От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 27.06.2006 21:23:16
Рубрики WWII; Память;

Исправил, ошибался я ,всех масштабов вашей демагогии даже оценить трудно



И снова здравствуйте
>>Кем общеприняты эти истины.
>Обществом.

Опа. Я вам говорю что в России одного, единого общества сейчас просто нет, а вы мне говорите что оно еще что то оценивать должно. Докажите сперва наличие общества? Хотя можете и не доказывать - все одно будет демагогия.

>>Или все же общепринятое одними не является общепринятым для других?
>Является.

С какой стати? Общепринятое скажем у мусульман должно быть общепринятым у будистов? Общепринятое у эскимосов - общепринятым у австралийцев? Общепринятое в среде немецких любителей симфонической музыки - общепринятым в среде калифорнийских байкеров? Ну вы и сделали утверждение... :-)

>>Хорошо - что такое по вашему точка зрения?
>Совокупность взаимосвязанных ассоциаций. :)


Опа, сильно. И главное в энциклопедию смотреть не надо. А если ассоциаций нет значит и не смотри :-) И этот человек запрещает мне говорить от отсуствии общества в РФ :-)

>А пофигу. Данное конкретное событие никак не влияет на факт наличия в Российской Федерации общества.


А что влияет? что влияет на факт НАЛИЧИЯ ЧЕГО ЛИБО? Факт наводнения в Вашингтоне например как то влияет на факт наличия у меня в комнате кондиционера :-) Опять вас занесло... Что влияет на факт наличия общества в РФ?

>>Как там у нас в РФ с философией и социологией.
>Вроде, все в порядке. Есть и философы, и социологи. Даже больше, чем надо, ИМХО.

Вот именно - от того то нет ЕДИНОГО общества.... Есть атомарная, разбросанная картина "миниобществ" часть из которых пересекается, часть нет, часть вообще полностью ортогональны другу другу. ОБЩЕТСВА же нет. :-) Национальной идеи нет. Объединяющей идеологии нет. Объединяющей религии нет, Объединяющей филосовской концепции - нет. Чего не возьми - нет, нет нет. Есть Телевидение и Труба. Все. Где общество? НУ НЕТУ. Возможно - будет. Наверное было, Сейчас нету. Такой вот период.

>Наличие/отсутствие философии/социологии не является критерием наличия/отсутствия общества. Или снова ниасилите?

А что является - что из того что ПРИСУЩЕ для общества в РФ сейчасм ПРИСУСТВУЕТ и явлется критерием. Или опять одни заклинания и обвинения в демагогии?


>>Как это ничего общего не имеют - у нас практически ВСЯ активная часть общества состоит из попильщиков с запятнаной репутацией.
>Это повод, чтобы их плодить дальше?

НЕт, это объективная реальность. И отсуствие каких либо механизмов у общества (которого то же нет) ПРЕСЕЧЬ процесс их "пложения". Можно "торпедировать" если захотеть отдельного представителя "попильщиков" - но это будет деянием не общества (которого нет) а "группы лиц по предварительному сговору" , не более чем... Заменой "общества" в РФ сейчас служат те самые "группы лиц" - разные по "разным темам".


>Что "то-то"? Попил - это благо? Куда Вы клоните? Нужно пилить больше? Не иметь принципов?

Где я упротребил слово благо или зло? Я клоню к тому что в отличие от наличия в РФ "общества" - котрое иллюзорно - "попильщики" реальный и осязаемы... И бороться с ними может не общество а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДРУГИЕ группы "попильщиков" с еще более "гибкой системой ценностей". Пример Ходорковского недавний тому хорош. Не общество его осудило и не общество боролось за него :-)

Возможно КОГДА нибудь положение измениться ("жаль только жить в эту пору прекрасную ..." (с) - а сейчас наблюдаемая в окно обьективная реальность такому мнению НЕ СПОСОБСТВУЕТ :-)


>>А эти КТО ТО - оказывают ХОТЬ КАКОЕ то влияние на массы в РФ? Или на массы оказывают влияние ТОЛЬКО и исключительно попильщики и лица с запятнаной репутацией? Или Дима Билан :-)
>Хоть какое-то оказывают. В отличие от интернет-демагогов.

