ВИФ2 NE : Ветка : Исаеву О НОНЕ... (перенос из архива)

От	tsa
К	Архив
Дата	13.06.2001 11:32:24
Рубрики	Танки; Артиллерия;

Исаеву О НОНЕ... (перенос из архива)

Здравствуйте !

>Или стабилизатор тоже не нужен?

Нужен.

>Дело-то как раз не в высоте, а в круге обслуживания, в частности. Более того, у нас есть пример "Вены", у которой башня явно не карликовых размеров. Так что какая будет БМПшная башня в случае установки Ноны можно увидеть на примере Вены. Выводы для возможностей защиты соответствующие.

Круг обслуживания хараетеризуется погоном башни. Проблематично сделать погон меньше круга обслуживания.
Что касается Вены, то это другой коленкор. У нее куда длинее ствол и соответственно больше круг обслуживания.

>А кто ее позиционирует как САУ? БМП это Боевая Машина Пехоты, а не Самоходная Артиллерийская Установка. Точно так же наличие "Конкурса" не делает БМП-2 самоходным ПТРК.

"Конкурс" прекрасно используется при совершенно штатной тактике действий БМП. А как при штатной тактике БМП организовать ведение навесного огня подразделением, мне не ясно. Особенно учитывая, что минимальная дальность такого огня километра эдак 2,5.

>"Поднос" был введен вооружение для строелковых РОТ(NB), по опыту действий в горной местности в Афганистане.

Но ведь для ОБЫЧНЫХ стрелковых рот. А не для рот каких-то горных соединений.

>BTW я не понял, при чем тут 82 мм минометы? Речь идет о 120 мм орудии-миномете Ноны.

При том, что "низкоуровневому" средству типа БМП, куда логичнее придавать свойства такого "низкоуровневого" оружия как миномёт, а не гаубицы.

О НОНе я завел речь сугубо по тому, что ИМХО габариты м масса БМП-3 позволяют её поставить.
Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".

>Хотя проблемы чаще возникают на уровне тактики чем техники. Проблемы взаимодействия между пехотой и артиллерией, авиацией, танками. У современной артиллерии есть мощные средства поражения и целеуказания. Не использовать их и взваливать задачи артиллерии на БМП незачем. Штатными средствами артиллерии - РЛС арт.разведки, лазерным дальномером, лазерной подсветка целей можно будет замочить пипенцев с большим успехом.

Так ведь уже взвалили. Зачем ещё нужен навесной режим стрельбы 2А70 ?

>А передача информации по радио по информативности для артиллерии отличается от собственных наблюдений?

Информативность в данном случае не отличается только тогда, когда техническая на много больше размеров цели.

Сходите с другом в тир. Стреляйте с закрытыми глазами, а он пусть вас корректирует.

>Предлагается стрелять наобум за холм, не имея точных данных артиллерийской разведки? Если стрелять наобум, то и сотни выстрелов может оказаться недостаточно. Мы сквозь холм видим? Нам известны точные координаты батареи за холмом?

Насколько точные ? С точностью до десятка метров нам их вполне может предоставить разведка.

>>Так и вижу зрелище. На батарее Д-30 ставят лазерный дальномер. Измеряют рассояние от батареи до цели с точностью до метров. Получают 15123 м. И после этого открывают огонь. И тратят на цель сотни снарядов.

>Есть сведения, что это не так?

Естественно. Прямая видимость в 15 км практически нереальна даже в степи. Расстояние да цели батарея Д-30 получает в лучшем случае приблизительное, а корректировщик корректирует среднюю точку залпа батареи с погрешностью в десятки метров.

>Для чего, по-Вашему придумали корректируемые боеприпасы? Именно для того, чтобы парировать проблемы навесного(да и настильного на большие дальности) огня.

Сорее для парирования проблем наведения и корректировке.

