От Денис Фалин
К All
Дата 22.06.2006 11:01:15
Рубрики WWII; 1941;

Альтернативная Барбаросса

Добрый день.
Сегодня наверное самая трагическая дата в истории нашей страны. Но если вернуться к событиям 65 летней давности и попытаться переиграть их как думают участники могла бы пойти история ВМВ в этом случае.
Главная вводная которая изменила бы историю такая. Немцы по каким-то каналам узнают весной 1941г. что численность КА оценивалась неверно. У русских оказывается намного больше дивизий и они глубоко эшелонированы по территории СССР. Также были получены сведения о больших запасах вооружения, которые могли позволить вооружить и сформировать много новых соединений. В общем замаячила перспектива гонятся за новыми дивизиями КА по необьятным просторам Росии. Т к никакого Брестского мира с СССР подписывать не собирались, то все равно пришлось бы уничтожать войска русских но глубоко в Росии,с растянутыми коммуникациями и по грязи в распутицу.
Принимается решение разгромить войска КА у границы.
Последовательность событий такая.
28 апреля 1941г. Германия заявляет о прекращении поставок товаров по торговому соглашению в связи с поддержкой СССР правительства Симовича в Югославии.
5 мая 1941г. выдвигается ультиматум- очистить территорию балтийских государств, отвести части КА от границы и сократить их численность в приграгичных районах, требуют резко увеличить сырьевые поставки в Германию.
8 мая в связи с отклонением СССР ультиматума вводится ускореный режим перевозок войск по плану Барбаросса.
10 мая начинается выдвижение второго страт. эшелона РККА к старой границе(к новой не успеваем подвести).
11-15мая много инцендентов со сбитием разведывательных самолетов Германии и наших перерастают в воздушные бои десятков истребителей.
14мая СССР посылает предложение сесть за стол переговоров, от Германии молчание.
19мая в СССР объявляется мобилизация.
16-22 мая инцеденты на границе на суше и в воздухе.
23 мая ГЕРМАНИЯ ОБЬЯВЛЯЕТ ВОЙНУ.
Наступление на суше пока нет нем. войска продолжают перевозки и сосредоточение и ждут когда масса соединений КА сосредоточится в приграничной полосе. Смысл этого в общем простой-разгромить всю КА в огромном приграничном сражении, чтобы в глубине террритории России не ловить тыловые армии.
У немцев полная уверенность в своих силах и возможностях. Неудача даже не рассматривается. Трудности встречи с большими силами КА считаются окупятся полным разгромом её в самом начале войны.
Итак начало немецкого наступления 10 июня. На эту дату состав немецкой группировки совпадает с реальным на 22 Июня.
Состав КА армии следующий. Полностью приведены в действие планы прикрытия. Войска не разорваны на 4 эшелона. Мех корпуса в глубине ждут приказа об ударе. Стрелковые корпуса сосредоточены у границы и продолжают пополнятся по мобилизации. В тылу продолжаются масштабные перевозки, большие трудности с малой проп. способностью отечесвенных жд. Второй страт. эшелон сосредотачивается на линии старых укрепрайонов. Мобилизация не завершена, но состояние приграничных дивизий близко к оптимальному.
В общем начало войны до боли похоже на начало ПМВ в 1914.(мобилизация, ультиматумы, перевозки войск).
Как думают участники форума пойдет ход приграничного сражения в таком случае?
Много раз встречал от А. Исаева сообщения, что разорванность наших войск по эшелонам оказалась чуть ли не спасительной для нашей страны. При этом постоянно говорится об этой причине как о главном факторе тяжелого поражения в приграничном сражении 1941г.

С уважением к участникам
От Amstrong
К Денис Фалин (22.06.2006 11:01:15)
Дата 22.06.2006 22:33:54

Ре: Альтернативная Барбаросса


> Главная вводная которая изменила бы историю такая. Немцы по каким-то каналам узнают весной 1941г. что численность КА оценивалась неверно. У русских оказывается намного больше дивизий и они глубоко эшелонированы по территории СССР. Также были получены сведения о больших запасах вооружения, которые могли позволить вооружить и сформировать много новых соединений. В общем замаячила перспектива гонятся за новыми дивизиями КА по необьятным просторам Росии. Т к никакого Брестского мира с СССР подписывать не собирались, то все равно пришлось бы уничтожать войска русских но глубоко в Росии,с растянутыми коммуникациями и по грязи в распутицу.

фундаменталная ошибка, немцы практически уничтожили КА в составе 22.06 до конца сентебря. Проблема немцев в том что СССР мобилизовал новую армию в размерах уничтожаной, такой "подлости" немецкое высшее военное и политическое руководство не ожидало и соответственно небыло подготовлено.
У немцев две алтернативы, откудато достать дополнително 30/40 дивизий (и соответствуыщии службы обеспечения итд.) или ударами стратигической авиации настолко ослабить промышленость СССР что советское руководство лишится возможности превратить мобилизованныи людскии массы в армии.
У Германии небыло средств не на одну из алтернатив.
Конечно если Германия 1940 узнаёт настоящии возможности СССР то немецкая подготовка значително лучше, но чтобы решающи изменить ситуация время слишком мало.
От ПРОФИ
К Денис Фалин (22.06.2006 11:01:15)
Дата 22.06.2006 21:44:06