И какие результаты того влияния? Отличие силы от работы вам на лекциях по физике не показывали? на основе прикрученного к полу стола? Сила человеком приложена, и немалая - а полезной работы нет. Вот так и влияние...


>>Можно. Обчно в теории.
>Нет, на практике. В жизни.

Где? За окном простите не вижу... Такие дела - жители одного двора не могу договорится убрать ракушки с "детской площадки", а вы говорите "Общество" :-)

Ну ну.



>Менять принципы и не иметь принципов - две большие разницы.

В чем? Собственно отсуствие твердых принципов как раз крайний случай быстрой смены принципов. Помните того ученика Сократа, которого ласково звали "Котурном", типа хорош на правую и левую ногу... Плохо кончил, но все же ИМХО лучше чем Сократ :-)

>Ну не можете без пустых аналогий... %(

А вы не можете привести хоть одно неопровержимое доказательсво наличия в РФ общества :-)


>А среди политиков порядочные люди - баааальшая редкость. Но есть и принципиальные. Оне, обычно, и пользуются уважением.

Где? в РФ? Уважением? Из политиков? Сильно сказано...


>>Если про сферическую - то это не жизнь, а ТЕОРИЯ. Если про реальный эксперимент - остается вероятность ОШИБКИ экспериментатора например - пропустившего черный шар в ходе подготовки опыта. Это так к примеру...
>Опять демагогия. Вам дана вводная: шары все белые. В момент их вытаскивания. Чему равна вероятность вытащить черный?

ВАм дан ответ - эксперимент в РЕАЛЬНОСТИ - всегда есть вероятность ошибки ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА (как минимум, есть еще возомжность например самопроизвольного изменения параметров отражения шара, но сии веростности таки малы исчезающе но есть) один шар может оказаться ЧЕРНЫМ. Вероятность мала, но не нулевая. При малой вероятности все население земли может перекладывать шары милионы лет, но ДОКАЗАТЬ отсуствие вероятности ошибки вы не сможете...

>>Люди они вообще такие - кроме логичных потсупков и нелогичные совершают. И с этим ничего не поделаешь.
>Читайте труды Пригожина. Поймете, как из недетерминированного возникает детерминированное.


Вам уже ответили. И этому человеку не нравятся мои аналогии. А термодинамику проаналогировать с историей это типа нормлаьно да? :-)

Лучше бы сказали читайте скажем Кондратьева, все же от экономики шаги к истории короче :-)
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (27.06.2006 21:23:16)
Дата 28.06.2006 00:33:27

Моей??? Опять ерунду изволите говорить.(+)

Вы скачете как не скажу кто не скажу по чем, постоянно передергиваете и несете полную ахинею насчет существования общества (несмотря на четкое определение оного).

>Опа. Я вам говорю что в России одного, единого общества сейчас просто нет
А зачем Вы говорите неправду?

>а вы мне говорите что оно еще что то оценивать должно. Докажите сперва наличие общества?
Федор, Вы, извините уже совсем бредите. Само наличие данного форума указывает на существование развитого общества в России.

>Хотя можете и не доказывать - все одно будет демагогия.
:))) Вам ли о ней говорить?

>С какой стати? Общепринятое скажем у мусульман должно быть общепринятым у будистов?
Есть законы. Одинаковые для мусульман и буддистов. В Российской Федерации. Остальное скипаем, как пустой треп.

>Опа, сильно. И главное в энциклопедию смотреть не надо. А если ассоциаций нет значит и не смотри :-) И этот человек запрещает мне говорить от отсуствии общества в РФ :-)
Я??? Запрещаю??? Гдееее??? Да трепитесь на здоровье. К реальности это все равно отношения не имеет.

>А что влияет?
Много чего. В первую очередь, наличие населения.

>что влияет на факт НАЛИЧИЯ ЧЕГО ЛИБО? Факт наводнения в Вашингтоне например как то влияет на факт наличия у меня в комнате кондиционера :-) Опять вас занесло... Что влияет на факт наличия общества в РФ?
Бла-бла-бла... По сути не сказано ничего.