>>Именно из-за невозможности точного измерения и точной корректировки реальная кучность и близко не приближается к технической.
>Не из-за этого. Из-за невозможности прецезионного наведения по вертикали с учетом всех факторов для орудий навесного огня. Шаг наведения по вертикали 122 мм М-30 соответствует 50 м на местности. На ленинградском фронте осуществляли "сползание" огневого вала, меняя прицел на половину деления.

Это не так. Если-бы точность вертикальной наводки была-бы меньше технической кучности, то зона поражения артиллерии походила-бы на интерференционную картинку. Где белые полосы - непоражаемые зоны.
Если минимальный шаг вертикальной наводки - 50 м, а рассеяние на расстоянии стрельбы 20 м, то между зонами поражения двух соседних вертикальных делений образуется непоражаемая зона в 30 метров, навести орудие в которую невозможно.

Шаг наведения в 50 м у М-30 сделан ровно по тому, что точность корректировки залпа батареи, а тем более нескольких батарей, на наиболее частых рабочих дальностях не превышает этих самых 50 метров.

За чем делать наводку точнее если это ни чего не даст. Пусть у нас сотня орудий ведет огонь по участку обороны с расстояния в 10 км. Воронки от стрельбы всех этих орудий лягут в круг диаметром несколько сотен метров. И уменьшить его нельзя, так как корректировшик в лучшем случае может добится того, что центр этого круга придется на окопы противника. И если в этой толпе допустим орудие номер 2 батареи номер 3 кладет снаряды с перелётом в 200 м, то это не потому, что у него рассеяние снарядов 400 метров, а потому, что ни кто не укажет ему на это.

>>Ладно. Допустим померяли ей расстояние до ориентира который с батальонного КП видно. Рассчитали на КП балальона расстояние и угол до цели. А дальше чего ? Батальонные БМП разбросаны по расположению батальона на сотни, а то и тысячи метров. Бросаем все дела и собираем их на КП для ведения огня ?
>
>А может просто обращаемся к приданной артиллерии. Ведение огня подразделением это на крайний случай, если нет других вариантов.

Вот именно. А миномётный огонь БМП могли-бы вести не в крайнем случае, а в вполне штатном режиме.

>>Как вы думаете, сколько им понадобится мин для уничтожения цели ? По 40 штук на машину ?
>Зависит от расстояния. Но штук по 20 на машину - запросто.

В приведенном примере мы имели точность определения расстояния до цели в 10 м. Следовательно в худшем случае придеся обработать квадрат 20 на 20 метров. Для взвода по 20 штук на машину если принять рассеяние внутри квадрата равномерным, то получается где-то по 2,5 метра между воронками. Это лунный пейзаж какой-то.

>>> Помимо этого есть 120 мм снаряды с готовыми нарезами. Который один весит свыше 20 кг.
>>Да. Но меньший вес мин частично скомпенсирует больший вес снарядов.
>К 120 мм снарядам еще заряды прилагаются...

Вес ОФ выстрела к БС-3 - 30 кг при весе снаряда 15,6 кг.
Прмем для 2А70 вес выстрела например в 20 кг, а для НОНы снаряд+заряд например 28 кг (снаряд более чем на треть тяжелее и выстрел тоже). Мина - 16 кг.
При таком раскладе боекомплект пополам из мин и снарядов для НОНы будет тяжелее аналогичного 2А70 на 2 кг на снаряд.

>>>Опять же, если удалось улучшить качества 120 мм мины, то как должны вырасти характеристики штатных дивизионных 152 мм снарядов?
>>Дивизионные 152-мм ни как не конкурент ни БМП ни НОНе.
>
>Они не конкуренты, они вместе работают. Каждый на своем месте. Если у нас полк, батальон выполняет задачи отдельно от дивизии в районе селения Ачхой-Мартан, то ему имеет смысл придать соответствующие средства, в том числе артиллерию дивизионного уровня.

