



>Угу, пока хрупкие женщины летают на истребителях, здоровые мужики возят учлетов по кругу, облетывают и перегоняют новые самолеты, а также воюют на У-2...

прекрасно - просто сколько в СССР подготовленых женщин-инструкторов? Те кто были инструкторами - так инструкторами и летали. Перегонщики по аляскинской трассе - там и мужику трудно. Как не странно воевать будет физических нагрузок МЕНЬШЕ (перегон в 1000-1500 км в ту погодные услвоия зимой это как?). Мужики что летают на У-2 такие же малообученные хлопцы что и деушки, у некотрых девушек даже преимущество есть - выучка в аэроклубе ДО войны, с 80-110 часами на У-2 простив 30 часов военного времени...

>У Вас создалось превратное впечатления. Меня это совершенно не волнует (с позиции сегодняшнего дня это нормально). Я просто указываю на факт уникальности этого явления во время ВМВ, а вовсе не пытаюсь дать ему моральную оценку.

Где же уникальность? Масштабы чуть больше чем у других (ну не 6 женщин боевой авиации как в люфтваффе а около сотни) и только что выделили в отдельную часть а не стали "размазывать" по всем подразделениям. Это количественные а не качественые отличия.

>Во всем остальном мире считались нормальным явлением женщины-медики (в т.ч. и на фронте), обслуживающий персонал (в т.ч. и боевых частей) - сколько угодно, но из комбатантов - разве что занитчицы в ПВО страны.

Весь остальной мир не попал в такую ситуацию когда "кажется что почти все..." или когда попадал (Северная корея , Вьетнам, Германия 1945) - делал то же самое. "Цифилизованные госдуарствия" они просто не разу не попадали в ситуацию когда выживание страны "вопрос жизни или смерти" - как Англия или США, или прерывали борьбу до разрешения конфликта (Франция и фактически Италия). Вот потому ситуация и кажется уникальной.

>В прочем, именно это считалось нормой и у нас тоже, в противном случае появление летчиц в боевой авиации произошло бы гораздо раньше, скорее всего еще до войны.


Произошло до войны. ГСС Зеленко - довоенная военная летчица. Просто тогда их не выделяли в отдельные части (кроме экспериментального звена на МБР в Черном море, те даже в довоенные художественные фильмы попали ("Моряки").

> Это нормально легло бы на тогдашнюю пропаганду женщин в чисто мужских прежде профессиях (трактористки, метростроевцы, если мне не изменяет склероз, даже шахтеры).

Довоенные военные летчицы - медицинский факт, странно что вы о нем не знали...

С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (27.06.2006 18:13:15)
Дата 27.06.2006 19:33:04

Re: Хммм

>>Не они принимали решения

>Как это не они - женская инициатива (Гризодубова и Раскова), шли добровольцы. "Мужики" как раз были против. Кто еще за них принимал решение?

Как это кто? Командование.
Это же были не партизанские отряды, и не маленькая частная армия, а регулярные формирования, которые создавались и комплектовались в соотвествии с приказами сверху.
Если бы не было решения командования, из всей сотни добровольцев на фронт попали бы единицы, как и в других странах.

И позволю себе "вырвать" одну из Ваших фраз:
> "Мужики" как раз были против

Ч.Т.Д. Не было это нормальным даже для наших ВВС.


>>И сколько их было? Человек 100, ну 200 - капля в море. Какой влияние они могли оказать на общую ситуацию?
>

>Наполеону всегда не хватало "последней дивизии! :-)

Но не последнего же взвода :)


>>Угу, пока хрупкие женщины летают на истребителях, здоровые мужики возят учлетов по кругу, облетывают и перегоняют новые самолеты, а также воюют на У-2...
>
>прекрасно - просто сколько в СССР подготовленых женщин-инструкторов? Те кто были инструкторами - так инструкторами и летали. Перегонщики по аляскинской трассе - там и мужику трудно.

А кто говорил про Алсиб?! Самолеты же перегонялись не только с Аляски, но и с наших заводов ближе к фронту.

>Как не странно воевать будет физических нагрузок МЕНЬШЕ (перегон в 1000-1500 км в ту погодные услвоия зимой это как?). Мужики что летают на У-2 такие же малообученные хлопцы что и деушки, у некотрых девушек даже преимущество есть - выучка в аэроклубе ДО войны, с 80-110 часами на У-2 простив 30 часов военного времени...

