От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2006 18:54:17
Рубрики Прочее;

Продолжим обмен мнениями.

>>>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)

>> Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

>ПРимерно тоже самое я подразумевал в своем ответе Нумеру, что фактический недостаток пехоты и артиллерии в мк мог быть скомпенсирован взаимодействием на оперативном уровне с другими общевойсковыми соединениями и артиллерийскими частями.
>Как то в одной из предыдущих дискуссий на эту тему я уже упоминал - что еще вариант восполнения недостоающей пехоты - взаимодействие с ВДК (также предусмотренное теорией).

>Однако практика показала, что в условиях "дуализма подвижности" - танковые и механизированные соединения должны представлять собой не просто ударную силу общевойсковых армий, но и быть в большой мере самодостаточными соединениями, способными к самостоятельному ведению различных видов боя, в отрыве от своих войск.

Иными словами ты говоришь что компенсация на оперативном уровне не переходит на тактический (добавление пехоты на уровне корпуса (скажем введение в штат мехкорпуса еще одной моторизованной дивизии), армейской подвижной группы, конно-механизированной армии в конце концов) не исправляет ситуацию с танковым полком танковой или моторизованной дивизии вынужденным во всех видах боя испытывать недостаточность пехотного обеспечения и трудности (как технические, так и организационные) огранизации взаимодействия с мотопехотой. Что ж, полностью согласен.
Осталось только вспомнить в соответвий с чьими и чем обоснованным мнением в штат танкового полка вместо моторизованного батальона мотопехоты на БТР был включен батальон огнеметных (химических танков). В конце концов это ведь не калька с немецкого.

>> Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей.

>Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей, которое не существует само по себе а прямо пропорционально количеству подразделений мотопехоты (для обеспечения действий тяжелого оружия нужны собствено стрелки)

Не совсем так. Хотя штатное тяжелое вооружение и артиллерия пехоты и прямо пропорционально кол-ву самой пехоты, но советские предвоенные моторизованные части имели этого штатного тяжелого вооружения и пехотной артиллерии много меньше чем стрелковые (даже мотострелковые) части РККА (пропрциональность у них была так сказать на более низком уровне). Таким образом простое увеличение численности мотопехоты в тд (скажем введение в ее штат еще одного мотопока) ситуацию с ее тяжелым вооружением не исправляла.
Чуть выше ты говорил о самодостаточности подвижных соединений, обеспечивающей самостоятельное ведение ими различных видов боя. Так вот этой самодостаточности не было на уровне танковых и моторизованных частей этих соединений (т.е. как я выше отметил введение в состав тд еще одного мотополка такого же штата, арифметически исправляя ситуацию, фактически ничего исправить не могло, на самом деле требовалось исправление штатов на полковом уровне). И еще раз повторюсь, арифметика не позволяет сделать те же выводов, какие получаются при рассмотрении вопроса через призму тактики.

>>>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".

>> Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

>Да. Безотносительно сомнительной технической нереализуемости предложенного способа.

Т.е. эти подразделения (батальоны) перестали бы требовать ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания? :-)

>> Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

>Громоздкость по танкам? Исчезла бы отчасти.

А что такое "громоздкость по танкам"? Это такая штука, которая при переделке устаревших танков в БТРы и арттягачи уменьшаясь сьеживала бы и требования к ресурсам управления, матобеспечения и обслуживания подразделений, на оснащении которых находились бы эти машины?
Проще говоря артягачи и БТРы созданные на тех же шасси что и танки, потребляют меньше ГСМ чем танки, и меньше ломаются, а у штаба танкового полка меньше головной боли
с управлением четвертым батальоном если тот механизированный, а не танковый?

>"Отчасти" потому что я считаю что тд необходимо было укомплектовывать только средними танками. Пусть этих батальонов было бы даже 6.

Укомплектование дивизии гусеничной бронетехникой на едином шасси, идеал не достигнутый и сегодня (хотя стреление к этому есть). Если же говорить о 1941-м, то если бы кто нибудь озвучил такое благое пожелание, его бы просто никто не понял. "Сферических штатов в вакууме" не бывает, а тогда "единообразие шасси" не могло быть принято даже исходя из тогдашних взглядов на тактику применения танков.

>Но тяжелые танки КВ целесообразнее было бы свести в отдельные тп РГК, которые бы явились средством качественного усиления ск или мк - в зависиомсти от характера операции и, именно на случай прорыва позиционной обороны пр-ка.