Re: Альтернативная Барбаросса

>Добрый день.
> Сегодня наверное самая трагическая дата в истории нашей страны. Но если вернуться к событиям 65 летней давности и попытаться переиграть их как думают участники могла бы пойти история ВМВ в этом случае.
> Главная вводная которая изменила бы историю такая. Немцы по каким-то каналам узнают весной 1941г. что численность КА оценивалась неверно. У русских оказывается намного больше дивизий и они глубоко эшелонированы по территории СССР. Также были получены сведения о больших запасах вооружения, которые могли позволить вооружить и сформировать много новых соединений. В общем замаячила перспектива гонятся за новыми дивизиями КА по необьятным просторам Росии. Т к никакого Брестского мира с СССР подписывать не собирались, то все равно пришлось бы уничтожать войска русских но глубоко в Росии,с растянутыми коммуникациями и по грязи в распутицу.
> Принимается решение разгромить войска КА у границы.
> Последовательность событий такая.
> 28 апреля 1941г. Германия заявляет о прекращении поставок товаров по торговому соглашению в связи с поддержкой СССР правительства Симовича в Югославии.
> 5 мая 1941г. выдвигается ультиматум- очистить территорию балтийских государств, отвести части КА от границы и сократить их численность в приграгичных районах, требуют резко увеличить сырьевые поставки в Германию.
> 8 мая в связи с отклонением СССР ультиматума вводится ускореный режим перевозок войск по плану Барбаросса.
> 10 мая начинается выдвижение второго страт. эшелона РККА к старой границе(к новой не успеваем подвести).
> 11-15мая много инцендентов со сбитием разведывательных самолетов Германии и наших перерастают в воздушные бои десятков истребителей.
> 14мая СССР посылает предложение сесть за стол переговоров, от Германии молчание.
> 19мая в СССР объявляется мобилизация.
> 16-22 мая инцеденты на границе на суше и в воздухе.
> 23 мая ГЕРМАНИЯ ОБЬЯВЛЯЕТ ВОЙНУ.
> Наступление на суше пока нет нем. войска продолжают перевозки и сосредоточение и ждут когда масса соединений КА сосредоточится в приграничной полосе. Смысл этого в общем простой-разгромить всю КА в огромном приграничном сражении, чтобы в глубине террритории России не ловить тыловые армии.
> У немцев полная уверенность в своих силах и возможностях. Неудача даже не рассматривается. Трудности встречи с большими силами КА считаются окупятся полным разгромом её в самом начале войны.
> Итак начало немецкого наступления 10 июня. На эту дату состав немецкой группировки совпадает с реальным на 22 Июня.
> Состав КА армии следующий. Полностью приведены в действие планы прикрытия. Войска не разорваны на 4 эшелона. Мех корпуса в глубине ждут приказа об ударе. Стрелковые корпуса сосредоточены у границы и продолжают пополнятся по мобилизации. В тылу продолжаются масштабные перевозки, большие трудности с малой проп. способностью отечесвенных жд. Второй страт. эшелон сосредотачивается на линии старых укрепрайонов. Мобилизация не завершена, но состояние приграничных дивизий близко к оптимальному.
> В общем начало войны до боли похоже на начало ПМВ в 1914.(мобилизация, ультиматумы, перевозки войск).
> Как думают участники форума пойдет ход приграничного сражения в таком случае?
> Много раз встречал от А. Исаева сообщения, что разорванность наших войск по эшелонам оказалась чуть ли не спасительной для нашей страны. При этом постоянно говорится об этой причине как о главном факторе тяжелого поражения в приграничном сражении 1941г.

>С уважением к участникам

>В общем,начало войны до боли похоже на начало ПМВ в 14 ...
Любая альтернатива тому что было его бы не испортила, потму что хуже того, что было, быть не могло.
От Константин Федченко
К ПРОФИ (22.06.2006 21:44:06)
Дата 23.06.2006 09:59:09

могло, ой, могло...

> Любая альтернатива тому что было его бы не испортила, потму что хуже того, что было, быть не могло.

"Председатель Совета Народных Комиссаров СССР Николай Иванович Бухарин отметил, что выделяемые на следующий, 1935 год, средства позволят выполнить все предусмотренные госпрограммой вооружений мероприятия по оснащению Р.К.К.А и Р.К.К.Ф. оружием и техникой. В частности, будут приобретены 2 дирижабля и 4 стратостата. В армию поступят 2 противотанковых батареи 37-мм орудий, 17 танков Т-24, 92 танкетки Т-23. В состав Р.К.К.Ф. будут введены два новых торпедных катера. ВВС получат 2 стратегических бомбардировщика ТБ-1, 7 истребителей И-5, а также новые высокоточные дымовые и агитационные авиабомбы. "Мы также планируем принять на вооружение около 300 новых и модернизированных образцов вооружений и техники", - сказал Предсовнаркома СССР.

"Известия", 15 ноября 1934 года, альтернативная реальность.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/872/872233.htm

С уважением
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (23.06.2006 09:59:09)
Дата 23.06.2006 10:15:29

дааааааа... мощно сказал...(+)

Здрасьте!
А в этой реальности англичане Свастополь взяли?;-)))
Виктор
От Константин Федченко
К Виктор Крестинин (23.06.2006 10:15:29)
Дата 23.06.2006 10:23:29

в ЭТОЙ - турки. в 38 (-)
От Белаш
К ПРОФИ (22.06.2006 21:44:06)
Дата 23.06.2006 09:50:37

Не уверен насчет "не могло" :) (-)
От Iva
К Денис Фалин (22.06.2006 11:01:15)
Дата 22.06.2006 12:38:06

Re: Альтернативная Барбаросса

Привет!