Если какие-то функции можно переложить ниже, то это хорошо, ибо разгружает вышестоящие подразделения.

>Миномет, гаубицы, пушки это АРТИЛЛЕРИЯ. Которая есть одно из средств ведения боевых действий. Путать задачи и функции артиллерии с задачами танков, БМП не нужно.

Когда в ВОВ в наступлении Т-34 шёл с пехотой и лупил по пулеметам противника, а рядом катили 19-К и она занималась тем-же, это смешивание функций ?
Когда ИСУ-152 вела вместе с артиллерией артподготовку, а за тем шла за танками и била прямой наводкой, это как смешивание или нет ?

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (13.06.2001 11:32:24)
Дата	15.06.2001 00:38:32

Немного

И снова здравствуйте

>Что касается Вены, то это другой коленкор. У нее куда длинее ствол и соответственно больше круг обслуживания.

Для САУ скорее важны габариты казенной части, (то что в башне) а они у Ноны и вены не слишком различны, Вена просто смонтирована попросторнее и командир самоходки сидит где надо, а не там где получилось его посадить на Ноне.
>О НОНе я завел речь сугубо по тому, что ИМХО габариты м масса БМП-3 позволяют её поставить.
>Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".
Василек таки великоват будет, большой он физически очень, большой. На уровне Ноны. Не даром монтировать василек полагалось на МТ-ЛБ который попросторнее нежели БМП-2 будет. Да и подача мин у василька такова, что добавляет проблем при компоновке его в башне. Но сам ствол и балистика и мина и идея ИМХО хороши. 82мм то что надо ИХО ротному уровню, 120 это батальон. Боеприпас к васильку дешев и таскать его можно много (240 выстрелов на ГаЗ-66 по штату)
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (15.06.2001 00:38:32)
Дата	15.06.2001 09:34:15

Re: Немного

Здравствуйте !

>Для САУ скорее важны габариты казенной части, (то что в башне) а они у Ноны и вены не слишком различны, Вена просто смонтирована попросторнее и командир самоходки сидит где надо, а не там где получилось его посадить на Ноне.

НОНу первоначально делали для ВДВ. Отсюда и использование лёгкого, но очень тесного БТР-Д. Для сухопутных частей это конечно не дело.
А что касается размеров казенной части, то ещё и должен был возрасти откат.
Кстати а куда Вена входит организационно ?

>>Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".
>Василек таки великоват будет, большой он физически очень, большой. На уровне Ноны. Не даром монтировать василек полагалось на МТ-ЛБ который попросторнее нежели БМП-2 будет. Да и подача мин у василька такова, что добавляет проблем при компоновке его в башне.

Да. Тут я не подумавши ляпнул.

>Но сам ствол и балистика и мина и идея ИМХО хороши. 82мм то что надо ИХО ротному уровню, 120 это батальон. Боеприпас к васильку дешев и таскать его можно много (240 выстрелов на ГаЗ-66 по штату)

ИМХО лучше было-бы установить его на броне. Не на БМП, так на чём-то ещё. Всёравно его на машине возят. Это здорово увеличило-бы его мобильность в бою.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (15.06.2001 09:34:15)
Дата	15.06.2001 09:42:47

Re: Немного

И снова здравствуйте

>>Для САУ скорее важны габариты казенной части, (то что в башне) а они у Ноны и вены не слишком различны, Вена просто смонтирована попросторнее и командир самоходки сидит где надо, а не там где получилось его посадить на Ноне.
>
>НОНу первоначально делали для ВДВ. Отсюда и использование лёгкого, но очень тесного БТР-Д. Для сухопутных частей это конечно не дело.

Нону первоначально делали для всей армии. Просто вариант на довольно дорогом шасси БТР-Д промышленность освоила в разы быстрее нежели на дешовом БТР-80. ИМХО тут не какая нибудь техническая причина а просто пресловутый вал 80-х годов, выпустив меньше артисистем осваиваем больше средств, да и компактнее НОНА-С нежели НОНА-СВК а военные это любят. Устаноку НОНЫ на МТ-ЛБ почему то не прорабатывали или не вели, тут не знаю.