Тежелые танки не вывели из состава даже послевоенной тд. В случае предвоенной тд это тем более невозможно - это противоречило тогдашним взглядам на тактику применения танков. То же можно сказать и об оснащении танками разных классов танковых частей, отрицательного опыта такового еще не было наработано, провидцев же способных расчитать априорно последствия сведения в одну часть подразделений тяжелых, средних и легких танков просто не нашлось.

>Ты очень буквально воспринимаешь некоторые фигуры речи. Поскольку не я автор оной "теории" мне нет смысла цепляться за нее :)

Я всего лишь порадовался что ты не разделяешь взгляды, которые я считаю ошибочными. Жаль что это вызвало твою отповедь на счет моего "очень буквального восприятия".

>Но тем не менее замечу, что эти вещи (тактическое использование и арифметические соотношения) - суть взаимосвязаны.

Когда то автором теории "золотого сечения" (или одни из его последователей, не помню) было провозглашено - на один танк должно приходится не менее одного отделения мотопехоты. Как видишь в свете теории "золотого сечения" штат послевоенной советской тд ошибочен. А вот через призму тактики - штат верен. Желающие могут покопаться во взаимосвязи подходов, использование которых приводит к столь различным выводам.

>>>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.

>> А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

>цитату из Курочкина поскипал. Здесь речь идет не о САУ НПТ, а о ПТ САУ.

САУ НПТ, быстро, очень быстро преобрели возможности ПТ САУ. Во времена описываемые Курочкиным САУ НПТ не являвшихся ПТ САУ уже фактически не осталось. У нас скажем выпуск СУ-122 был прекращен в пользу той самой СУ-85, о месте которой в строю я цитировал из Курочкина.

А вот скажем в послевоенных тяжелых-танкосамоходных полках САУ НПТ были СУ-100.

>В ситуации когда пр-к располагает тяжелыми танками. борьба с которыми силами средних танков и пехотной пт артиллерии затруднена - естественно необходимы САУ с более мощными артсистемами.

>В 1941 г целесообразности в таких САУ (при наличии средних танков с 76 мм орудием - не было)

Была, хотя бы с точки зрения советского военно-политического руководства на стол которого ложились разведсводки о немецких толстобронных танках, заставившие ввести в состав птабр буксируемые 85 мм и 107 мм артсистемы.
К слову обрати внимание когда в СССР началась разработка 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2657

" В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО."

>>Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ.

>"ПРовоцировали" это субъективная категория. При обсуждении тактических аспектов руководстоваться субъективными категориями некорректно.

А попытки использования по танковому СУ-76М, для пресечения которых приходилось составлять специальные директивы, это корректно... или это субьективно?
Обьективно, к началу войны у нас не было ни теории ни практики боевого применения САУ НПП(НТП) и артиллерийских танков. По сему твое замечание о том что танки с 76 мм пушками можно было бы использовать в качестве САУ НПТ сводится к тому что конечно можно, но не знали как. Для того же что бы знать нужно было еще до войны теоретически и практически отработать вопросы боевого применения САУ НПТ и артиллерийских танков.
Так на какой дистанции за танками должны были продвигаться вперед самоходки по предвоенному уставу? Вот то то и оно.

>>С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.

>"Если бы война повременила" (с) на вооружение РККА были бы приняты танки со 107 мм орудием

Но опять же, увы не САУ (на шасси среднего танка). Подвижность КВ-3 как ты понимаешь в большинстве случаев не обеспечила бы НПТ средних танков его огнем, а место КВ-3 в боевом порядке уж тем более это исключало (использование тяжелых танков для НПТ атакующих средних это достижение немецкой тактической теории и практики второй половины войны).

>Условия 1941-42 г - слишком специфичны, чтобы говорить о постановке на вооружение новых образцов техники.

Этих образцов в те годы было принято изрядно. Вопрос в том что руки мысль зачастую опережали. От предвоенные того прожекты КВ-4 да КВ-5, от того КВ-1С да СУ-122 в то время как немцы ставили на свои штуги длинноствольные орудия.

>Промышленность всеми силами старалась сохранить производство текущих и частично компенсировать недостаток эрзацами (Т-60).

>Как только ситуация выправилась - к концу 1942 - были выданы тз на САУ.

К концу 1942-го САУ на шасси среднего танка уже была в серии. А вот с артсистемой на ней "не угадали".

>В аналогичной ситуации оказалась в 1941 г Германия, которая не желая в предверии "блицкрига" снижать пр-во танков не пошла на вооружение PzIII и PzIV более мощными, имевшимися в наличии артсистемами.