Вы хотите сказать, что в мужских полках ЛНБ не нашлось бы 30 человек, которым больше бы подошло пилотировать истребители?
Ни за что не поверю...

И, если охватить всю картину, разве во всех ВВС в тылу не набралось бы двух сотен летных должностей, которые были бы по силам летчицам (с учетом как физических кондиций, так и подготовки)?


>>Я просто указываю на факт уникальности этого явления во время ВМВ, а вовсе не пытаюсь дать ему моральную оценку.

>Где же уникальность?

Если какое-то явление больше нигде не встречается, значит оно уникально.

>Масштабы чуть больше чем у других

Угу, все-то на один-два порядка...

>(ну не 6 женщин боевой авиации как в люфтваффе а около сотни)

А их действительно было столько в боевой авиации?

>и только что выделили в отдельную часть а не стали "размазывать" по всем подразделениям. Это количественные а не качественые отличия.

А как же переход количества в качество? ;)
Единицы могут добиться своего невзирая ни на какие препятствия - это будет исключение. Но сотня случаев - это уже нечто иное.



>Весь остальной мир не попал в такую ситуацию когда "кажется что почти все..." или когда попадал (Северная корея , Вьетнам, Германия 1945) - делал то же самое. "Цифилизованные госдуарствия" они просто не разу не попадали в ситуацию когда выживание страны "вопрос жизни или смерти" - как Англия или США, или прерывали борьбу до разрешения конфликта (Франция и фактически Италия).
>Вот потому ситуация и кажется уникальной.

Вам все это лучше сказать тому, кто считает, что женские полки - это очень плохо и некультурно...
А возвращаясь к вопросу уникальности, то какая разница по какой причине явление отсутствует. Его нету и все!
А раз нигде больше нету, а у нас есть, то...


>>В прочем, именно это считалось нормой и у нас тоже, в противном случае появление летчиц в боевой авиации произошло бы гораздо раньше, скорее всего еще до войны.
>

>Произошло до войны. ГСС Зеленко - довоенная военная летчица. Просто тогда их не выделяли в отдельные части (кроме экспериментального звена на МБР в Черном море, те даже в довоенные художественные фильмы попали ("Моряки").

Зеленко - это как раз то самое исключение из правил.


>Довоенные военные летчицы - медицинский факт, странно что вы о нем не знали...

О "военных" я знаю, но я то писал о "боевых" (т.е. служивших в строевых истребительных/бомбардировочных/разведывательных частях).

Вот о экспериментальном звене я действительно не знал :)
От FVL1~01
К С.Алексеев (27.06.2006 19:33:04)
Дата 27.06.2006 21:45:29

Опять таки хммм.

И снова здравствуйте

>Как это кто? Командование.

Командование ничего не решало - оно одобрило ИНИЦИАЛТИВУ. Причем сделало это в тот перид когда одорялись практически любые подобные инициативы, но женщин НИКТО не назначал в авиацию...


>Это же были не партизанские отряды, и не маленькая частная армия, а регулярные формирования, которые создавались и комплектовались в соотвествии с приказами сверху.


По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.


>Если бы не было решения командования, из всей сотни добровольцев на фронт попали бы единицы, как и в других странах.

Если бы не нашлось инициативной СНИЗУ полковницы с довоенным опытом и славой которая решила создать АВИАДИВИЗИЮ (и которой командование не дало это дселать дав компромисс на три полка) - на фронт бы попадали не единицы а раздельно... В отдельные части. Как Литвяк.

>Ч.Т.Д. Не было это нормальным даже для наших ВВС.

? Война вообще не "нормальное" состояние. Даже для ВООРУЖЕННЫХ СИЛ :-) Это еще великий князь Константин Палыч заметил, на опыте 1812. Но вы делаете слишком масштабный вывод из малозначащей посылки...


>Но не последнего же взвода :)

Вот дивзиии и состоят в конечном случае из взводов, а то и отделений. И не будет дивизии у того кто пренебрег взводом. 3 полка из 800 мизер, но без них было бы на три полка меньше...


>А кто говорил про Алсиб?! Самолеты же перегонялись не только с Аляски, но и с наших заводов ближе к фронту.

А ЗАПы которые этим занимались отдельная статья - и там свои отношения к "постоянному и переменному составу" - грубо говря ЗАП - это либо путь на фронт, либо реабилитация после боев ранения. Кстати с ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что женщины этим не занимались? Экипаж Расковой погиб как раз на перегонке с "завода" ближе к фронту.

