От Исаев Алексей
К tsa
Дата 13.06.2001 20:06:49
Рубрики Танки; Артиллерия;

Re: Исаеву О...

Доброе время суток,


>>Или стабилизатор тоже не нужен?
>Нужен.

Чем тяжелее орудие, тем больший объем занимает стабилизатор. Так?
BTW разве какая-та САУ с НОНОй имеет стабилизатор?

>Круг обслуживания хараетеризуется погоном башни. Проблематично сделать погон меньше круга обслуживания.
>Что касается Вены, то это другой коленкор. У нее куда длинее ствол и соответственно больше круг обслуживания.

А разве у Вены длиннее ствол? Я всегда считал, что это стандартное тело орудия НОНА в варианте для САУ. Откуда такие сведения?

>>А кто ее позиционирует как САУ? БМП это Боевая Машина Пехоты, а не Самоходная Артиллерийская Установка. Точно так же наличие "Конкурса" не делает БМП-2 самоходным ПТРК.
>"Конкурс" прекрасно используется при совершенно штатной тактике действий БМП. А как при штатной тактике БМП организовать ведение навесного огня подразделением, мне не ясно. Особенно учитывая, что минимальная дальность такого огня километра эдак 2,5.


Вы не поняли. Я говорил о том, что ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять "Конкурсом" еще не означает превращения БМП в самоходный ПТРК. Точно так же как ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять подразделением по артиллерийской цели не превращает БМП в САУ.
Если же мы ставим на БМП НОНУ, то БМПешка автоматически становится САУ, а не БМП. Поскольку вместо ВОЗМОЖНОСТИ получаем "в основном". Хотя в основном БМП стреляет прямолй наводкой, в движении(стабилизатор!), в большом темпе(АЗ!).

>>"Поднос" был введен вооружение для строелковых РОТ(NB), по опыту действий в горной местности в Афганистане.
>Но ведь для ОБЫЧНЫХ стрелковых рот. А не для рот каких-то горных соединений.

Я вообюще выделил слово РОТ. До этого 82 мм миномет был на батальонном уровне, где его заменил "Василек".

>>BTW я не понял, при чем тут 82 мм минометы? Речь идет о 120 мм орудии-миномете Ноны.
>При том, что "низкоуровневому" средству типа БМП, куда логичнее придавать свойства такого "низкоуровневого" оружия как миномёт, а не гаубицы.

И чем нас "Подносы" на ротном уровне не устраивают?

>О НОНе я завел речь сугубо по тому, что ИМХО габариты м масса БМП-3 позволяют её поставить.

А зачем? Чтобы отказаться от АЗ, стабилизации. уменьшить боекомплект и увеличить расход снарядов? При том, что у БМП-3 с НОНОй в отличие от САУ не будет штатных средств артиллерийской разведки(у артиллеристов они есть на уровне подразделения).

>Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".

И опять же, как быть с боекомплектом?

>Так ведь уже взвалили. Зачем ещё нужен навесной режим стрельбы 2А70 ?

Для того, чтобы "в некоторых случаях" БМП могли работать подразделением по артиллерийским целям. Не более того. А так функции большого угла возвышения 2А70 и 2А72 сделаны ради 30 мм, а не 100 мм пушки.

>Сходите с другом в тир. Стреляйте с закрытыми глазами, а он пусть вас корректирует.

Не нужно съезжать на бытовой уровень. средства коректировки у артиллерии куда более мощные чем в тире. Карта, GPSитд, итп.

>Насколько точные ? С точностью до десятка метров нам их вполне может предоставить разведка.

Какая разведка? Пешая? Или может лучше артилелрийская, которая по первым выстрелам вычислит миномет и натравит на него АРТИЛЛЕРИЮ для поражения.