Наша ситуация не была аналогичной. К началу войны мы уже разработали мощные 85 мм, 95 мм и 107 мм танковые пушки. Однако с началом войны выяснив что толстобронных танков у вермахта нет, позабросили этот задел и стали развивать свое танковое и противотанковое вооружение так, словно гитлеровцы всегда будут воевать с нами на танках с 50 мм лобовой и 30 мм бортовой броней. В результате:

http://weapon.df.ru/books/is/born.html

"В конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка «Тигр»...

...Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. «У нас нет пушек, способных бороться с этими танками», — были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто"

Немцев подвела изначальная недооценка военной промышленности и конструкторских сил "унтерменьшей" (против англичан они "Тигр" будовали). А нас что подвело, внезапный переход от переоценки военной промышленности 3-го рейха, к ее недооценке?
Отказ от просчета даже ближайших военно-технологических перспектив, наблюдавшийся у нас в первую половину войны (чего скажем стоит один проект КВ-13, проект новейшего танка противоснарядного бронирования огневую мощь которого повысить было принципиально невозможно), поразителен.

>> Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

>Честное слово я сначала написал то что выше, а потом уже прочитал это :)

Правильные мысли звучат сходно.

>>>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

>> По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

>Ну ты постоянно аппелируешь к штату тд с ттсп в котором ИСУ-152

СУ-100.

>> Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

>Таки что мешало взаимодействию с орудиями ТП, которые предусматривались тактикой?

Отсутсвие орудий ТП в штате танковых частей и соединений. Нельзя взаимодействовать с тем чего нет физически в "самостоятельном подвижном соединении".

>>Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

>Ну придется еще раз процитировать:
>
>ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА
>X. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
>5. Научить:
>а) командный состав эшелонировать боевые порядки танков в глубину;
>б) подразделения вторых эшелонов поддерживать и сопровождать огнем бой первых эшелонов.

"По танковому", но не "по самоходному". Танки, в отличии от САУ, как правило вели огонь с остановок или с хода. Ведение же орудийного огня с места отличается от ведения орудийного огня с остановок тем, что поиск целей выполняется не в движении, а после занятия огневой позиции, от того он значительно более результативен.

>>>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.

>> Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки,

>Почему это? Вроде раньше ты писал про артподдержку и про гоневой вал. А артподготовка то чем не угодила? Ну пусть постреляют подольше если орудий мало.

Во первых "постреляют подольше" - это потеря темпа.

Во вторых "для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов."(C) Павлов

А теперь вопрос, сколько пушек противника могла уничтожить гаубичная артиллерии танковой дивизии возимым боекомплектом? (не будем забывать что танковая дивизия должна была наступать в полосе 6-7 км, и в этой полосе ей на пути только ПТ пушек могло повстречатся не менее полусотни).

>>по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

>"Так и запишем" (с) тд располагала артсредствами для поддержки атаки.

Увы нет. Ни орудий ТП, ни тем более артанков или САУ НПТ в штате тд не было. Не было и отработанной тактики применения танков второго эшелоне в качестве арттанков и САУ. Учитывая же что к лету 41-го большинство тд имела на вооружении главным образом танки с 45 мм орудиями (это уже не штат, это уже фактические несоответсвия этому штату), то...

>> Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

>Было понимание.
>Но были еще и экономические и технические ограничения.

"специальные танки (обеспечивающие в основном действия боевых машин): артиллерийские, саперные, мостовые, штабные, радио, снабжения, десантные."(C) "Тактика танковых войск"

"Танковая группа дальнего действия, т. е. группа захвата тыла, не считая естественных препятствий, встретит на своем пути ряд искусственных препятствий, главным образом рвы и противотанковые мины, противотанковые орудия и, наконец, полевую артиллерию противника. Остальные его средства борьбы мало опасны для танков. Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия).

Очевидно, в первую очередь нужен быстроходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т. е. и сам вооруженный пушкой. Учитывая меньшую действительность огня танка с ходу по сравнению с огнем полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танках пушки не ниже калибра 76 мм. Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк (осколки мало действительны).

Далее, для преодоления искусственных препятствий нужны будут быстроходные танки саперной службы, способные быстро, без выхода людей из танка устранять встречающиеся препятствия.

Наконец, нужны быстроходные танки-транспортеры пехоты.

Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков. Это объясняется слишком большой скорострельностью и меткостью стрельбы этих орудий по быстродвижущимся целям. Телеуправляемый танк выдерживает большое число прямых попаданий, не выходя из строя. В обыкновенном танке ранение команды выводит его из строя гораздо ранее.