>Вы хотите сказать, что в мужских полках ЛНБ не нашлось бы 30 человек, которым больше бы подошло пилотировать истребители?
>Ни за что не поверю...

Те кто могли и хотели пилотировать истребители - пилотировлаи оные. Или штурмовики, или бомберы. Или уже набрали такой опыть в ЛНБ что их командование не отпускало. См как пример рассказ Соболева "Два-у-два" (это из худлита) и работы М.Морозова в авиамастере про Севастопльскую авиацию в 1941 (это из серьезных исследований) - кто и с каким опытом летали на ЛНБ в реальности... И на чем летали потом. А впоросы верований не обсуждаются...



>И, если охватить всю картину, разве во всех ВВС в тылу не набралось бы двух сотен летных должностей, которые были бы по силам летчицам (с учетом как физических кондиций, так и подготовки)?


И на низ иногда и сидели женщины - другие. Ибо еще раз повторю тремя женскими АП наша женская часть авиации ДАЛЕКО не гораничивалась. А какую отвественную должность вы можете предложить 20 летней аэроклубовской девчонке ткачихе скажем? Руководителя полетов на аэроузле?

>Если какое-то явление больше нигде не встречается, значит оно уникально.

Ну если с этойт очки зрения? Но и то оно не более уникально "белой эскадрилье" у Румын. Простие я не считаю деление на "комбатант-некомбатант" столь уж существенным для реалий Второй мировой. НА все эти соглашения наклали все и с большой колокольни, а авиационные правила "ведения воздушной войны" 1923-24 ФАКТИЧЕСКИ не были ратифицированны ни одним из государств - все с оговорками...


>Угу, все-то на один-два порядка...

Ну так и ВВС численно больше, и коэффициент боевого использования выше. Вот у США 4 перегоночные женские группы - но сколько из 230 вроде тысяч самолетов выпущенной американской промышленностью хот раз были в бою?

>А их действительно было столько в боевой авиации?

У кого ? у немцев - до сих пор договорится не могут. Не меньше 6 не больше 12. Или 19. Но не больше вроде как. Немецкая статистика отдельный фунт изюма

>А как же переход количества в качество? ;)

А тут никак. Потому как все одни исключения. Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.


>Единицы могут добиться своего невзирая ни на какие препятствия - это будет исключение. Но сотня случаев - это уже нечто иное.

Просто более активные единицы... И инициатива снизу которая один раз подволила им это сделать (причем единовременно и ТОЛЬКО в 1942, потом женских частей не формировали, кризис был преодолен)

>Вам все это лучше сказать тому, кто считает, что женские полки - это очень плохо и некультурно...

А я вообще не оперирую понятими плохо и некультурно...

>Зеленко - это как раз то самое исключение из правил.

Но и исключений из правил полно... О, я еще забыл летчиц НКВД, вот где поле непаханное...

>О "военных" я знаю, но я то писал о "боевых" (т.е. служивших в строевых истребительных/бомбардировочных/разведывательных частях).

МБР-2 более чем боевая машина. Равно как и Р-5 на котром вроде начинала Зеленко. А до этого были в Энгельсе отдельные "девчата" на Р-1, до 1937, когда еропланы не списали и всех не разогнали по далеким от репрессии и прочего причинам организационного порядка.


В общем вся история -цепочка случаев и исключений.
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (27.06.2006 21:45:29)
Дата 27.06.2006 22:45:23

Re: Опять таки...

>Командование ничего не решало - оно одобрило ИНИЦИАЛТИВУ. Причем сделало это в тот перид когда одорялись практически любые подобные инициативы, но женщин НИКТО не назначал в авиацию...

Угу, а если бы инициатива заключалась в том, что "Кац предлогает сдаться"? ;)

РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.

Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...

>>Это же были не партизанские отряды, и не маленькая частная армия, а регулярные формирования, которые создавались и комплектовались в соотвествии с приказами сверху.

>По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.

Пофигу, чья там была инициатива - в армии все решает приказ.


>>Если бы не было решения командования, из всей сотни добровольцев на фронт попали бы единицы, как и в других странах.
>
>Если бы не нашлось инициативной СНИЗУ полковницы с довоенным опытом и славой которая решила создать АВИАДИВИЗИЮ (и которой командование не дало это дселать дав компромисс на три полка) - на фронт бы попадали не единицы а раздельно... В отдельные части. Как Литвяк.

А какие у Вас основания для такого вывода?