> Много раз встречал от А. Исаева сообщения, что разорванность наших войск по эшелонам оказалась чуть ли не спасительной для нашей страны. При этом постоянно говорится об этой причине как о главном факторе тяжелого поражения в приграничном сражении 1941г.

Наличие этих частей в певой линии мало, что дало бы нашим войскам.
А вот нахождение их на линии Днепра дало возможность задержать немцев и провести переброску мобилизованных частей.
Т.е. они сильно задержали немецкие подвижные части. А так - они бы несельно задержали бы немецкую пехоту, а подвижные части шли бы без помех, срывая перевозки и сосредоточение мобилизованных дивизий внутренних округов.


Владимир
От Денис Фалин
К Iva (22.06.2006 12:38:06)
Дата 22.06.2006 18:38:37

Re: Альтернативная Барбаросса

>> Много раз встречал от А. Исаева сообщения, что разорванность наших войск по эшелонам оказалась чуть ли не спасительной >для нашей страны. При этом постоянно говорится об этой причине как о главном факторе тяжелого поражения в приграничном >сражении 1941г.
>
>Наличие этих частей в певой линии мало, что дало бы нашим войскам.
>А вот нахождение их на линии Днепра дало возможность задержать немцев и провести переброску мобилизованных частей.
>Т.е. они сильно задержали немецкие подвижные части. А так - они бы несельно задержали бы немецкую пехоту, а подвижные >части шли бы без помех, срывая перевозки и сосредоточение мобилизованных дивизий внутренних округов.
 И насколько они задержали немцев. Вышли они к Днепру, подтянули тылы и переправились где хотели и через Днепр и через Зап. Двину. А потом спокойно наступали дальше. Такое ощущение, что даже и не особо заметили они наши новые армии.
Вот контрудары новых армий в конце июля заметили. И даже директиву новую издали...

>Владимир
От Одессит
К Денис Фалин (22.06.2006 11:01:15)
Дата 22.06.2006 12:19:29

Re: Альтернативная Барбаросса

Добрый день

> Принимается решение разгромить войска КА у границы.

А что в этом решении нового? Подлинная Директива № 21 гласила: "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено"

С уважением
От Денис Фалин
К Одессит (22.06.2006 12:19:29)
Дата 22.06.2006 12:59:12

Re: Альтернативная Барбаросса

>Добрый день

>> Принимается решение разгромить войска КА у границы.
>
>А что в этом решении нового? Подлинная Директива № 21 гласила: "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в >Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. >Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено"
Так отличие в том, что немцы де решат поднапрячся и слопать всю КА сразу. Чем гнаться за ней в глубь страны. В потом можно проводить смелые операции по уничтожению свежемобилизованных дивизий в глубине России.

>С уважением
От Dimka
К Денис Фалин (22.06.2006 11:01:15)
Дата 22.06.2006 11:44:37

Лучше даем Исаеву неделю на подготовку и забрасываем в кабинет Сталина

гдето в середине мая
с компьтером принтером и гипноизлучателем
момент выбираем так, что бы Сталин был один
От Warrior Frog
К Dimka (22.06.2006 11:44:37)
Дата 22.06.2006 18:41:48

"Трах-Тибидох-тох-тох-тох" - эту тему уже года 3 разрабатывает SerB (+)

Здравствуйте, Алл

Посмотрите просто в архивах форума не "SerB" и "дизайнер".
Да и крайне нелюбимый на форуме В Звягинцев, в своем "Когда нас в бой".. тоже пытался "переиграть" начиная в мае41. Но все равно - июль-август месяц - "Смоленское сражение".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил
К Dimka (22.06.2006 11:44:37)
Дата 22.06.2006 12:39:17

Re: Лучше даем...

А зачем ему неделя :)?
Он, по-моему, уже готов :)
От Dimka
К Михаил (22.06.2006 12:39:17)
Дата 22.06.2006 12:46:33

Re: Лучше даем...

>А зачем ему неделя :)?
>Он, по-моему, уже готов :)
на мой взгляд кроме решения оперативно-стратегических
и политических вопросов было бы весьма неплохо прихватить
научноконструкторскотехнологической информации
как для самой войны
так и для послевоенного рывка
От СанитарЖеня
К Dimka (22.06.2006 11:44:37)
Дата 22.06.2006 12:07:58

С гипноизлучателем - лучше к Гитлеру.

Пусть фюрер объявит войну США, с бомбёжкой Нью-Йорка летающими лодками "Дорнье", потом прикажет высаживаться в Британии на подручных плавсредствах. Да, а на сладкое пусть объявит войну СССР... Предварительно приказав перепороть поляков и чехов, для правильной политической ориентации...
От Dimka
К СанитарЖеня (22.06.2006 12:07:58)
Дата 22.06.2006 12:13:39

И сколько он после такого приказа проживет? (-)
От Лейтенант
К Dimka (22.06.2006 12:13:39)
Дата 22.06.2006 12:54:45

А мы еще с гипноизлучателем К Черчилю и Рузвельту (на заседание конгресса)

Заглянем - пусть высадку в нормандии начинают немедленно
От Dimka
К Лейтенант (22.06.2006 12:54:45)
Дата 22.06.2006 13:04:23

Ну так любой сможет,а вы попробуйте обойтись одним Исаевым с одним

>Заглянем - пусть высадку в нормандии начинают немедленно
гипноилучателем и одной заброской
вот куда эффективнее его забрасывать?
и желательно с хорошими шансами на выживание
От Лейтенант
К Dimka (22.06.2006 11:44:37)
Дата 22.06.2006 11:55:18

Зачем один?