Посмотрим теперь, какие типы танков потребуются механизированному соединению в его бою против такого же механизированного соединения. Совершенно очевидно, что бой против десантов пехоты из транспортеров, если не считать возможных придач мехсоединению стрелковых частей на автомобилях, будет носить случайный, или, вернее, вспомогательный, характер. Решающий успех в бою должно иметь то механизированное соединение, которое будет больше иметь артиллерийских танков, способных уничтожать танки противника.

Таким образом, при борьбе против армии, в которой имеются мехсоединения, наши мехсоединения помимо транспортеров пехоты, саперных и прочих специальных танков должны иметь на вооружении артиллерийские танки, хотя в боях против стрелковых войск это окажется излишней роскошью"(C) Тухачевский

А вот имя того теоретика, который писал что специальных танков нам не надо, а нехватку спецмашин мы решим установкой дополнительного навесного оборудования и вооружения (зенитного, огнеметно-химического, бульдозерного и т.п.) на линейные танки я никак не вспомню.

>> 16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

>А где еще?

Завтра скажу.

>>>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

>> Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

>А винотовчного калибра?

Не предусматривал, ни большого кол-ва компексных, ни большого кол-ва просто станковых пулеметов.
>Ну небыло просто других в принципе. Впрочем и у немцев были такие ЗПУ.

>>>А эти данные откуда?

>> Ксерокопия штата из справочника.

>Из какого?

Понятия не имею. Какой то справочник МО.

>>>Есть другие?

>> Есть. Штат был иным.

>ну "чем богаты". Таким он тоже был.

Как найдешь реальное соединение по такому штату, подскажи с какого по какой год оно в таком штате существовало.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.06.2006 18:54:17)
Дата 27.06.2006 17:58:29

Про КВ-13 у вас непонятка :-)

И снова здравствуйте

> Отказ от просчета даже ближайших военно-технологических перспектив, наблюдавшийся у нас в первую половину войны (чего скажем стоит один проект КВ-13, проект новейшего танка противоснарядного бронирования огневую мощь которого повысить было принципиально невозможно), поразителен.


Есто у вас от незнания :-)


Какие проблемы с устанвокой в КВ-13 122мм орудия У-1?


С огневой мощью и бронебойностью 122 мм кумулятивного снарядика сей универсальной гаубицы было все нормальненько. Не все же удлинять "удочки" как немцы. Другое дело что развитие пошло по другому пути из за посредтвенной кучности 122 гаубицы, и малой длины "прямого выстрела" - НО НА 1942 когда у нас с оптическими приборами просто швах и положение не имет тенденции к улучшению ставить мощное длинноствольное орудие имея прицелы эффектвиные на 400-800 метров все равно бестолку (кстати оттого то ВОЗМОЖНО и Су-122 а не САУ с длинноствольной пушкой на базе 76,2 или 85мм зенитки появилась первой - у 122 гаубички УЖЕ есть на середину 1942 ээффективный бронебойный (умулятивный) снаряд (90мм по нормали на 400 м) а для зениток пока еще проблема именно ББ снаряды.


Положение улучшится то мешает иметь на КВ-13 танк ситребитель с 57мм орудием в 73 калибра. Аккурат зимой 1942 на 1943 работы по ЗиС-4 возобновились после перерыва - пара 57/73 по танкам дальнего боя и 122 У-1 по мягким целям и танкам на ближней (400-600м) дистанции чем плохо? и главное чем бесперспективно то? Ну да немного "англичанская концепция" но и то разумнее чем германиские ПТ сау.

Другое дело что смогли на базе работ над КВ-13 создать ответ ЕЩЕ ЛУЧШЕ , хотя увы полугодом позднее(ахиллесова пята КВ-13 еще и сокращенный по требованиям 1942 экипаж) - но что тут делать... Так сложилось.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.06.2006 18:54:17)
Дата 26.06.2006 17:11:24

Re: Продолжим обмен...

> Иными словами ты говоришь что компенсация на оперативном уровне не переходит на тактический (добавление пехоты на уровне корпуса (скажем введение в штат мехкорпуса еще одной моторизованной дивизии), армейской подвижной группы, конно-механизированной армии в конце концов) не исправляет ситуацию с танковым полком танковой или моторизованной дивизии вынужденным во всех видах боя испытывать недостаточность пехотного обеспечения и трудности (как технические, так и организационные) огранизации взаимодействия с мотопехотой. Что ж, полностью согласен.

Вот это да! :)

> Осталось только вспомнить в соответвий с чьими и чем обоснованным мнением в штат танкового полка вместо моторизованного батальона мотопехоты на БТР был включен батальон огнеметных (химических танков). В конце концов это ведь не калька с немецкого.