>>Но не последнего же взвода :)
>
>Вот дивзиии и состоят в конечном случае из взводов, а то и отделений. И не будет дивизии у того кто пренебрег взводом. 3 полка из 800 мизер, но без них было бы на три полка меньше...

Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.


>>А кто говорил про Алсиб?! Самолеты же перегонялись не только с Аляски, но и с наших заводов ближе к фронту.
>
>А ЗАПы которые этим занимались отдельная статья - и там свои отношения к "постоянному и переменному составу" - грубо говря ЗАП - это либо путь на фронт, либо реабилитация после боев ранения. Кстати с ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что женщины этим не занимались? Экипаж Расковой погиб как раз на перегонке с "завода" ближе к фронту.

А где я утверждал, что "не занимались"?!

>>Вы хотите сказать, что в мужских полках ЛНБ не нашлось бы 30 человек, которым больше бы подошло пилотировать истребители?
>>Ни за что не поверю...
>
>Те кто могли и хотели пилотировать истребители - пилотировлаи оные.

Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.

>>И, если охватить всю картину, разве во всех ВВС в тылу не набралось бы двух сотен летных должностей, которые были бы по силам летчицам (с учетом как физических кондиций, так и подготовки)?

>И на низ иногда и сидели женщины - другие. Ибо еще раз повторю тремя женскими АП наша женская часть авиации ДАЛЕКО не гораничивалась.

Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.

>А какую отвественную должность вы можете предложить 20 летней аэроклубовской девчонке ткачихе скажем? Руководителя полетов на аэроузле?

Хотя бы летать в тылу на связном У-2.

>>Если какое-то явление больше нигде не встречается, значит оно уникально.
>
>Ну если с этойт очки зрения? Но и то оно не более уникально "белой эскадрилье" у Румын. Простие я не считаю деление на "комбатант-некомбатант" столь уж существенным для реалий Второй мировой. НА все эти соглашения наклали все и с большой колокольни, а авиационные правила "ведения воздушной войны" 1923-24 ФАКТИЧЕСКИ не были ратифицированны ни одним из государств - все с оговорками...

Тем не менее разница между этими категориями хорошо ощущалась и до того, и тогда, и сейчас. Вспомните хотя бы о полу-мифических снайпершах современных войн в экс-СССР, кто-нибудь о них что сказал бы, будь они санитарками, или пилотами/водителями санитарных машин?

>>Угу, все-то на один-два порядка...
>
>Ну так и ВВС численно больше, и коэффициент боевого использования выше. Вот у США 4 перегоночные женские группы - но сколько из 230 вроде тысяч самолетов выпущенной американской промышленностью хот раз были в бою?

А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).


>>А как же переход количества в качество? ;)
>
>А тут никак. Потому как все одни исключения.

А сколько Вам требуется исключений, чтобы они перестали быть таковыми?

>Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.

Я знаю. А до того - на Р-Z ЕМНИП



>>Единицы могут добиться своего невзирая ни на какие препятствия - это будет исключение. Но сотня случаев - это уже нечто иное.
>
>Просто более активные единицы...

Нет, госудаственная политика.



>>Зеленко - это как раз то самое исключение из правил.
>
>Но и исключений из правил полно... О, я еще забыл летчиц НКВД, вот где поле непаханное...

А какие-нибудь подробности есть?


>>О "военных" я знаю, но я то писал о "боевых" (т.е. служивших в строевых истребительных/бомбардировочных/разведывательных частях).
>
>МБР-2 более чем боевая машина. Равно как и Р-5 на котром вроде начинала Зеленко. А до этого были в Энгельсе отдельные "девчата" на Р-1, до 1937, когда еропланы не списали и всех не разогнали по далеким от репрессии и прочего причинам организационного порядка.

Тем не менее отказались же от этого, значит сочли лишним.
От FVL1~01
К С.Алексеев (27.06.2006 22:45:23)
Дата 27.06.2006 23:30:55

И такие были инициативы...

И снова здравствуйте

>Угу, а если бы инициатива заключалась в том, что "Кац предлогает сдаться"? ;)

И такие случаи то же были... Причем иногда и без последствий до опредленного момента. Все от человека высказывающего инициативные мысли зависело...

>РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.


Да но ХОРОШИЙ командир принимает решение которое НЕ ИДЕТ ВРАЗРЕЗ с чаяниями подчиненных, хороший командир ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к их мнению и делает то что желает активное большинство... Не Наполеон пришел в 1812 под Москву а двунадесять языков лишь возлавляемых Бонапартием...



>Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...