>Вот именно - от того то нет ЕДИНОГО общества....
Общество - есть. Единым (по взглядам) оно быть не обязано.

>Есть атомарная, разбросанная картина "миниобществ" часть из которых пересекается, часть нет, часть вообще полностью ортогональны другу другу. ОБЩЕТСВА же нет. :-)
Есть.

>Национальной идеи нет. Объединяющей идеологии нет. Объединяющей религии нет, Объединяющей филосовской концепции - нет. Чего не возьми - нет, нет нет.
Ох, скока словей нагромоздили. Да только все мимо кассы. Есть экономика. Есть законы. Есть государство. Много чего есть. А то, чего нет, не является обязательным для существования общества. Читайте снова определение. И думайте.

>Есть Телевидение и Труба. Все. Где общество? НУ НЕТУ.
Есть. С трубой и телевидением.

>Возможно - будет. Наверное было, Сейчас нету. Такой вот период.
Нет, это такая вот демагогия.

>А что является - что из того что ПРИСУЩЕ для общества в РФ сейчасм ПРИСУСТВУЕТ и явлется критерием. Или опять одни заклинания и обвинения в демагогии?
Вы определение читайте. Там все указано. При минимальном умственном усилии Вы поймете. Если нет, то вряд ли кто-то еще сможет помочь.

>НЕт, это объективная реальность. И отсуствие каких либо механизмов у общества (которого то же нет) ПРЕСЕЧЬ процесс их "пложения".
Общество есть. Объективная реальность не является оправданием негативных явлений. Усугублять эту реальность ни к чему. Ну и кроме попильщиков таки-присутствуют в обществе и порядочные люди. А Вы их зачем-то оскорбляете. Нехорошо.

>Можно "торпедировать" если захотеть отдельного представителя "попильщиков" - но это будет деянием не общества (которого нет)
Которое есть.

>а "группы лиц по предварительному сговору"
...являющихся частью общества.
>не более чем...
А более и не надо. Уже общественная польза налицо. В отличие от причитаний, ах, мол, обчества нету.

>Заменой "общества" в РФ сейчас служат те самые "группы лиц" - разные по "разным темам".
В РФ есть общество, и его никто ничем не заменяет.

>Где я упротребил слово благо или зло? Я клоню к тому что в отличие от наличия в РФ "общества" - котрое иллюзорно
нет, которое вполне реально и очевидно
>"попильщики" реальный и осязаемы... И бороться с ними может не общество а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДРУГИЕ группы "попильщиков" с еще более "гибкой системой ценностей"
Эир уже фантазии пошли. Бороться с попилом может любой член общества. Которое есть.

>Пример Ходорковского недавний тому хорош. Не общество его осудило и не общество боролось за него :-)
Осуждали и боролись представители разных групп одного и того же общества. Как и положено в любом развитом обществе.

>Возможно КОГДА нибудь положение измениться ("жаль только жить в эту пору прекрасную ..." (с) - а сейчас наблюдаемая в окно обьективная реальность такому мнению НЕ СПОСОБСТВУЕТ :-)
Подозреваю, что наблюдаемая ВАМИ реальность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объективной. Ибо противоречит фактам.

>И какие результаты того влияния?
Растет информированность отдельных сограждан. Возникают объединения сограждан, несогласных с тем или другим. Это вполне ощутимые результаты.

>Отличие силы от работы вам на лекциях по физике не показывали?
А Вам? 8-)

>на основе прикрученного к полу стола? Сила человеком приложена, и немалая - а полезной работы нет. Вот так и влияние...
Опять пошли пустые аналогии... Мания у Вас какая-то... :(

>Где? За окном простите не вижу...
А то, что Вы видите за окном, является лишь частью происходящего. Вы искусственно сужаете пространство событий.

>Такие дела - жители одного двора не могу договорится убрать ракушки с "детской площадки", а вы говорите "Общество" :-)
А другого – могут.

>В чем? Собственно отсуствие твердых принципов как раз крайний случай быстрой смены принципов.
Нет. Есть базисный набор принципов. Есть сиюминутные правила.