да, действительно - интересно.

>>Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей, которое не существует само по себе а прямо пропорционально количеству подразделений мотопехоты (для обеспечения действий тяжелого оружия нужны собствено стрелки)
>
> Не совсем так. Хотя штатное тяжелое вооружение и артиллерия пехоты и прямо пропорционально кол-ву самой пехоты, но советские предвоенные моторизованные части имели этого штатного тяжелого вооружения и пехотной артиллерии много меньше чем стрелковые (даже мотострелковые) части РККА (пропрциональность у них была так сказать на более низком уровне). Таким образом простое увеличение численности мотопехоты в тд (скажем введение в ее штат еще одного мотопока) ситуацию с ее тяжелым вооружением не исправляла.

Тем, что не имели птбатареи, 120 мм минометов и 4-х орудийные батареи 76 мм орудий и 82 мм минометов?
Т.е. с одной стороны понятно, что это сделано в угоду "подвижности", но впрочем я согласен, что структура мотострелкового полка по тяж. вооружению целесообразее была бы анлогично стрелковому.

> Чуть выше ты говорил о самодостаточности подвижных соединений, обеспечивающей самостоятельное ведение ими различных видов боя. Так вот этой самодостаточности не было на уровне танковых и моторизованных частей этих соединений (т.е. как я выше отметил введение в состав тд еще одного мотополка такого же штата, арифметически исправляя ситуацию, фактически ничего исправить не могло, на самом деле требовалось исправление штатов на полковом уровне).

Введение еще одного мотополка улучшив бы фактически ситуацию с мотопехотой, также бы способствовало "громоздкости" структуры мк. (4-х полковой состав).

>>Да. Безотносительно сомнительной технической нереализуемости предложенного способа.
>
> Т.е. эти подразделения (батальоны) перестали бы требовать ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания? :-)

Погоди. Я имел ввиду не добавление 4-го (механизированного) б-на мотопехоты в тп. Я имел ввиду механизацию существующих б-нов в мсп.

>>Громоздкость по танкам? Исчезла бы отчасти.
>
> А что такое "громоздкость по танкам"? Это такая штука, которая при переделке устаревших танков в БТРы и арттягачи уменьшаясь сьеживала бы и требования к ресурсам управления, матобеспечения и обслуживания подразделений, на оснащении которых находились бы эти машины?

Да. И парадокса тут нет.
Во-1х сокращаются 2 батальонных штаба (что сокращает ресур "управления" этими тактическими единицами).
Во-2х механизация пехоты проивзодится за счет сокращения числа автомобилей (т.е. сокращение матобеспечения). Артилерия и так была механизирована, поэтому добавление бронированных тягачей это только тактическая выгода.

Ну и в-3х - общее сокращение "механических единиц" благоприятно влияет на маршевые возможности соединения.

> Проще говоря артягачи и БТРы созданные на тех же шасси что и танки, потребляют меньше ГСМ чем танки, и меньше ломаются, а у штаба танкового полка меньше головной боли
>с управлением четвертым батальоном если тот механизированный, а не танковый?

нет, я против 4-го б-на в полку.
На 1941 г это как ты любишь выражаться - "анахронично" по следпричинам:

1) наличие 4-го б-на действительно требует дополнительных ресурсов управления в штабе полка.
2) сравнение с тд послевоенной организации будет некорректно, т.к. полки послевоенной тд прямо проистекали из бригад, т.е. из структур по сути являвшимися соединениями (а не частями)
3) с учетом п. 2. Оперативные объединения - танковые армии, состояли из дивизий, подчинявшихся штабу армии непосредственно, а не через корпусное звено управления. Т.е. опять же имеем разницу в "ресурсе управления" (который определяется оргструктурой собствено штаба и оснащеностью материальными средствами связи , которые к послевойны тоже изрядно спрогрессировали).

Казалось бы дело только в терминологии? Ан нет - можем рассмотреть несколько более прошлый аналог, а именно отсутсвие кавалерийских армий в ПМВ, создание которых могло бы способстовать реализации "плана Шлиффена". И такие планы были, однако от них отказались имено ввиду невозможности обеспечить _управление_.

>>"Отчасти" потому что я считаю что тд необходимо было укомплектовывать только средними танками. Пусть этих батальонов было бы даже 6.
>
> Укомплектование дивизии гусеничной бронетехникой на едином шасси, идеал не достигнутый и сегодня (хотя стреление к этому есть). Если же говорить о 1941-м, то если бы кто нибудь озвучил такое благое пожелание, его бы просто никто не понял.