Раз уж у нас есть гипноизлучатель забрасываем на ближайшее крупное совместное совещание военного и гражданского руководства. Чего уж время терять.
От Dimka
К Лейтенант (22.06.2006 11:55:18)
Дата 22.06.2006 12:05:42

Re: Зачем один?

>Раз уж у нас есть гипноизлучатель забрасываем на ближайшее крупное совместное совещание военного и гражданского руководства. Чего уж время терять.

если много людей то могут не дать возможности
применить
кроме того если нынешнее положение России даже при
правильном руководстве не очень чтобы очень
а если а 41 то глядишь захапать под шумок
всю германию и персидский залив и прикрыться атомной бомбой;)
От Константин Федченко
К Лейтенант (22.06.2006 11:55:18)
Дата 22.06.2006 12:00:52

и реморализатор! (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (22.06.2006 12:00:52)
Дата 22.06.2006 13:10:16

А это что за девайс ? Простите за серость :-) (-)
От Warrior Frog
К Александр Солдаткичев (22.06.2006 13:10:16)
Дата 22.06.2006 17:54:04

Фича специальная :-)) "Облико Морале" повышающая:-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Один раз применил к "обьекту" и получай "Туристо Совьетико! Облико Морале!" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К Константин Федченко (22.06.2006 12:00:52)
Дата 22.06.2006 12:19:53

А вот это - диверсия, товарищ! (-)
От Dimka
К Константин Федченко (22.06.2006 12:00:52)
Дата 22.06.2006 12:06:20

а это зачем? (-)
От Константин Федченко
К Dimka (22.06.2006 12:06:20)
Дата 22.06.2006 12:37:16

грррм! народу не нужны нездоровые сенсации! (-)
От Dimka
К Константин Федченко (22.06.2006 12:37:16)
Дата 22.06.2006 12:43:13

народу нужны здоровые сенсации!

но реморализированный Сталин это совсем не здорово
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (22.06.2006 11:01:15)
Дата 22.06.2006 11:18:46

Это какой то странный сценарий.

> 8 мая в связи с отклонением СССР ультиматума вводится ускореный режим перевозок войск по плану Барбаросса.

Т.е. англичане остаются на Балканах?

> Наступление на суше пока нет нем. войска продолжают перевозки и сосредоточение и ждут когда масса соединений КА сосредоточится в приграничной полосе. Смысл этого в общем простой-разгромить всю КА в огромном приграничном сражении, чтобы в глубине террритории России не ловить тыловые армии.

Очень странный сценарий. "Ловить тыловые армии" - если разгромлены "передовые" - не штука.
Штука в "перманентной мобилизации", котора ябудет все равно посталвлять дивизии для этих армий.

> Состав КА армии следующий. Полностью приведены в действие планы прикрытия. Войска не разорваны на 4 эшелона. Мех корпуса в глубине ждут приказа об ударе. Стрелковые корпуса сосредоточены у границы и продолжают пополнятся по мобилизации. В тылу продолжаются масштабные перевозки, большие трудности с малой проп. способностью отечесвенных жд. Второй страт. эшелон сосредотачивается на линии старых укрепрайонов. Мобилизация не завершена, но состояние приграничных дивизий близко к оптимальному.
> В общем начало войны до боли похоже на начало ПМВ в 1914.(мобилизация, ультиматумы, перевозки войск).

Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,

> Как думают участники форума пойдет ход приграничного сражения в таком случае?

Ни одна из ТГр немцев не сумеет выйти на оперативнй простор.
Получится подобие сразу трех "курских битв" - на каждом из стратегических направлений, в результате чего фронт в зависимости от исхода конкретных сражений обретет некторую форму отклоняяясь примерно в пределах 200 км в направлени как назапад так и на восток.

После чего главные силы вермахта и резервы будут перемолоты в "мясорубках" и война как и в реальности перейдет в затяжную фазу. Вот только меньшие материальные потери СССР и, неизбежное создание коалиции с союзниками приведет к разгрому Германии году эдак к 1943.

> Много раз встречал от А. Исаева сообщения, что разорванность наших войск по эшелонам оказалась чуть ли не спасительной для нашей страны. При этом постоянно говорится об этой причине как о главном факторе тяжелого поражения в приграничном сражении 1941г.

Вы сами видите что эти два утверждения не стыкуются и противоречат друг другу. Причем второе - верное.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (22.06.2006 11:18:46)
Дата 22.06.2006 12:12:29

Re: Это какой...