Притом что в 1942 СССР не мог себе позволить держать мало мальски подготволеные кадры вне ФРОНТА.

>>По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.
>
>Пофигу, чья там была инициатива - в армии все решает приказ.

Блажен кто верует тепло ему на свете. Приказ иногда это лишь способ ОФОРМИТЬ инициативу. "Слава богу слава вам, Туртукай взят и я там" (С)...
>А какие у Вас основания для такого вывода?

Читайте Гризодубову, биографию Расковой то же. там даже стенограмма приводится.

>Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.

А причем тут процент... Не хватало не в процентах а в 1942м...

>А где я утверждал, что "не занимались"?!


Ну вот, просто все сложнее чем та схема которой вы мыслите...О Вертикали власти и силе приказа...


>Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.


Откуда вы это взяли? Те кто без проблем были уже при том или ином деле - найти их - значит убрать с того важного дела. Ну скажем надо было бы снять экипажи ТБ-3х которые всю войну возили в средней азии серу на химзаводы. Но женский экипаж на ТБ-3 в средней азии? Хммм. Вот то то.

>Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.

А что делать с теми девушками кто не хочет быть ПРОСТО ВОЕННЫМ летчиком? Ей в пехоту идти? Санинструктором? Или все же попытаться оформить инициативу, придать ей ПОРЯДОК?

>Хотя бы летать в тылу на связном У-2.

Летали. И даже секретарей обкомов возили. А что делать с теми кто ХОЧЕТ на фронт? А кто даже мехводом на Т-34 идет скажем? Их куда?


>Тем не менее разница между этими категориями хорошо ощущалась и до того, и тогда, и сейчас. Вспомните хотя бы о полу-мифических снайпершах современных войн в экс-СССР, кто-нибудь о них что сказал бы, будь они
санитарками, или пилотами/водителями санитарных машин?

А вот тем реальность отличается от мифов. Л.Павличенко не была полумифической снайпершей скажем....


>А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).

А у нас их никто не ОТПРАВЛЯЛ на фронт, поймите - сами рвались. Тогда как?
На самотек или организовать?

>А сколько Вам требуется исключений, чтобы они перестали быть таковыми?

>>Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.
>
>Я знаю. А до того - на Р-Z ЕМНИП Да и на "пятаке" то же. И у нее было желание летать и воевать... Что с этим делать. И никакого приказа не было, своего ГСС заслужить и погибнуть она успела даже раньше оформления инициативы...



>Нет, госудаственная политика.

О как ? Так хоть одно ГОСУДАРСТВЕННОЕ постановление подтверждающее что это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА, а не инициатива. В "летчицы" в боевые полки не ПРИЗЫВАЛИ НИКОГО.



>А какие-нибудь подробности есть?


М. Раскова как раз, чем вам не подробность...

>Тем не менее отказались же от этого, значит сочли лишним.

Нет, тут другая причина. Не потому что лишние. Выросли и семьи сложились. В эскадрилье первого эксперимента. Вромя то мирное, не война...
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (27.06.2006 23:30:55)
Дата 28.06.2006 02:42:21

Re: И такие

>>РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.
>

>Да но ХОРОШИЙ командир принимает решение которое НЕ ИДЕТ ВРАЗРЕЗ с чаяниями подчиненных, хороший командир ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к их мнению и делает то что желает активное большинство... Не Наполеон пришел в 1812 под Москву а двунадесять языков лишь возлавляемых Бонапартием...

К нащей теме это все никак не относится.


>>Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...
>
>Притом что в 1942 СССР не мог себе позволить держать мало мальски подготволеные кадры вне ФРОНТА.

Правда? А как же Дальний Восток, китайская и монгольская границы, Иран - там СССР всю войну держал подготовленные кадры.


>Блажен кто верует тепло ему на свете. Приказ иногда это лишь способ ОФОРМИТЬ инициативу. "Слава богу слава вам, Туртукай взят и я там" (С)...

Ага, "Войну и мир" в школе проходили: сражением не полководец руководит, а солдаты делают что им вздумается...

Авиаполки сами собой не формируются. А для того, чтобы новый полк укомплектовать не на общих основаниях, а какой-то определенной категорией (женщинами, рыжими, лысыми, или немцами поволжья - без разницы), нужно решение на уровне штаба ВВС, не ниже.


>>А какие у Вас основания для такого вывода?
>
>Читайте Гризодубову, биографию Расковой то же. там даже стенограмма приводится.