Я вообще то имел ввиду не единообразие шасси, а именно тактическое единообразие.
Известно, что тяжелые, средние и легкие танки в общем случае предназначены для решения различных тактических задач.
Известно также, что средние пушечные танки противоснарядного бронирования с той или иной эффективностью способны решать задачи танков "смежных классов" - т.е. являются более универсальными машинами.

>>Но тяжелые танки КВ целесообразнее было бы свести в отдельные тп РГК, которые бы явились средством качественного усиления ск или мк - в зависиомсти от характера операции и, именно на случай прорыва позиционной обороны пр-ка.
>
> Тежелые танки не вывели из состава даже послевоенной тд.

скорее напротив их туда ввели :)
Впрочем мотивы такого решения для меня все равно не до конца понятны и тут может быть все что угодно, вплоть до "унификации организации", а учитывая то что полк это все же "танко-_самоходный_" и то что танко-самоходки вооружены артсистемами более крупного нежели линейные танки калибра, то да его наличие призвано отчасти скомпенсировать "слабость артиллерии".
Включая сюда даже отработку тактики стрельбы из тяж. танков с закрытых позиций.

>В случае предвоенной тд это тем более невозможно - это противоречило тогдашним взглядам на тактику применения танков.

Ну... это означает только что следовало пересмотреть тактику :)
В дискуссиях со мной - когда я выдвигаю тезисы о невозможности и противоречии тактике/экономике/технике - ты ведь сразу обвиняешь "млин-теоретиков". коорые что-то там "не предусмотрели" :)
Я же просто размышляю о том, что на мой взгляд было бы более целесообразно :)
Причем заметь - моя схема даже не сильно противоречит тогдашним тактическим положениям, т.к. оттп РГК без потери общности может быть подчинен хоть штабу тд и включен в реальную схему атаки тд/мк.


>>Но тем не менее замечу, что эти вещи (тактическое использование и арифметические соотношения) - суть взаимосвязаны.
>
> Когда то автором теории "золотого сечения" (или одни из его последователей, не помню) было провозглашено - на один танк должно приходится не менее одного отделения мотопехоты.

Нет, это неверное на мой взгляд утверждение.
Простое умножение показывает, что для обеспечения действий 1 тб (54 танка) потребуется не менее 2 мсб (2х27=54 мсо)
На мой взгляд "сечение" нужно рассматривать в батальонах и наиболее оптимальным является соотношение 1 тб на 1 мсб.


>>> А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:
>
>>цитату из Курочкина поскипал. Здесь речь идет не о САУ НПТ, а о ПТ САУ.
>
> САУ НПТ, быстро, очень быстро преобрели возможности ПТ САУ. Во времена описываемые Курочкиным САУ НПТ не являвшихся ПТ САУ уже фактически не осталось.

Ты только про РККА? Неуверен что этот тезис на 100% корректен.
Да. с одной стороны высокая вероятность наличия на поле боя тяжелых танков накладывает на САУ НПТ в т.ч. и задачи по их уничтожению.
Но!
Обязательно ли в данном случае наличие пушки высокой баллистики?
Или возможно будет достаточно мощной пушки-гаубицы, как это было на СУ-152 или Stug-42 или Brummbar?
Эти САУ также способны бороться с танками - но эта возможность следствие мощности/настильности орудия и применения сециальных снарядов. Все таки это не ПТ сАУ.


> А вот скажем в послевоенных тяжелых-танкосамоходных полках САУ НПТ были СУ-100.

Еще раз повторюсь, я с недоверием отношусь к этой информации, т.к. на мой взгяд в состав танко-самоходных полков входили наряду с танками ИС САУ на их базе, что вполне обуславливает их тактическое и техническое сходство.

>>В 1941 г целесообразности в таких САУ (при наличии средних танков с 76 мм орудием - не было)
>
> Была, хотя бы с точки зрения советского военно-политического руководства на стол которого ложились разведсводки о немецких толстобронных танках, заставившие ввести в состав птабр буксируемые 85 мм и 107 мм артсистемы.

Еще раз повторюсь - подобные танки даже с т.з. советского руководство не составляли бэкбон танковых войск вероятного пр-ка, а являлись ограниченным ср-вом качественного усиления. Потому и для борьбы с ними назначались части РГК же.

> К слову обрати внимание когда в СССР началась разработка 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2657

>" В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО."

Как раз вооружение тяжелого танка (для частей РГК) более мощным орудием чем на средних танках ("бэкбон") вполне логично и целесообразно.