>А что касается размеров казенной части, то ещё и должен был возрасти откат.
Чорт его знает, возрос размер механизма заряжания, это да. Откат он то в общем у НОНЫ настолько небольшой, что и на Вене не думаю что бы это было критично.
>Кстати а куда Вена входит организационно ?
По идее уровень батарея на МС полк. Но фактически никуда, ибо их просто считанные штуки.

>ИМХО лучше было-бы установить его на броне. Не на БМП, так на чём-то ещё. Всёравно его на машине возят. Это здорово увеличило-бы его мобильность в бою.

Были попытки сделать это на МТ-ЛБ, где василек неплохо смотрелся, в том числе и примитивная полевая переделка времен первой чеченской - василек, прямо с колесиками на крыше МТ-ЛБ, ящики с кассетами боезапаса внутри МТ-ЛБ, Отзывы положительные. Но в каком состояние дело сейчас - не знаю.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	tsa (13.06.2001 11:32:24)
Дата	13.06.2001 20:06:49

Re: Исаеву О...

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (13.06.2001 20:06:49)
Дата	15.06.2001 00:42:26

О вене и ноне...

И снова здравствуйте

>А разве у Вены длиннее ствол? Я всегда считал, что это стандартное тело орудия НОНА в варианте для САУ. Откуда такие сведения?
Ствол Вены длинее Ноны-С и Ноны СВК на 12 что ли калибров, нач скорость выше 530м/с против 370-385м/с.
Наверное в Вене не так тесно, как в Ноне -С (про Нону СВК на БТР-80 не знаю, но ее хвалят) хотя у вены 70 снарядов в укладке а на ноне 30
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Исаев Алексей (13.06.2001 20:06:49)
Дата	14.06.2001 11:31:30

Re: Исаеву О...

Здравствуйте !

>Чем тяжелее орудие, тем больший объем занимает стабилизатор. Так?
>BTW разве какая-та САУ с НОНОй имеет стабилизатор?

Не знаю, но разница в весе качающейся части в 200 кг не так уж велика, чтобы стабилизатор стал слишком большим.

>А разве у Вены длиннее ствол? Я всегда считал, что это стандартное тело орудия НОНА в варианте для САУ. Откуда такие сведения?

Я тоже так думал, но это не так. На форуме уже обсуждалось. На сколько длинее не знаю (Кошкин писал "чуть-ли не в полтора раза"), но максимальная начальная скорость изменилась заметно с 367 м/с до 540 м/с.

>Вы не поняли. Я говорил о том, что ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять "Конкурсом" еще не означает превращения БМП в самоходный ПТРК. Точно так же как ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять подразделением по артиллерийской цели не превращает БМП в САУ.

Нет. Но дело в том, что некоторые дополнительные функции хорошо сочетаются с основными, а некоторые нет.
Например штык не делал винтовку пикой, но долгое время был полезен. Но вряд-ли кто-то захочет поставить штык на "Поднос".
То-же и с "Конкурсом". Он органично дополняет возможности БМП в штатном режиме ведения огня прямой наводкой. Навесной огонь штатным для БМП ранее ни когда не был и режим ведения огня из БМП подразделением ранее ни когда не отрабатывался.
Т.е. "Конкурс" не меняет тактику использования БМП, а 2А70 меняет.

>Если же мы ставим на БМП НОНУ, то БМПешка автоматически становится САУ, а не БМП. Поскольку вместо ВОЗМОЖНОСТИ получаем "в основном". Хотя в основном БМП стреляет прямолй наводкой, в движении(стабилизатор!), в большом темпе(АЗ!).