>Помните того ученика Сократа, которого ласково звали "Котурном", типа хорош на правую и левую ногу... Плохо кончил, но все же ИМХО лучше чем Сократ :-)
Не, мания к аналогиям Вас погубит... :(

>А вы не можете привести хоть одно неопровержимое доказательсво наличия в РФ общества :-)
Могу. В РФ есть население, экономика, государство, законы и все признаки высокоразвитой цивилизации.

>Где? в РФ? Уважением? Из политиков? Сильно сказано...
Не только в РФ.

>ВАм дан ответ - эксперимент в РЕАЛЬНОСТИ - всегда есть вероятность ошибки ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА
Не всегда.

>(как минимум, есть еще возомжность например самопроизвольного изменения параметров отражения шара, но сии веростности таки малы исчезающе но есть)
Вам сказано: по условиям эксперимента шары остаются белыми. Я контролирую их белость – они сделаны из белого материала.

>один шар может оказаться ЧЕРНЫМ. Вероятность мала, но не нулевая. При малой вероятности все население земли может перекладывать шары милионы лет, но ДОКАЗАТЬ отсуствие вероятности ошибки вы не сможете...
А раз не сможете, то и считаем, что эксперимент показал нулевую вероятность.

>Вам уже ответили.
Мне ответили не по существу. А снова аналогиями с Фоменко и Резуном.

>И этому человеку не нравятся мои аналогии. А термодинамику проаналогировать с историей это типа нормлаьно да? :-)
Вполне. Чую, Вы тоже не в курсах насчет применимости методов теории самоорганизации к человеческим сообществам... :(

>Лучше бы сказали читайте скажем Кондратьева, все же от экономики шаги к истории короче :-)
Экономика вторична по отношению к теории самоорганизации. Жаль, что Вы этого не понимаете.
От В. Кашин
К FVL1~01 (27.06.2006 21:23:16)
Дата 27.06.2006 22:11:59

Неправильно

Добрый день!

>
>Вот именно - от того то нет ЕДИНОГО общества.... Есть атомарная, разбросанная картина "миниобществ" часть из которых пересекается, часть нет, часть вообще полностью ортогональны другу другу. ОБЩЕТСВА же нет. :-) Национальной идеи нет. Объединяющей идеологии нет. Объединяющей религии нет, Объединяющей филосовской концепции - нет. Чего не возьми - нет, нет нет. Есть Телевидение и Труба. Все. Где общество? НУ НЕТУ. Возможно - будет. Наверное было, Сейчас нету. Такой вот период.
 Нет, вы скорее ставите под сомнение не факт наличия общества, а факт наличия нации и национального самосознания. И то и другое отсутствовало по состоянию на конец 80-х-начало 90-х и быстро возникает из ничего прямо на наших глазах. Т.е. возникает новая нация.
Объединяющей религией все-же по-пржнему является православие, несмотря на малый процент воцерковленных. Это не мешает подавляющему большинству населения рассматривать православие "своей" религией, имитировать принадлежность к РПЦ воспринимая все другие религии с враждебностью. Следовательно, православие объединяющую роль в российском обществе играет.
Объединяющая философская концепция - необязательна.
А объединяющая идеология формируется стихийно. Набор взглядов на историю, политику и экономику в, характерных для большинства населения и рассматривающихся как нечто само-собой разумеющееся - налицо.
Телевизор, толкуя это понятие расширительно - очень важное объединительное начало. То, что у нас есть отечественная массовая культура, вытеснившая на внутреннем рынке импорт в условиях свободной конкуренции - гигантское достижение. Конечно, она низкопробная, но это мелочи. Население смотрит одни и те же мыльные оперы по ящику, слушает одних и тех же безголосых певцов, и читает одинаковую макулатуру типа Донцовой. Значит - российское общество есть, у него единая массовая культура, которая навязывает ему единые стереотипы поведения и сама, в свою очередь ориентирована на спрос со стороны российского потребителя. И, разумеется, подвержена давлению со стороны российской политической и экономической элиты.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (27.06.2006 22:11:59)
Дата 27.06.2006 23:06:20

Правильно, правильно. ВОЗНИКАЕТ но пока далеко не возникла...

И снова здравствуйте


Вот это и ключевое слово...