>>"ПРовоцировали" это субъективная категория. При обсуждении тактических аспектов руководстоваться субъективными категориями некорректно.
>
> А попытки использования по танковому СУ-76М, для пресечения которых приходилось составлять специальные директивы, это корректно... или это субьективно?

Тоже субъективно.

> Обьективно, к началу войны у нас не было ни теории ни практики боевого применения САУ НПП(НТП) и артиллерийских танков.

Артиллерийских танков была. Теория.

>По сему твое замечание о том что танки с 76 мм пушками можно было бы использовать в качестве САУ НПТ сводится к тому что конечно можно, но не знали как.

см. выше.


>>"Если бы война повременила" (с) на вооружение РККА были бы приняты танки со 107 мм орудием
>
> Но опять же, увы не САУ (на шасси среднего танка).

Тактически танк иметь выгоднее, чем САУ. Все САУ, не являющиеся "самоходными лафетами" - порождение мобилизационной экономики ВМВ.


>>Условия 1941-42 г - слишком специфичны, чтобы говорить о постановке на вооружение новых образцов техники.
>
> Этих образцов в те годы было принято изрядно. Вопрос в том что руки мысль зачастую опережали. От предвоенные того прожекты КВ-4 да КВ-5, от того КВ-1С да СУ-122 в то время как немцы ставили на свои штуги длинноствольные орудия.

Умывшись кровью от наших Т-34 и КВ (там где их применяли с толком) в кампанию 1941... Это был тоже запоздалый и технологически быстрый ответ.

>>Как только ситуация выправилась - к концу 1942 - были выданы тз на САУ.
>
> К концу 1942-го САУ на шасси среднего танка уже была в серии.

Я имел ввиду, что "19 октября 1942 г. в развитие планов перехода к наступательным действиям по ходатайству ГАУ Государственный Комитет Обороны (ГоКО) принял решение № 2429сс о начале широкомасштабных работ над созданием "артиллерийских самоходов" всех необходимых калибров."

>А вот с артсистемой на ней "не угадали".

ИМХО - взяли реально имеющуюся для сокращения сроков организаци серийного пр-ва.

>>В аналогичной ситуации оказалась в 1941 г Германия, которая не желая в предверии "блицкрига" снижать пр-во танков не пошла на вооружение PzIII и PzIV более мощными, имевшимися в наличии артсистемами.
>
> Наша ситуация не была аналогичной. К началу войны мы уже разработали мощные 85 мм, 95 мм и 107 мм танковые пушки.

Так и в Германии "к началу войны" к 41-му году т.е. были разработаны "мощные 50 мм и 75 мм пушки" - я имею ввиду L60 и L43.


>...Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. «У нас нет пушек, способных бороться с этими танками», — были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто"

Тут цитата про "шок от Т-34" напрашивается :) искать не буду, ты и сам ее знаешь :)

> Немцев подвела изначальная недооценка военной промышленности и конструкторских сил "унтерменьшей" (против англичан они "Тигр" будовали). А нас что подвело, внезапный переход от переоценки военной промышленности 3-го рейха, к ее недооценке?

Два фактора.
1) сами немцы, которые реально "опровергли" всей кампанией 1941 все довоенные предположения. Да и 1942 тоже - в сущности они только качественнно улучшили пушечное вооружение танков и слегка - бронирование.
А вот "тигр" - был уже качественым скачком.

2)необходимость подержания массового выпуска техники. Когда уж "не до жиру"....

>>Ну ты постоянно аппелируешь к штату тд с ттсп в котором ИСУ-152
>
> СУ-100.

выше высказался.

>>Таки что мешало взаимодействию с орудиями ТП, которые предусматривались тактикой?
>
> Отсутсвие орудий ТП в штате танковых частей и соединений. Нельзя взаимодействовать с тем чего нет физически в "самостоятельном подвижном соединении".

Физически - орудия в тд были.
Никто ведь не утверждал, что они должны быть в составе тб или тп.
Взаимодействие предполагает использование орудий (мото)пехоты и артиллерии.
Я так рассуждаю - если теория велит использовать орудия тп для подержки танковой атаки, значит надо думать где их взять (мсп, ап), а не отказываться от их использования по причине того что их "мало".

>>Ну придется еще раз процитировать:
>>
>>ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА
>>X. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
>>5. Научить:
>>а) командный состав эшелонировать боевые порядки танков в глубину;
>>б) подразделения вторых эшелонов поддерживать и сопровождать огнем бой первых эшелонов.
>
> "По танковому", но не "по самоходному". Танки, в отличии от САУ, как правило вели огонь с остановок или с хода. Ведение же орудийного огня с места отличается от ведения орудийного огня с остановок тем, что поиск целей выполняется не в движении, а после занятия огневой позиции, от того он значительно более результативен.