>> 8 мая в связи с отклонением СССР ультиматума вводится ускореный режим перевозок войск по плану Барбаросса.
>
>Т.е. англичане остаются на Балканах?
 В лучшем случае на Крите.
>> Наступление на суше пока нет нем. войска продолжают перевозки и сосредоточение и ждут когда масса соединений КА сосредоточится в приграничной полосе. Смысл этого в общем простой-разгромить всю КА в огромном приграничном сражении, чтобы в глубине террритории России не ловить тыловые армии.
>
>Очень странный сценарий. "Ловить тыловые армии" - если разгромлены "передовые" - не штука.
>Штука в "перманентной мобилизации", котора ябудет все равно посталвлять дивизии для этих армий.
 Я как раз исходил из того, что более тяжелое поражение в приграничном сражении не позволило бы КА стабилизировать фронт в июле, а малобоеспособные птенцы перманентной мобилизации в условиях подвижной обороны не смогли бы без подпорки кадровых частей держать фронт.
>> Состав КА армии следующий. Полностью приведены в действие планы прикрытия. Войска не разорваны на 4 эшелона. Мех корпуса в глубине ждут приказа об ударе. Стрелковые корпуса сосредоточены у границы и продолжают пополнятся по мобилизации. В тылу продолжаются масштабные перевозки, большие трудности с малой проп. способностью отечесвенных жд. Второй страт. эшелон сосредотачивается на линии старых укрепрайонов. Мобилизация не завершена, но состояние приграничных дивизий близко к оптимальному.
>> В общем начало войны до боли похоже на начало ПМВ в 1914.(мобилизация, ультиматумы, перевозки войск).
>
>Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,
 Ну всё таки не всё. Мобилизацию до конца провести не удается. В приграничных дивизиях много призывников из зап. Украины и Белорусии, малообразованых и негорящих желанием воевать за новую родину. О прибалтике я просто молчу :(. А главное немцы наносят удар ПЕРВЫМИ.
>> Как думают участники форума пойдет ход приграничного сражения в таком случае?
>
>Ни одна из ТГр немцев не сумеет выйти на оперативнй простор.
>Получится подобие сразу трех "курских битв" - на каждом из стратегических направлений, в результате чего фронт в зависимости от исхода конкретных сражений обретет некторую форму отклоняяясь примерно в пределах 200 км в направлени как назапад так и на восток.
 На Украине я соглашусь. Как немцы вводили танковые дивизии в прорыв по частям. С такой тактикой и при соотношении сил после мобилизации КА. Дальше клина к Дубно не проедут. Потом будет долгая мясорубка с взаимной аннигиляцией танковых частей. В Львовском же выступе придется отступить.
Но вот ситуация в Прибалтике и в Белорусии? С-З фронт РККА самый слабый, слабее ГрА Север. Да еще при таком командующем...
Что могло бы измениться в лучшую сторону?
А в Белорусии 3Тгр прорвалась как я понял на неожиданном для нас направлении. В тылу только литовский корпус ((. Чем останавливать?
И еще ситуация у Бреста. Могло бы как то изменить другое соотношение сил в этом районе?
>После чего главные силы вермахта и резервы будут перемолоты в "мясорубках" и война как и в реальности перейдет в затяжную фазу. Вот только меньшие материальные потери СССР и, неизбежное создание коалиции с союзниками приведет к разгрому Германии году эдак к 1943.
 Как бы немцы не включили "все для фронта все для победы" еще в 1941 г. Но в общем могла бы отмобилизованая и сосредоточеная КА достойно встретить немецкий паровой каток? Все таки боеспособность большинства соединений летом 1941г оказалась слишком низкой для такого утверждения. И смогли бы мы оперативно среагировать на прорывы в Прибалтике и Белорусии. Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским. Что привело бы в переброске войск из Украины, а сл-но к Львовскому котлу. Не оказались бы мы в ситуации почти полного отсутсвия кадровых частей на московском направлении к сер. июля 1941г.
>> Много раз встречал от А. Исаева сообщения, что разорванность наших войск по эшелонам оказалась чуть ли не спасительной для нашей страны. При этом постоянно говорится об этой причине как о главном факторе тяжелого поражения в приграничном сражении 1941г.
>
>Вы сами видите что эти два утверждения не стыкуются и противоречат друг другу.
 Что и удивляло. ))
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (22.06.2006 12:12:29)
Дата 22.06.2006 13:01:40

Re: Это какой...

>>> 8 мая в связи с отклонением СССР ультиматума вводится ускореный режим перевозок войск по плану Барбаросса.
>>
>>Т.е. англичане остаются на Балканах?
> В лучшем случае на Крите.

А кто выбивает их из Греции? Ведь там осн. масса соединений грА "Юг" на Барбароссу.

>>Очень странный сценарий. "Ловить тыловые армии" - если разгромлены "передовые" - не штука.
>>Штука в "перманентной мобилизации", котора ябудет все равно посталвлять дивизии для этих армий.
> Я как раз исходил из того, что более тяжелое поражение в приграничном сражении не позволило бы КА стабилизировать фронт в июле,

не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.


>>Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,
> Ну всё таки не всё. Мобилизацию до конца провести не удается.

В значительном объеме она проводится без аоздействия пр-ка и без потери мобпотенциала.


>В приграничных дивизиях много призывников из зап. Украины и Белорусии, малообразованых и негорящих желанием воевать за новую родину. О прибалтике я просто молчу :(.

Это величины гораздо более малого порядка.

>А главное немцы наносят удар ПЕРВЫМИ.

ну и что?
планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.

> Но вот ситуация в Прибалтике и в Белорусии? С-З фронт РККА самый слабый, слабее ГрА Север. Да еще при таком командующем...

Тем не менее даже он в реале избежал крупных котлов и даже этими малыми силами провел успешный контрудар под Сольцами.