Ну разумеется. Из-за утяжеления ствола в полтора раза и снаряда на треть стабилизатор и АЗ прибавят в массе и размерах видимо раз в 10.

>Я вообюще выделил слово РОТ. До этого 82 мм миномет был на батальонном уровне, где его заменил "Василек".

Это следствие механизации войск.
Важно то, что к идее ротного миномёта пришлось вернуться.

>И чем нас "Подносы" на ротном уровне не устраивают?

1) Их куда меньше чем БМП.
2) Они менее мобильны. (Помимо сборки и рытья окопов можно вспомнить то, что первые 3-5 мин уходят с никакой точностью ибо плита ещё не села на грунт). И следовательно хуже способны поддерживать пехоту в настплении.
3) Уязвимость от миномётного и артиллерийского огня.
4) СУО им не грозит даже в перспективе.

>>О НОНе я завел речь сугубо по тому, что ИМХО габариты м масса БМП-3 позволяют её поставить.
>А зачем? Чтобы отказаться от АЗ, стабилизации. уменьшить боекомплект и увеличить расход снарядов? При том, что у БМП-3 с НОНОй в отличие от САУ не будет штатных средств артиллерийской разведки(у артиллеристов они есть на уровне подразделения).

От стабилизатора и АЗ отказываться не надо. Боекомплект конечно уменьшится, однако так-ли это критично ?
ИС-2 имел боекомплект всего 28 снарядов, а в отчете "О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 71-го ОГвТТП с 14.07.44 по 31.08.44 г." пишут, что "Одного б/к в период наступательного боя хватает на боевые действия в течении дня."
А ведь у БМП-3 есть ещё и 2А72.

>>Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".
>И опять же, как быть с боекомплектом?

Скомпенсируем большим числом БМП по сравнению с миномётами.

>Не нужно съезжать на бытовой уровень. средства коректировки у артиллерии куда более мощные чем в тире. Карта, GPSитд, итп.

1) Со времён войны усовершенствовались средства определения расстояния и направления (лазерные дальномеры, GPS). Средства именно корректировки остались теми-же.
2) Хоть одна наша САУ (о буксируемых системах и не говорю) имеетвозможность наведения по GPS или нашим аналогам ?

>>Насколько точные ? С точностью до десятка метров нам их вполне может предоставить разведка.

>Какая разведка? Пешая?

Та-же что даёт данные ротным миномётам.

>Или может лучше артилелрийская, которая по первым выстрелам вычислит миномет и натравит на него АРТИЛЛЕРИЮ для поражения.

1) Расточительно для подавоения миномётной позиции вызывать полковую, а тем более дивизионную артиллерию.
2) Придется отводить свою пехоту километра на 2 от цели. А то могут задеть.

>Еще раз. Есть реальные данные, что нормативы для Д-30 принципиально отличаются от нормативов МЛ-20? Не надо на 15 км, давайте возьмем 3 км.

А с чего они должны отличатся ? Или в 60-ом году, когда Д-30 приняли на вооружение, произошли какие-то принципиальные изменения ?

>>>Для чего, по-Вашему придумали корректируемые боеприпасы? >>Сорее для парирования проблем наведения и корректировке.
>А какие проблемы в корректировке если цель подсвечивается лазером? Что мешает тем же лазером точно измерить дальность и стрелять обычными снарядами с той же точностью? Только почему-то стреляют корректируемыми. которые на порадок дороже. Может что-то в консерватории?

1) Измерить лазером расстояние на штатных дальностях работы 152-155 мм систем (а корректируемые снаряды в основном у них) нереально. Прямой видимости на таких расстояниях нет.
2) Для точного измерения расстояний необхдимо массовое использование GPS, чего в нашей армии нет.
3) На дальностях 152-мм систем техническое рассеяние больше размеров одиночной цели, а корректируемые снаряды применяются именно по таким целям.