Тут нет слов "по танковому", так что извини, ты домысливаешь в выгодном тебе ключе.
В данном случае присутсвуют ключевой тезис:
"поддерживать первый эшелон огнем второго".
Наверно на уровне НКО слишком мелко писать "с места" или "с ходу"? А про поддержку с места - цитировалось ранее из "Тактики танковых войск".
Хороший командир он ведь и должен творчески применять все имеющиеся у него знания, а не слепо копировать шаблоны.


>>> Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки,
>
>>Почему это? Вроде раньше ты писал про артподдержку и про гоневой вал. А артподготовка то чем не угодила? Ну пусть постреляют подольше если орудий мало.
>
> Во первых "постреляют подольше" - это потеря темпа.

это "подольше" на "темпе" не скажется. Тут разница минут в 30 будет (если будет).

> Во вторых "для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов."(C) Павлов

Тов. Павлов преувеличивает. Там контекст такой - он хвалебную оду танкам поет :)
Ты же критично относишься к следующей реплике про "1-2 снаряда с 1500 м"? :)
70-90 снарядов это или по ненаблюдаемой цели или если пушка в блиндаже стоит.

А так я нормы приводил Cat'у - про правилам стрельбы 15 снарядов прямой наводкой (если это в рамках ТП) или 30-40 по наблюдаемой цели.

> А теперь вопрос, сколько пушек противника могла уничтожить гаубичная артиллерии танковой дивизии возимым боекомплектом? (не будем забывать что танковая дивизия должна была наступать в полосе 6-7 км, и в этой полосе ей на пути только ПТ пушек могло повстречатся не менее полусотни).

Я уже говорил о некорректности подобного расчета.
В случае атаки дивизии в полном составе на оборудованную оборону пр-ка она обязательно БЫ должна усиливаться - или артиллерийскими средствами армии, или артиллерийскими средствами стрелкового корпуса, с которым взаимодействует или,в крайнем случае артиллерией мд, которая все равно идет во втором эшелоне.


>>"Так и запишем" (с) тд располагала артсредствами для поддержки атаки.
>
> Увы нет. Ни орудий ТП, ни тем более артанков или САУ НПТ в штате тд не было.

Да, да. Нет такого класса артиллерии "орудия ТП" - есть орудия привлекаемые для данной задачи. А орудия были - в мсп (хотя мы пришли к консенсусу, что ихтам маловато было) и в артполку.
И, снова повторюсь - в роли "арттанков" вполне могли выступать линейные танки.

>Не было и отработанной тактики применения танков второго эшелоне в качестве арттанков и САУ.

О степени отработанности указаний НКО мы судить не можем, но судя по тому что учебные программы срывались, то получается - отнюдь не "млин-теоретики" виноваты.... Если кому то интересно рассуждать в категориях "вины"...

>Учитывая же что к лету 41-го большинство тд имела на вооружении главным образом танки с 45 мм орудиями (это уже не штат, это уже фактические несоответсвия этому штату), то...

Это к сожалению да, от этого никуда не денешься...

>>Было понимание.
>>Но были еще и экономические и технические ограничения.
>

Здесь были цитаты, которыми ты подтверждаешь тезис о том, что понимание необходимости наличия специальных танков - имелось.
О чем я и говорил.

> А вот имя того теоретика, который писал что специальных танков нам не надо, а нехватку спецмашин мы решим установкой дополнительного навесного оборудования и вооружения (зенитного, огнеметно-химического, бульдозерного и т.п.) на линейные танки я никак не вспомню.

Я признаться тоже. А такой был?
Впрочем как это опровергает тезис о наличии экономических и технических ограничений в крупносерийном производстве подобных машин?

Да, кстати, а это был тот же самый теоретик, который принял на вооружение СА комплекты БТУ и СТУ, о которых столь "положительно отзываются эксплуатанты"? (с) А. А. :))
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (25.06.2006 18:54:17)
Дата 26.06.2006 15:27:44

Кроме зенитного артполка 37 мм зенитные орудия в послевоенных тд и мд...

...имелись в зенитной батарее тяжелого танко-самоходного полка.
Батарея имела штатную численность 83 военнослужащих (четырехорудийная батарея зенитного артполка имела штатную численность 58 военнослужащих) и как видно (на схеме не указано) была шестиорудийной.
Общая численность 37 мм зенитных пушек в указанных дивизиях: (4+4+4+4)+6 = 22.