>>Есть сведения, что это не так?
>Естественно. Прямая видимость в 15 км практически нереальна даже в степи. Расстояние да цели батарея Д-30 получает в лучшем случае приблизительное, а корректировщик корректирует среднюю точку залпа батареи с погрешностью в десятки метров.

Еще раз. Есть реальные данные, что нормативы для Д-30 принципиально отличаются от нормативов МЛ-20? Не надо на 15 км, давайте возьмем 3 км.

>>Для чего, по-Вашему придумали корректируемые боеприпасы? Именно для того, чтобы парировать проблемы навесного(да и настильного на большие дальности) огня.
>Сорее для парирования проблем наведения и корректировке.

А какие проблемы в корректировке если цель подсвечивается лазером? Что мешает тем же лазером точно измерить дальность и стрелять обычными снарядами с той же точностью? Только почему-то стреляют корректируемыми. которые на порадок дороже. Может что-то в консерватории?

>Шаг наведения в 50 м у М-30 сделан ровно по тому, что точность корректировки залпа батареи, а тем более нескольких батарей, на наиболее частых рабочих дальностях не превышает этих самых 50 метров.

Нет, поскольку разброс при стрельбе навесным огнем обычныи снарядами превышает 50 метров.

>За чем делать наводку точнее если это ни чего не даст. Пусть у нас сотня орудий ведет огонь по участку обороны с расстояния в 10 км.

М-30 стреляли на дистанцию, существенно меньшую 10 км. Я приводил нормативы для 3 км. Что, кстати, вполне в предалах видимости может быть(если забыть, что по другим соображениям стреляют с закрытой позиции).

Остальное скипнул как догадки, не имеющие общего с практикой артиллерии.

>>А может просто обращаемся к приданной артиллерии. Ведение огня подразделением это на крайний случай, если нет других вариантов.
>Вот именно. А миномётный огонь БМП могли-бы вести не в крайнем случае, а в вполне штатном режиме.

А нуже он, этот штатный режим, когда он используется для дублирования работы артиллерии. И когда за этот "штатный" режим мы платим стабилизацией, АЗ, боекомплектом. БМП не дублируют артиллерию, они в основном решают задачи артиллерии по поражению целей прямой наводкой.

>В приведенном примере мы имели точность определения расстояния до цели в 10 м. Следовательно в худшем случае придеся обработать квадрат 20 на 20 метров. Для взвода по 20 штук на машину если принять рассеяние внутри квадрата равномерным, то получается где-то по 2,5 метра между воронками. Это лунный пейзаж какой-то.

А 70=т снарядов на ДЗОт это не лунный пейзаж? Откуда по-Вашему беруться расходы миллионов снарядов в крупных наступательных операциях.

>>К 120 мм снарядам еще заряды прилагаются...
>Вес ОФ выстрела к БС-3 - 30 кг при весе снаряда 15,6 кг.
>Прмем для 2А70 вес выстрела например в 20 кг, а для НОНы снаряд+заряд например 28 кг (снаряд более чем на треть тяжелее и выстрел тоже). Мина - 16 кг.
>При таком раскладе боекомплект пополам из мин и снарядов для НОНы будет тяжелее аналогичного 2А70 на 2 кг на снаряд.

Т.е. изначально закладывается неуниверсальность боекомплекта во-первых. Во-вторых тут каждое лыко в строкую. Поскольку 2 кг это, казалось бы, ерунда. Но каждый 10 выстрелов это 20 кг или еще один выстрел 2А70. Эо если забыть про объем.

>>Они не конкуренты, они вместе работают. Каждый на своем месте. Если у нас полк, батальон выполняет задачи отдельно от дивизии в районе селения Ачхой-Мартан, то ему имеет смысл придать соответствующие средства, в том числе артиллерию дивизионного уровня.
>Если какие-то функции можно переложить ниже, то это хорошо, ибо разгружает вышестоящие подразделения.

Не нужно перекладывать функции целостной орг. структуры на низовые звенья. пупок порвется у низовых звеньев. Проще при автономных действиях создавать компфгруппу с включением в нее артиллерийских средств.