> Что могло бы измениться в лучшую сторону?

Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
А на левом фланге притормозили бы Гота.

> А в Белорусии 3Тгр прорвалась как я понял на неожиданном для нас направлении. В тылу только литовский корпус ((. Чем останавливать?

Неманом и дивизиями 3 мк.

> И еще ситуация у Бреста. Могло бы как то изменить другое соотношение сил в этом районе?

Конечно.
22 тд не подверглась бы артобстрелу при выходе в р-н сосредоточения, 4 А не отошла бы на Пинск в результате нарушенного управления, а откатывалась бы вдоль минского шоссе..

> Как бы немцы не включили "все для фронта все для победы" еще в 1941 г.

Результат этого сказался бы к 1942.

>Но в общем могла бы отмобилизованая и сосредоточеная КА достойно встретить немецкий паровой каток?


она и так сделала это достойно. В лучших для себя условиях и результат был бы закономерно лучшим.

>Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским.

С какой стати?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (22.06.2006 13:01:40)
Дата 22.06.2006 14:22:53

Re: Это какой...


>>>Т.е. англичане остаются на Балканах?
>> В лучшем случае на Крите.
 К концу апреля они уже уплыли из Греции на Крит. Эта дата и есть отправная точка моей альтернативы.
>А кто выбивает их из Греции? Ведь там осн. масса соединений грА "Юг" на Барбароссу.
 План приводится в действие после окончания боев в Греции. С Критом решают подождать.
>>>Очень странный сценарий. "Ловить тыловые армии" - если разгромлены "передовые" - не штука.
>>>Штука в "перманентной мобилизации", котора ябудет все равно посталвлять дивизии для этих армий.
>> Я как раз исходил из того, что более тяжелое поражение в приграничном сражении не позволило бы КА стабилизировать фронт в июле,
>
>не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.
 Тут я исходил из реальных ситуаций июля 1941г. Дивизии второго страт. эшелона на Днепре тоже подготовили оборону, но были сметены как старые сараи.
>>>Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,
>> Ну всё таки не всё. Мобилизацию до конца провести не удается.
>
>В значительном объеме она проводится без аоздействия пр-ка и без потери мобпотенциала.
 ТАк ли важна завершенность мобилизации. Или все же важнее реальная боеспособность дивизий противостоящих сторон. А в 1941г. даже после окончания перевозок мы не на много превосходили немцев на ТВД. А тут еще если не угадать с ударами...
>>А главное немцы наносят удар ПЕРВЫМИ.
>
>ну и что?
>планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.
 Ну когда составляли эти планы не знали как немецкие мотокорпуса будут громить любую оборону наших войск. И предполагали успевать к прорывам вовремя. Успеем?

>Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
>А на левом фланге притормозили бы Гота.
 Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману. А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня. Контратака 5тд закончится с тем же результатом. А потом мост в Алитусе и дальше на Минск...
>> А в Белорусии 3Тгр прорвалась как я понял на неожиданном для нас направлении. В тылу только литовский корпус ((. Чем останавливать?
>
>Неманом и дивизиями 3 мк.
 3мк на всех не хватит. Или бодаться с Манштейном или с Готом. А если со всеми, то получится как в реале-разбили по частям. Куда моторизованая дивизия делась вообще не понятно.
>> И еще ситуация у Бреста. Могло бы как то изменить другое соотношение сил в этом районе?
>
>Конечно.
>22 тд не подверглась бы артобстрелу при выходе в р-н сосредоточения, 4 А не отошла бы на Пинск в результате нарушенного управления, а откатывалась бы вдоль минского шоссе..
 Вот тут хотелось бы посражаться с Гейнцом по нормальному. Но думаю дня через 3 хоть и с потерями прорвался бы все равно.
>>Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским.
>С какой стати?
 Если бы немцы после прорыва обороны 11 и 4 армий уменьшили глубину операции и врезали бы на Волковыск. Осн. силы ЗапФр ведь сосредотачивались в Белостокском выступе.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (22.06.2006 14:22:53)
Дата 23.06.2006 11:37:26

Re: Это какой...

> План приводится в действие после окончания боев в Греции. С Критом решают подождать.

Все равно нужно время на восстановление боеспособности соединений и их переброску с Балкан.
Вы предлагаете сделать это на две недели быстрее чем в реале и зачем то в этот период спровоцировать развязывание боевых действий.
"Странный сценарий", нелогичный.

>>не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.
> Тут я исходил из реальных ситуаций июля 1941г. Дивизии второго страт. эшелона на Днепре тоже подготовили оборону, но были сметены как старые сараи.

Я бы не сказал, что в Смоленском сражении они были прям уж так "сметены"...
Да и потом - как раз это поэшелонное вступление в бой и обусловило невыгодное соотношение сил.
А так бы оно было выгодным - в первом эшелоне сразу в Приграничном сражении.

>>В значительном объеме она проводится без аоздействия пр-ка и без потери мобпотенциала.
> ТАк ли важна завершенность мобилизации. Или все же важнее реальная боеспособность дивизий противостоящих сторон.

"реальная боеспособность" как раз напрямую зависит от степени их отмобилизования.

>>планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.
> Ну когда составляли эти планы не знали как немецкие мотокорпуса будут громить любую оборону наших войск.

не преувеличивайте. "любую" они не громили.

>И предполагали успевать к прорывам вовремя. Успеем?

успеем.