> Нет, вы скорее ставите под сомнение не факт наличия общества, а факт наличия нации и национального самосознания. И то и другое отсутствовало по состоянию на конец 80-х-начало 90-х и быстро возникает из ничего прямо на наших глазах. Т.е. возникает новая нация.

Чи возникнет а чи нет. ПРоцесс пока в процессе...


> Объединяющей религией все-же по-пржнему является православие, несмотря на малый процент воцерковленных. Это не мешает подавляющему большинству населения рассматривать православие "своей" религией, имитировать принадлежность к РПЦ воспринимая все другие религии с враждебностью.


При этом "ножницы" не в пользу православных... Опять таки чи возникнет и станет чи нет. Пока же гонку простите маток выигрывает отнюдь не православная часть населения России, хотя они и в большинстве... То есть тенденция есть но что дальше то будет?

То есть опять пока НЕТ НИЧЕГО...


>Следовательно, православие объединяющую роль в российском обществе играет.

Да игде же тут следовательно. Пока из нарушений 10 заповедей в окно не набльдаются "желание осла ближнего", за серьезным остусвтием в инвентаре ослов...
В процессе - может быть что то будет. Может. А может и не будет... Поживем - увидим.


> А объединяющая идеология формируется стихийно.

Стихийно простите только тараканы плодятся, даже не кошки... А уж стихийная идеология, чур меня чур...

>Набор взглядов на историю, политику и экономику в, характерных для большинства населения и рассматривающихся как нечто само-собой разумеющееся - налицо.


О как. Перевожу - демократы все жулики, честно на лексус не заработает никто, Путин опять слил но он наш президент, наши футболисты козлы но их засудили и Сталин кровавый мясник гнал народ в штрафбаты но без него не было бы Победы.

Примерно так - стихийно - да уж ОБЩЕСТВО... Сильно.


Может опять что то из этого получится но пока - нуль. Пока нуль.



> Телевизор, толкуя это понятие расширительно - очень важное объединительное начало. То, что у нас есть отечественная массовая культура, вытеснившая на внутреннем рынке импорт в условиях свободной конкуренции - гигантское достижение.


Штрафбат вытеснил "рядового Райяна" а "сволочи" с "Ночным дозором" - "Хроники Нарнии" Сильно конечно, но если это отечественная массовая култура (ах да еще кальки с запада в виде Шоу и кальки в западных поп идолов в виде Дим Биланов - лицензионная типа продукция, осетрина второй свежести)


> Конечно, она низкопробная, но это мелочи. Население смотрит одни и те же мыльные оперы по ящику, слушает одних и тех же безголосых певцов, и читает одинаковую макулатуру типа Донцовой. Значит - российское общество есть, у него единая массовая культура, которая навязывает ему единые стереотипы поведения и сама, в свою очередь ориентирована на спрос со стороны российского потребителя. И, разумеется, подвержена давлению со стороны российской политической и экономической элиты.

Да нет, население слушает РАЗНЫХ безголосых певцоы, смотрит разные телеканалы и кроме Донцовой есть Маринина и Акунин :-) То есть опять таки даже по впшим критериям ЕДИНОГО ОБЩЕСТВА НЕТ. Есть "атомы" с жвачкой, стандартным пайком. Причем убери завтра Донцову и замени ее на скажем Успенскую НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИТ И НЕ БУДЕТ ДЙСТИТЕЛЬНО (то есть когда преполагается действие а не бурчание на двиане у телевизора) протестетовать. Убрали из ротации одного безголосого - заменили другим - пипл продолжает "хавать", это что хотите но не общество :-) Это скорее скотный двор...


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (27.06.2006 23:06:20)
Дата 28.06.2006 01:15:02

Re: Правильно, правильно.

>Да нет, население слушает РАЗНЫХ безголосых певцоы, смотрит разные телеканалы и кроме Донцовой есть Маринина и Акунин :-) То есть опять таки даже по впшим критериям ЕДИНОГО ОБЩЕСТВА НЕТ.


Тогда "общества" в Вашем понимании нет нигде и никогда -- или Вы можете привести пример общества, где "всё население читает только Донцову"?

In hoc signo vinces