>>Миномет, гаубицы, пушки это АРТИЛЛЕРИЯ. Которая есть одно из средств ведения боевых действий. Путать задачи и функции артиллерии с задачами танков, БМП не нужно.
>Когда в ВОВ в наступлении Т-34 шёл с пехотой и лупил по пулеметам противника, а рядом катили 19-К и она занималась тем-же, это смешивание функций ?

Мюллер ехал на скорости 100 км/ч, рядом изображая непринужденную ходьбу бежал Штирлиц. :-)
Т-34 в данном случае выполнял задачи танка, 45-ка - задачи батальонной артиллерии. И, заметим, в обоих случаях речь идет о стрельбе на прямой наводке.

>Когда ИСУ-152 вела вместе с артиллерией артподготовку, а за тем шла за танками и била прямой наводкой, это как смешивание или нет ?

ИСУ-152 не равна МЛ-20 поскольку не может стрелять на больших углах возвышения. Это первое. А второе это незыблемый факт, что ИСУ-152 это САУ, а не БМП или танк. Против САУ у меня никаких возражений не было. Я возражаю против вооружения БМП САУшной пушекой и взваливания на нее САУшных функций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (13.06.2001 20:06:49)
Дата 15.06.2001 00:42:26

О вене и ноне...

И снова здравствуйте

>А разве у Вены длиннее ствол? Я всегда считал, что это стандартное тело орудия НОНА в варианте для САУ. Откуда такие сведения?
Ствол Вены длинее Ноны-С и Ноны СВК на 12 что ли калибров, нач скорость выше 530м/с против 370-385м/с.
Наверное в Вене не так тесно, как в Ноне -С (про Нону СВК на БТР-80 не знаю, но ее хвалят) хотя у вены 70 снарядов в укладке а на ноне 30
С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (13.06.2001 20:06:49)
Дата 14.06.2001 11:31:30

Re: Исаеву О...

Здравствуйте !

>Чем тяжелее орудие, тем больший объем занимает стабилизатор. Так?
>BTW разве какая-та САУ с НОНОй имеет стабилизатор?

Не знаю, но разница в весе качающейся части в 200 кг не так уж велика, чтобы стабилизатор стал слишком большим.

>А разве у Вены длиннее ствол? Я всегда считал, что это стандартное тело орудия НОНА в варианте для САУ. Откуда такие сведения?

Я тоже так думал, но это не так. На форуме уже обсуждалось. На сколько длинее не знаю (Кошкин писал "чуть-ли не в полтора раза"), но максимальная начальная скорость изменилась заметно с 367 м/с до 540 м/с.

>Вы не поняли. Я говорил о том, что ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять "Конкурсом" еще не означает превращения БМП в самоходный ПТРК. Точно так же как ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять подразделением по артиллерийской цели не превращает БМП в САУ.

Нет. Но дело в том, что некоторые дополнительные функции хорошо сочетаются с основными, а некоторые нет.
Например штык не делал винтовку пикой, но долгое время был полезен. Но вряд-ли кто-то захочет поставить штык на "Поднос".
То-же и с "Конкурсом". Он органично дополняет возможности БМП в штатном режиме ведения огня прямой наводкой. Навесной огонь штатным для БМП ранее ни когда не был и режим ведения огня из БМП подразделением ранее ни когда не отрабатывался.
Т.е. "Конкурс" не меняет тактику использования БМП, а 2А70 меняет.

>Если же мы ставим на БМП НОНУ, то БМПешка автоматически становится САУ, а не БМП. Поскольку вместо ВОЗМОЖНОСТИ получаем "в основном". Хотя в основном БМП стреляет прямолй наводкой, в движении(стабилизатор!), в большом темпе(АЗ!).