Там указано число летчиц, попавших в боевые части ДО решения о форировании полков?
Или, что СНАЧАЛА приняли решение отправить всех летчиц-добровольцев на фронт, а уже ПОТОМ решили сформировать из них специальные полки?
А может быть представлены список тех, кто все равно будет воевать, даже если им прикажут сидеть в тылу и не рыпаться?


>>Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.
>
>А причем тут процент... Не хватало не в процентах а в 1942м...

Так и в 42-м это всего лишь капля...


>>Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.

>Откуда вы это взяли? Те кто без проблем были уже при том или ином деле - найти их - значит убрать с того важного дела.

Разве у нас в тылу всего сотня летчиков находилась, чтобы среди них нельзя было найти три десятка заменимых?!


>>Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.
>
>А что делать с теми девушками кто не хочет быть ПРОСТО ВОЕННЫМ летчиком? Ей в пехоту идти? Санинструктором?

Так ведь реально НЕ ВСЕХ добровольцев на фронт отправили. А тут сотней человек больше...

>>Хотя бы летать в тылу на связном У-2.
>
>Летали. И даже секретарей обкомов возили. А что делать с теми кто ХОЧЕТ на фронт?

А что по Вашему делали с теми, кто ХОТЕЛ на фронт, но вынужден был служить на другой границе, учить курсантов и т.п.?


>>А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).
>
>А у нас их никто не ОТПРАВЛЯЛ на фронт, поймите - сами рвались.

"У них" тоже рвались, но политического решения не приняли.


>>Нет, госудаственная политика.
>
>О как ? Так хоть одно ГОСУДАРСТВЕННОЕ постановление подтверждающее что это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА, а не инициатива. В "летчицы" в боевые полки не ПРИЗЫВАЛИ НИКОГО.

К словам цепляетесь?
Хорошо, не государственное, но подскажите, как правильно называть уровень человека, принявшего решение о полках.
И если бы его решением было "запретить", назвали бы Вы это сознательной политикой?
От Warrior Frog
К С.Алексеев (24.06.2006 10:09:50)
Дата 24.06.2006 16:32:42

Суфражизм - это не по пролетарски :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>>Зато бомбить, разведывать и вести воздушный бой их не посылали.
>>
>>И что?
>
>А то, что румынская санитарная эскадрилья - явление другого порядка. Это как санитарки на фронте...

Это в вас "мачизм" проявляется :-))

>>>Исключения получаются слишком уж массовыми. Это не единицы на всю авиацию, каковая совсем не маленькая, хоть и меньше советской.
>>
>>Ну значит наши девушки были лучше и сознательнее. Вот и все.
>
>Не они принимали решения

В том то и дело что они сами, обязательному военному призыву подлежали только некоторые, весьма ограниченные "женские контингенты". Фактически - только медики со специальным медицинсим образованием. (но они знали о этом поступая в "меды") Практически все остальные комплектовались из добровольцев. (Другое дело, что иногда "добровольно-принудительно", иногда "ловясь на "СлабО","Мобилизованных на "окопы" не считаем").

>>А отсутствие 37км ширины противотанкового рва как в Великобритании,
>
>Битва за Британию с ожиданием и подготовкой к высадке немцев - ситуация не менее критическая, чем на ВФ.

Угу, и будушая Британская Королева Елизавета 2я поступает в "женский вспомогательный корпус". Или ее туда призвали? :-) "Добровольно-принудительно пошла" :-)

>>3000 км ширины рва как в США, и паранои Адольфа Алоизыча с комплексами что немецкий девушка должна рожать любой ценой - отсуствие всех этих факторов делало НЕВОЗМОЖНЫМ для командования отказываться от подготовленого ресурса (женщины в авиации мирного времени 1930х были во всех странах).

Скажем так, в гражданской авиации были во многих странах, Но носящих военные звания было мало.
>
>И сколько их было? Человек 100, ну 200 - капля в море. Какой влияние они могли оказать на общую ситуацию?

Перед началом ВМВ, их действительно было очень мало, не более нескольких сотен женщин- военных летчиков во всем мире.


>Угу, пока хрупкие женщины летают на истребителях, здоровые мужики возят учлетов по кругу, облетывают и перегоняют новые самолеты, а также воюют на У-2...

Сколько их было "хрупких женщин"? В смысле в ВВС РККА? А сколько их прошло "первоначальную летную подготовку в Овавиахиме"? Что неужто все 30 000 "довойны подготовленных"?