>>Шаг наведения в 50 м у М-30 сделан ровно по тому, что точность корректировки залпа батареи, а тем более нескольких батарей, на наиболее частых рабочих дальностях не превышает этих самых 50 метров.
>Нет, поскольку разброс при стрельбе навесным огнем обычныи снарядами превышает 50 метров.

Если речь о стрельбе на 3 км, то получается что М-30 уступает Ландышу в кучности в 4 раза ? И это при том, что та-же НОНА снарядами в 1,5 раза точнее чем минами.

>>За чем делать наводку точнее если это ни чего не даст. Пусть у нас сотня орудий ведет огонь по участку обороны с расстояния в 10 км.
>М-30 стреляли на дистанцию, существенно меньшую 10 км. Я приводил нормативы для 3 км.

Я тут посмотрел в Широкораде табличку стрельбы для М-30 и нахожусь в недоумении.
На полном заряде она стреляет ОФС на 11720 м, а на 8-ом 3810 м.
Я не знаю для какого угла даны эти данные, но ясно, что 3 км для нее это минимум. Вы хотите сказать, что из М-30 огонь вели в основном а минимальную дальность ?

>Остальное скипнул как догадки, не имеющие общего с практикой артиллерии.

А какова практика артиллерии ? Может быть перед открытием огня всей батареей по цели по очереди пристреливаются все орудия ? Или огонь каждого орудия корректируется своим корректировщиком ?

>>Вот именно. А миномётный огонь БМП могли-бы вести не в крайнем случае, а в вполне штатном режиме.
>А нужен он, этот штатный режим, когда он используется для дублирования работы артиллерии.

Не для дублирования, а для выполнения более локальнх задач.

>>Для взвода по 20 штук на машину если принять рассеяние внутри квадрата равномерным, то получается где-то по 2,5 метра между воронками. Это лунный пейзаж какой-то.
>А 70=т снарядов на ДЗОт это не лунный пейзаж?

1) А в каком радиусе лягут эти снаряды ?
2) ДЗОТ для поражения требует прямого попадания.

>Откуда по-Вашему беруться расходы миллионов снарядов в крупных наступательных операциях.

Они берутся от необходимости надежно поразить большую площадь.
Средствам роты-батальона таких задач не ставят.

>>При таком раскладе боекомплект пополам из мин и снарядов для НОНы будет тяжелее аналогичного 2А70 на 2 кг на снаряд.

>Т.е. изначально закладывается неуниверсальность боекомплекта во-первых. Во-вторых тут каждое лыко в строкую. Поскольку 2 кг это, казалось бы, ерунда. Но каждый 10 выстрелов это 20 кг или еще один выстрел 2А70. Эо если забыть про объем.

60 кг на 30 выстрелов - мелочь для БМП-3. А вот объём возрастёт. И боекомплект по сравнению с 2А70 конечно снизится.

>>Если какие-то функции можно переложить ниже, то это хорошо, ибо разгружает вышестоящие подразделения.
>Не нужно перекладывать функции целостной орг. структуры на низовые звенья. пупок порвется у низовых звеньев. Проще при автономных действиях создавать компфгруппу с включением в нее артиллерийских средств.

Одно другого не исключает. С ростом механизации более мощные средства поражения перемещаются ниже.

>Против САУ у меня никаких возражений не было. Я возражаю против вооружения БМП САУшной пушекой и взваливания на нее САУшных функций.

А я и не требую от БМП САУшных функций. Разве у нас есть САУ котоорая непосредственно поддерживает пехоту на уровне роты и ниже ?

С уважением tsa.

От	tsa
К	tsa (14.06.2001 11:31:30)
Дата	14.06.2001 11:38:37

Дополнение.

Здравствуйте !

Цитата из письма СОРа "Толкачевский укрепленный узел":

Речь идет о катюшах.

В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30—50 разрывов на гектар.

Вот и распределятся эти ваши 70 снарядов на ДЗОТ на площади в полтора гектара.

С уважением tsa.