Ну разумеется. Из-за утяжеления ствола в полтора раза и снаряда на треть стабилизатор и АЗ прибавят в массе и размерах видимо раз в 10.

>Я вообюще выделил слово РОТ. До этого 82 мм миномет был на батальонном уровне, где его заменил "Василек".

Это следствие механизации войск.
Важно то, что к идее ротного миномёта пришлось вернуться.

>И чем нас "Подносы" на ротном уровне не устраивают?

1) Их куда меньше чем БМП.
2) Они менее мобильны. (Помимо сборки и рытья окопов можно вспомнить то, что первые 3-5 мин уходят с никакой точностью ибо плита ещё не села на грунт). И следовательно хуже способны поддерживать пехоту в настплении.
3) Уязвимость от миномётного и артиллерийского огня.
4) СУО им не грозит даже в перспективе.

>>О НОНе я завел речь сугубо по тому, что ИМХО габариты м масса БМП-3 позволяют её поставить.
>А зачем? Чтобы отказаться от АЗ, стабилизации. уменьшить боекомплект и увеличить расход снарядов? При том, что у БМП-3 с НОНОй в отличие от САУ не будет штатных средств артиллерийской разведки(у артиллеристов они есть на уровне подразделения).

От стабилизатора и АЗ отказываться не надо. Боекомплект конечно уменьшится, однако так-ли это критично ?
ИС-2 имел боекомплект всего 28 снарядов, а в отчете "О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 71-го ОГвТТП с 14.07.44 по 31.08.44 г." пишут, что "Одного б/к в период наступательного боя хватает на боевые действия в течении дня."
А ведь у БМП-3 есть ещё и 2А72.

>>Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".
>И опять же, как быть с боекомплектом?

Скомпенсируем большим числом БМП по сравнению с миномётами.

>Не нужно съезжать на бытовой уровень. средства коректировки у артиллерии куда более мощные чем в тире. Карта, GPSитд, итп.

1) Со времён войны усовершенствовались средства определения расстояния и направления (лазерные дальномеры, GPS). Средства именно корректировки остались теми-же.
2) Хоть одна наша САУ (о буксируемых системах и не говорю) имеетвозможность наведения по GPS или нашим аналогам ?

>>Насколько точные ? С точностью до десятка метров нам их вполне может предоставить разведка.

>Какая разведка? Пешая?

Та-же что даёт данные ротным миномётам.

>Или может лучше артилелрийская, которая по первым выстрелам вычислит миномет и натравит на него АРТИЛЛЕРИЮ для поражения.

1) Расточительно для подавоения миномётной позиции вызывать полковую, а тем более дивизионную артиллерию.
2) Придется отводить свою пехоту километра на 2 от цели. А то могут задеть.

>Еще раз. Есть реальные данные, что нормативы для Д-30 принципиально отличаются от нормативов МЛ-20? Не надо на 15 км, давайте возьмем 3 км.

А с чего они должны отличатся ? Или в 60-ом году, когда Д-30 приняли на вооружение, произошли какие-то принципиальные изменения ?

>>>Для чего, по-Вашему придумали корректируемые боеприпасы? >>Сорее для парирования проблем наведения и корректировке.
>А какие проблемы в корректировке если цель подсвечивается лазером? Что мешает тем же лазером точно измерить дальность и стрелять обычными снарядами с той же точностью? Только почему-то стреляют корректируемыми. которые на порадок дороже. Может что-то в консерватории?

1) Измерить лазером расстояние на штатных дальностях работы 152-155 мм систем (а корректируемые снаряды в основном у них) нереально. Прямой видимости на таких расстояниях нет.
2) Для точного измерения расстояний необхдимо массовое использование GPS, чего в нашей армии нет.
3) На дальностях 152-мм систем техническое рассеяние больше размеров одиночной цели, а корректируемые снаряды применяются именно по таким целям.