>Во всем остальном мире считались нормальным явлением женщины-медики (в т.ч. и на фронте), обслуживающий персонал (в т.ч. и боевых частей) - сколько угодно, но из комбатантов - разве что занитчицы в ПВО страны.

>В прочем, именно это считалось нормой и у нас тоже, в противном случае появление летчиц в боевой авиации произошло бы гораздо раньше, скорее всего еще до войны. Это нормально легло бы на тогдашнюю пропаганду женщин в чисто мужских прежде профессиях (трактористки, метростроевцы, если мне не изменяет склероз, даже шахтеры).

Да, даже "капитаны Дальнего Плавания". Но "военно-морские училища", не окончила ни одна женщина.
>Тем не менее этого не произошло, и даже после начала войны сначала начали нобирать вчерашних школьниц в диверсантки, и уж потом доверили женщинам боевые самолеты...

Да, согласен, А куда тогда отнести "работниц невидимого фронта", забрасываемых британцами на "окупированную территорию".
>>Японцы вон когда жареный петух клюнул на Окинаве своих баб вообще бамбуковыми копьями вооружили. И безо всякой добровольности...
Ну а британские листовки по "местной обороне", в 40г, рекомендовали "добрым людям", останавливать "германские танки" засовывая обрубок телеграфного столба в ходовую часть.

Японы - "особ статья". "жена и дочь самурая должны следовать за своим господином". Отсюда и "Отряд Хризантем", около 300 школьниц 15-17 возраста полностью перебитых американскими десантниками в "битве за Окинаву".
>
>>Гуманизма она прерогатива тех над кем не капает
>>С уважением ФВЛ

Это да, с этим полностью согласен. "В борьбе за Дело Мира, не оставим и камня на камне" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (24.06.2006 16:32:42)
Дата 25.06.2006 00:35:09

Re: Суфражизм -...

>>А то, что румынская санитарная эскадрилья - явление другого порядка. Это как санитарки на фронте...
>
>Это в вас "мачизм" проявляется :-))

Почему? То же самое я могу сказать про с "Америкэн Амбулэнс", несмотря на то, что в этом корпусе не было ни одной дамы...

>>Не они принимали решения
>
>В том то и дело что они сами, обязательному военному призыву подлежали только некоторые, весьма ограниченные "женские контингенты".

Причем тут обязательный призыв?!
Все-таки наемников у нас не было, поэтому добровольцы записывались в армию, а не на фронт. Разница между этими понятиями существенна...


>Угу, и будушая Британская Королева Елизавета 2я поступает в "женский вспомогательный корпус". Или ее туда призвали? :-) "Добровольно-принудительно пошла" :-)

Она летала на истребителе, или хотя бы разведчике, ась?

>Скажем так, в гражданской авиации были во многих странах, Но носящих военные звания было мало.

Это к чему? В WRAF (или как там оно называлось во ВМВ) и USAF женщин было никак не меньше, чем в ВВС РККА.

>>И сколько их было? Человек 100, ну 200 - капля в море. Какой влияние они могли оказать на общую ситуацию?
>
>Перед началом ВМВ, их действительно было очень мало, не более нескольких сотен женщин- военных летчиков во всем мире.

100-200 человек - это в боевых частях ВВС РККА за всю ВОВ. Или я допустил серьезную ошибку в подсчетах?

>>Угу, пока хрупкие женщины летают на истребителях, здоровые мужики возят учлетов по кругу, облетывают и перегоняют новые самолеты, а также воюют на У-2...
>
>Сколько их было "хрупких женщин"? В смысле в ВВС РККА? А сколько их прошло "первоначальную летную подготовку в Овавиахиме"? Что неужто все 30 000 "довойны подготовленных"?

Всего на фронте не более 100-200 человек. Или у Вас есть другие данные?

>>Тем не менее этого не произошло, и даже после начала войны сначала начали нобирать вчерашних школьниц в диверсантки, и уж потом доверили женщинам боевые самолеты...
>
>Да, согласен, А куда тогда отнести "работниц невидимого фронта", забрасываемых британцами на "окупированную территорию".

Да куда угодно, к ВВС это не имеет никаког отношения.

>Японы - "особ статья". "жена и дочь самурая должны следовать за своим господином". Отсюда и "Отряд Хризантем", около 300 школьниц 15-17 возраста полностью перебитых американскими десантниками в "битве за Окинаву".

Э-э-э... общеизвестный (для неспециалиста) факт, что сословие самураев прекратило свое существование еще в конце XIX века...
От sap
К С.Алексеев (25.06.2006 00:35:09)
Дата 26.06.2006 15:07:48

Re: Суфражизм -...