>>Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
>>А на левом фланге притормозили бы Гота.
> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману.

Потому что эти дивизии оборонялись на широком фронте.

>А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня.

А это значит что через 4 дня они не будут в Минске,

>Контратака 5тд закончится с тем же результатом.

Во-1х если "3 дня" то вовсе не обязательно с таким же результатом и организована она будет иначе (не с ходу передовыми батальонами, а дивизией), в другое время, возможно несколько в другом месте.

>А потом мост в Алитусе

который за 3 дня гарантировано взорвут

>и дальше на Минск...

а там еще УР, занятый дивизией Руссиянова.


>>Неманом и дивизиями 3 мк.
> 3мк на всех не хватит. Или бодаться с Манштейном или с Готом.

С Манштейном (Клейстом) будет бодаться 12-й. И птабры не забудьте.

>А если со всеми, то получится как в реале-разбили по частям.

Откуда "по частям" то? Если Вы дарите время на сосредоточение?

>Куда моторизованая дивизия делась вообще не понятно.

какого мк?

>>22 тд не подверглась бы артобстрелу при выходе в р-н сосредоточения, 4 А не отошла бы на Пинск в результате нарушенного управления, а откатывалась бы вдоль минского шоссе..
> Вот тут хотелось бы посражаться с Гейнцом по нормальному. Но думаю дня через 3 хоть и с потерями прорвался бы все равно.

Очень сложно спорить с символами веры :)
Давайте рассуждать логично - совесткие соединения, ведущие в бой в более выгодных условиях или выполняют задачу (победа) или наносят врагу бОльшие потери (чем в реальности).
Значит боеспособность противника по отношению к реальности - снижается, и значит ее уже не достаточно на выполнение тех задач, которые были в реальности выполненны.

>>>Не получился бы еще больший белорусский котел, вметсе с прибалтийским.
>>С какой стати?
> Если бы немцы после прорыва обороны 11 и 4 армий уменьшили глубину операции и врезали бы на Волковыск. Осн. силы ЗапФр ведь сосредотачивались в Белостокском выступе.

Так почему "больший" то? Если он замкнулся не у Смоленска, а у Минска?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.06.2006 11:37:26)
Дата 23.06.2006 14:39:14

Re: Это какой...


>Все равно нужно время на восстановление боеспособности >соединений и их переброску с Балкан.
>Вы предлагаете сделать это на две недели быстрее чем в >реале и зачем то в этот период спровоцировать развязывание >боевых действий.
 Я исходил из того, что из Греции перебрасывались 2 танковые дивизии (2 и 5) в Германию и они не участвовали в Барбароссе. Остальные же тан. и мот. дивизии принимавшие участие в балканской кампании закончили воевать еще в сер. апреля. И вполне могли отремонтировать свои машины за оставшееся время. Потерь в технике почти не было, только из-за езды по плохим дорогам поизносились.
Да и вообще сроки в моей альтернативе не главное. Их вполне можно сместить на реальные 2 недели вперед.

>>>не было бы "боле тяжелого поражения". Дивизии вступали бы в бой в гораздо более благоприятных условиях.
>> Тут я исходил из реальных ситуаций июля 1941г. Дивизии второго страт. эшелона на Днепре тоже подготовили оборону, но были сметены как старые сараи.
>Я бы не сказал, что в Смоленском сражении они были прям уж так "сметены"...
 Ну тут я не специалист (а вообще ламер мемуарный :)). Просто внешне это выглядит именно как смели. Вышли немцы к Днепру, переправились и поехали дальше. Особых затруднений по прорыву обороны не видно. Правда у Зап. фр. не было в тот момент никаких мотор. соединений в резерве, т.к. 7 и 5 МК бросили в непонятную контратаку.
>Да и потом - как раз это поэшелонное вступление в бой и >обусловило невыгодное соотношение сил.
>А так бы оно было выгодным - в первом эшелоне сразу в >Приграничном сражении.
 Кстати второй страт. эшелон в моем варианте сосредотачивается на линии старой границы. То есть здесь разорванность все равно останется. Не на 4 эшелона как в реале, а на 2. Думаю за это время мы не успеем переместить войска за тысячи километров к границе. А на линию старой границы их переместить проще, хоть бы из соображений логистики.

>>>планы прикрытия так и предполагали что они нанесут удар первыми.
>> Ну когда составляли эти планы не знали как немецкие мотокорпуса будут громить любую оборону наших войск.
>
>не преувеличивайте. "любую" они не громили.
 Дмитрий а вы могли бы привести пример неудачи прорыва обороны КА летом осенью 41г. именно моториз. соединениями немцев?