>>Шаг наведения в 50 м у М-30 сделан ровно по тому, что точность корректировки залпа батареи, а тем более нескольких батарей, на наиболее частых рабочих дальностях не превышает этих самых 50 метров.
>Нет, поскольку разброс при стрельбе навесным огнем обычныи снарядами превышает 50 метров.

Если речь о стрельбе на 3 км, то получается что М-30 уступает Ландышу в кучности в 4 раза ? И это при том, что та-же НОНА снарядами в 1,5 раза точнее чем минами.

>>За чем делать наводку точнее если это ни чего не даст. Пусть у нас сотня орудий ведет огонь по участку обороны с расстояния в 10 км.
>М-30 стреляли на дистанцию, существенно меньшую 10 км. Я приводил нормативы для 3 км.

Я тут посмотрел в Широкораде табличку стрельбы для М-30 и нахожусь в недоумении.
На полном заряде она стреляет ОФС на 11720 м, а на 8-ом 3810 м.
Я не знаю для какого угла даны эти данные, но ясно, что 3 км для нее это минимум. Вы хотите сказать, что из М-30 огонь вели в основном а минимальную дальность ?

>Остальное скипнул как догадки, не имеющие общего с практикой артиллерии.

А какова практика артиллерии ? Может быть перед открытием огня всей батареей по цели по очереди пристреливаются все орудия ? Или огонь каждого орудия корректируется своим корректировщиком ?

>>Вот именно. А миномётный огонь БМП могли-бы вести не в крайнем случае, а в вполне штатном режиме.
>А нужен он, этот штатный режим, когда он используется для дублирования работы артиллерии.

Не для дублирования, а для выполнения более локальнх задач.

>>Для взвода по 20 штук на машину если принять рассеяние внутри квадрата равномерным, то получается где-то по 2,5 метра между воронками. Это лунный пейзаж какой-то.
>А 70=т снарядов на ДЗОт это не лунный пейзаж?

1) А в каком радиусе лягут эти снаряды ?
2) ДЗОТ для поражения требует прямого попадания.

>Откуда по-Вашему беруться расходы миллионов снарядов в крупных наступательных операциях.

Они берутся от необходимости надежно поразить большую площадь.
Средствам роты-батальона таких задач не ставят.

>>При таком раскладе боекомплект пополам из мин и снарядов для НОНы будет тяжелее аналогичного 2А70 на 2 кг на снаряд.

>Т.е. изначально закладывается неуниверсальность боекомплекта во-первых. Во-вторых тут каждое лыко в строкую. Поскольку 2 кг это, казалось бы, ерунда. Но каждый 10 выстрелов это 20 кг или еще один выстрел 2А70. Эо если забыть про объем.

60 кг на 30 выстрелов - мелочь для БМП-3. А вот объём возрастёт. И боекомплект по сравнению с 2А70 конечно снизится.

>>Если какие-то функции можно переложить ниже, то это хорошо, ибо разгружает вышестоящие подразделения.
>Не нужно перекладывать функции целостной орг. структуры на низовые звенья. пупок порвется у низовых звеньев. Проще при автономных действиях создавать компфгруппу с включением в нее артиллерийских средств.

Одно другого не исключает. С ростом механизации более мощные средства поражения перемещаются ниже.

>Против САУ у меня никаких возражений не было. Я возражаю против вооружения БМП САУшной пушекой и взваливания на нее САУшных функций.

А я и не требую от БМП САУшных функций. Разве у нас есть САУ котоорая непосредственно поддерживает пехоту на уровне роты и ниже ?

С уважением tsa.
От tsa
К tsa (14.06.2001 11:31:30)
Дата 14.06.2001 11:38:37

Дополнение.

Здравствуйте !

Цитата из письма СОРа "Толкачевский укрепленный узел":

Речь идет о катюшах.

В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30—50 разрывов на гектар.

Вот и распределятся эти ваши 70 снарядов на ДЗОТ на площади в полтора гектара.

С уважением tsa.