>>Перед началом ВМВ, их действительно было очень мало, не более нескольких сотен женщин- военных летчиков во всем мире.
>
>100-200 человек - это в боевых частях ВВС РККА за всю ВОВ. Или я допустил серьезную ошибку в подсчетах?

Когда-то давно читал, что 46 гвардейском полку за всю его фронтовую биографию было меньше 150 женщин летчиков и штурманов.
Дальнейшие подсчеты делайте сами, учитывая, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ авиополк, с чисто женским летным составом.
Два остальных полк (истребители и Пе-2) довольно быцстро получили смешанный состав.

>>>Угу, пока хрупкие женщины летают на истребителях, здоровые мужики возят учлетов по кругу, облетывают и перегоняют новые самолеты, а также воюют на У-2...
>>
>>Сколько их было "хрупких женщин"? В смысле в ВВС РККА? А сколько их прошло "первоначальную летную подготовку в Овавиахиме"? Что неужто все 30 000 "довойны подготовленных"?
>
>Всего на фронте не более 100-200 человек. Или у Вас есть другие данные?

>>>Тем не менее этого не произошло, и даже после начала войны сначала начали нобирать вчерашних школьниц в диверсантки, и уж потом доверили женщинам боевые самолеты...
>>
>>Да, согласен, А куда тогда отнести "работниц невидимого фронта", забрасываемых британцами на "окупированную территорию".
>
>Да куда угодно, к ВВС это не имеет никаког отношения.

>>Японы - "особ статья". "жена и дочь самурая должны следовать за своим господином". Отсюда и "Отряд Хризантем", около 300 школьниц 15-17 возраста полностью перебитых американскими десантниками в "битве за Окинаву".
>
>Э-э-э... общеизвестный (для неспециалиста) факт, что сословие самураев прекратило свое существование еще в конце XIX века...
От Александр Солдаткичев
К С.Алексеев (23.06.2006 13:23:24)
Дата 23.06.2006 13:39:59

Не понятно, как здесь можно усмотреть коммунистическую дикость ?

Здравствуйте

Сейчас женщины в американской армии служат.
Американцы опустились до коммунистической дикости ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От С.Алексеев
К Александр Солдаткичев (23.06.2006 13:39:59)
Дата 23.06.2006 13:55:01

Ну, дикость при желании можно усмотреть где угодно :)

>Сейчас женщины в американской армии служат.
>Американцы опустились до коммунистической дикости ?

А Вы с кем, собственно, спорите то, со мной, или Правдюком? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1254236.htm
От Александр Солдаткичев
К С.Алексеев (23.06.2006 13:55:01)
Дата 23.06.2006 14:04:29

Слова про две стороны вроде ваши.

Здравствуйте

"Но на это можно посмотреть с двух сторон: как на коммунистическую дикость..."

Учитывая, что в Западном мире служба женщин стала нормой, совершенно непонятно с какой стороны нужно посмотреть, чтобы увидеть в этом дикость. Разве что со стороны мусульман.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ID
К Александр Солдаткичев (23.06.2006 14:04:29)
Дата 23.06.2006 16:11:56

Re: Слова про...

Приветствую Вас!

>Учитывая, что в Западном мире служба женщин стала нормой, совершенно непонятно с какой стороны нужно посмотреть, чтобы увидеть в этом дикость. Разве что со стороны мусульман.

В КСИР есть женские подразделения.


С уважением, ID
От 13
К Александр Солдаткичев (23.06.2006 14:04:29)
Дата 23.06.2006 14:37:11

Re: Слова про...

>Здравствуйте


Разве что со стороны мусульман.

Ненадо ... :))) В пакистанских ВВС есть две женщины пилоты истребителей.
От amyatishkin
К 13 (23.06.2006 14:37:11)
Дата 23.06.2006 15:47:32

Да и первая военная летчица - турчанка

В смысле первая приняла участие в боевых действиях.
От Warrior Frog
К amyatishkin (23.06.2006 15:47:32)
Дата 24.06.2006 14:21:18

Да у нее папа был "крайне жестким человеком" :-)) (+)
От С.Алексеев
К Александр Солдаткичев (23.06.2006 14:04:29)
Дата 23.06.2006 14:09:29

Re: Слова про...

Да, ну так ведь тогда этого ни у кого больше не было, поэтому и дикость :)

>Учитывая, что в Западном мире служба женщин стала нормой

А вот это уже завоевание демократии :))