>>>Прежде всего развертывание дивизий первого эшелона, которые бы не дали Макнштейну совершить рывок на Двинск (обход 125 сд, не развернутость 48 сд)
 Насчет рывка Манштейна. Как я понимаю С-З фр. был единственным фронтом КА, который привел войска в боеготовность и вывел их в поле у границы. Причем из-за слабости его состава все стрелковые дивизии были вытянуты в один эшелон вдоль границы. Не знаю какие еще войска могли быть переброшены в его состав после мобилизации. Но удержать ударные групировки ГрА Север он ИМХО не смог бы. Причем если бы удалось удержать фронт в Литве и Латвии на линии Либава-Шауляй, то как раз мог бы получится котел в Прибалтике с поворотом корпусов Манштейна и Рейнгарда к побережью.
>>>А на левом фланге притормозили бы Гота.
>> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману.
>>А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня.
>А это значит что через 4 дня они не будут в Минске,
>>Контратака 5тд закончится с тем же результатом.
>Во-1х если "3 дня" то вовсе не обязательно с таким же результатом и организована она будет иначе
>>А потом мост в Алитусе
>который за 3 дня гарантировано взорвут
 Тут кстати ключевой момент. Удар 3Тгр сдержать невозможно. Можно только нанести как можно большие потери. Даже если 3МК будет брошен полностью против Гота. Он неизбежно приедет с опозданием на 1-2 дня, когда фронт приграничных стр. корпусов будет уже неизбежно прорван. Потом не забывайте о немецкой авиа разведке. Обнаружат еще загодя подход и выстроят ПТ забор. Сл-но большое танковое сражение и через 2 дня нашего 3МК нет ((. А ослабление С-З фронта приведет к прорыву на Двинск.

>С Манштейном (Клейстом) будет бодаться 12-й. И птабры не забудьте.
 Птарбы несмотря на распиаренность их командиров после войны большой роли не сыграли. А 12МК слишком слаб. Он и в реале атаковал Рейнгарда во фланг, причем немцы были заняты разгромом нашей 2тд. Результат его атак известен ((.

>Откуда "по частям" то? Если Вы дарите время на сосредоточение?
 А что значит "сосредоточение". Участков прорыва немцев мы не знаем. Значит все равно придется реагировать с опозданием.
>>Куда моторизованая дивизия делась вообще не понятно.
>какого мк?
 Так того же 3МК. У Дрига написано обороняла Каунас, а потом испарилась ((.

>Очень сложно спорить с символами веры :)
>Давайте рассуждать логично - совесткие соединения, ведущие в бой в более выгодных условиях или выполняют задачу (победа) или наносят врагу бОльшие потери (чем в реальности).
 Так я и говорю. Цель немцев хоть и понеся бОльшие потери нанести также бОльшие потери КА. И разгромив сразу бОльше соединений не дать стабилизировать фронт.

>> Если бы немцы после прорыва обороны 11 и 4 армий уменьшили глубину операции и врезали бы на Волковыск. Осн. силы ЗапФр ведь сосредотачивались в Белостокском выступе.
>
>Так почему "больший" то? Если он замкнулся не у Смоленска, а у Минска?
 Опять рассуждения мои таковы. Т к по плану мы должны ударить с Белостокского балкона, то значительное кол-во соединений будет сосредоточено там и продолжать отмобилизовываться, а не будут рассредоточены аж до Минска. То есть в случае успешного прорыва Гудериана и Гота на Волковыск-Мосты мы получаем очень компактный котел в Белостокском балконе. Где будет почти весь ЗапФр. Далее отражают попытки Армий Второго эшелона с линии старой границы деблокировать котел, обжимают его пехотой и уничтожают ((.


Хотя в целом я согласен с вами. Победить в этой альтернативе немцам не удастся. :).
От Dimka
К Денис Фалин (22.06.2006 14:22:53)
Дата 22.06.2006 14:55:06

Re: Это какой...


> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману. А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня. Контратака 5тд закончится с тем же результатом. А потом мост в Алитусе и дальше на Минск...

а вот интересно как скажутся на ввс и люфтваффе эти 3 дня
без главного средства немецкой пво
От Денис Фалин
К Dimka (22.06.2006 14:55:06)
Дата 22.06.2006 18:39:34

Re: Это какой...

>> Так 3Тгр стерла в порошок дивизии на границе за 1 день и вышла к Неману. А тут если они будут развернуты, ну потребуется 3 дня. Контратака 5тд закончится с тем же результатом. А потом мост в Алитусе и дальше на Минск...
>
>а вот интересно как скажутся на ввс и люфтваффе эти 3 дня
>без главного средства немецкой пво
А это вы про что?
От Dimka
К Денис Фалин (22.06.2006 18:39:34)
Дата 23.06.2006 10:18:23

Re: Это какой...

>>
>>а вот интересно как скажутся на ввс и люфтваффе эти 3 дня
>>без главного средства немецкой пво
>
> А это вы про что?
это я про то, что интересно что будет если немецкие танки будут занимать наши аэродромы с задержкой в 3 дня
как это скажется на количестве наших вылетов
на потерях люфтваффе и на их способности поддержать свои войска
От chronomaster
К Денис Фалин (22.06.2006 12:12:29)
Дата 22.06.2006 12:32:25

Re: Это какой...

>>Это крайне благоприятный для РККА сценарий. Это значит ЧТО ВСЕ ИДЕТ ПО ПЛАНУ,
> Ну всё таки не всё. Мобилизацию до конца провести не удается. В приграничных дивизиях много призывников из зап. Украины и Белорусии, малообразованых и негорящих желанием воевать за новую родину. О прибалтике я просто молчу :(. А главное немцы наносят удар ПЕРВЫМИ.

за 20 дней не удается? смешно.
К тому же войска прикрытия заняли и подготовили позиции. В таких условияхнемцы понесут большие потери.

> Но вот ситуация в Прибалтике и в Белорусии? С-З фронт РККА самый слабый, слабее ГрА Север. Да еще при таком командующем...

Там театр сложный. Если хорошо прикрыть основные направления, подтянуть войска из ЛВО и Карелии - немцам будет нелегко.