От БорисК
К Любитель
Дата 22.06.2006 08:48:20
Рубрики WWII;

Re: Статья о...

>1) Грядущий крах Третьего рейха ставил перед СССР, США и Великобританией (на тот момент к ним уже присоединилась Франция) массу вопросов, которые если и были оговорены на Ялтинской конференции, все равно порождали настороженность и даже недоверие друг к другу. Командованию советских войск приходилось строить свои планы, сообразуясь не с удобством нынешних военных позиций, а с необходимостью придать побольше весомости аргументам Москвы в ходе ее будущих переговоров с союзниками. Именно поэтому на последнем этапе Великой Отечественной войны политические соображения подчас столь решительно вмешивались в оперативные замыслы советских военачальников.

СССР действительно не доверял союзникам. Это хорошо видно, например, из мемуаров Катукова:

После войны мне довелось прочесть немало исторических исследований, авторы которых ставили вопрос: правильно ли поступило командование 1-го Белорусского фронта, сначала бросив обе танковые армии на неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставив их вести уличные бои в самом Берлине?
Да. действительно, обеим танковым армиям в Берлинской битве пришлось играть не свойственную им роль. Армиям в этом сражении так и не удалось оторваться от пехоты и вырваться на оперативный простор. Но значит ли это, что танковые армии были использованы неправильно?
Вряд ли можно дать правильную историческую оценку упомянутому решению командования 1-го Белорусского фронта без учета тех условий, в которых оно принималось, и тех стратегических целей, которые оно преследовало.
На Крымской конференции главы союзных стран приняли решение, согласно которому Берлин должен был войти в зону операций советских войск. Но уже к апрелю 1945 года Верховному Главнокомандованию стало известно, что реакционные круги США и Англии развили активную закулисную деятельность. Они ратовали за то, чтобы Берлин взяли англо-американские войска, упредив русских.
Советское правительство опасалось, что союзники могут заключить с фашистским правительством сепаратное соглашение. В результате гитлеровское правительство сможет избежать безоговорочной капитуляции и добиться приемлемого для себя послевоенного устройства Европы. Подобные опасения, как стало ясно из опубликованных после войны документов, имели вполне реальную основу.
Будучи прекрасно осведомлено о закулисной деятельности союзников, Советское правительство решило ускорить взятие Берлина и тем самым положить конец намечавшемуся сговору реакционеров Англии и США с гитлеровцами.

На эту тему говорил член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант К.Ф.Телегин на научной конференции, проведенной в Берлине ровно через год после окончания Берлинской операции и посвященной ее итогам. Он отмечал, что у комфронта была только одна цель - "не медлить, не мешкать, искать слабое место. … Но если этого места нет – наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. Чем быстрее мы вырвемся туда, тем слабее там окажется противник, тем ближе победа. Кроме того, мы упредим возможную высадку десанта союзников, упредим их в захвате Берлина. Этот фактор, товарищи, был очень немаловажным. … Да, мы считались с тем, что придется при этом понести потери в танках, но знали, что даже если и потеряем половину, то все же еще до 2 тыс. бронеединиц мы введем в Берлин, и этого будет достаточно, чтобы взять его."

Если отвлечься от эмоций, союзникам в то время было просто невыгодно конфликтовать с СССР. Он был им необходим, чтобы побыстрее покончить с Японией, ведь весной 1945 г. атомная бомба еще не была испытана.

>2) Сделав ставку на молниеносный удар прямо в сердце гитлеровского рейха, чтобы опередить союзников и единолично покончить с фашистской Германией, Москва, как всегда в таких случаях, отодвинула на второй план вопрос о цене победы. Если бы можно было зажать немецкие войска, сконцентрированные вокруг Берлина, в "котел", расчленить их на части и уничтожить по-отдельности, не бросаясь на штурм хорошо укрепленных Зееловских высот, прикрывавших столицу рейха с востока, тогда советская армия избежала бы тех потерь, которые она понесла, стремясь во что бы то ни стало войти в город кратчайшим путем.

>Но именно здесь оперативная целесообразность вынуждена была уступить политическим соображениям. Несмотря на считанные дни, выделенные Красной армии на взятие Берлина, союзные войска, двигавшиеся ускоренным маршем, вполне могли добраться туда раньше - на Западном фронте к тому времени немцы практически перестали сопротивляться, сдаваясь в плен целыми корпусами и дивизиями.

Немцы действительно начали сдаваться в плен целыми корпусами и дивизиями после того, как в Рурский котел попали 18 их дивизий. Всего там сдались в плен 325 тыс. чел., из них 30 генералов, а немецкий командующий – Модель – застрелился. В результате этого разгрома немецкий фронт на Западе, по существу, развалился.

От Берлина союзников отделяли примерно 100 км, и они рассматривали вариант его взятия. Но возможные потери в такой операции они оценили в 100 тыс. чел. и сочли их неприемлемыми, тем более что Берлин находился в зоне, отведенной для оккупации СССР.

>3) За первый день наступления войска фронта продвинулись всего на 3-8 километров и прорвать оборону на Зееловских высотах не смогли. Преждевременный ввод танковых объединений создал хаос в оперативном построении общевойсковых армий, вызвал нарушение их тыловых коммуникаций, неразбериху в управлении войсками.

Вот что говорил на эту тему на вышеупомянутой конференции командующий 8-й гв. армии В.И.Чуйков:

… Когда танковые армии врезались в боевые порядки войск общевойсковых армий и пошли на Зееловские высоты (всего по четырем дорогам, по которым могла двигаться техника), я считаю, они в этот день не только не принесли пользу, а, наоборот, даже вред. Почему? Очень просто, товарищи, плацдарм болотистый… Здесь дороги очень редкие и перекопанные, мосты взорваны, двигаться техника могла только по дорогам, свернуть вправо и влево не могла. Плацдарм был и без того перенасыщен техникой: артиллерией, танками НПП и проч., когда сюда врезались колонны танковых армий, перед противником была прекрасная мишень для того, чтобы бить по танкам, но танки не в состоянии были развернуться в мало-мальский боевой порядок.
Я считаю, что введение в бой в первый день танковых армий не совсем удачно, хотя бы и на завершающем этапе ВОВ. Тем более что пехота и наши танки НПП и артиллерия не выдохлись в своем наступлении так, чтобы было нужно поддержать их танками. Ударная сила у нас была достаточная, настроение наступать было крепкое.

>4) Именно накануне решающего штурма Берлина между маршалами Жуковым и Коневым развернулось не совсем оправданное соревнование за право первому доложить Сталину о прорыве войск своего фронта в столицу Третьего рейха. По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями в живой силе и технике.

Вот документы на эту тему:

Телеграмма Жукова командиру 9-го гвардейского тк генералу Н.Веденееву от 18 апреля:

9-й гвардейский танковый корпус действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденберга. Исполнение донести лично мне.

Телеграмма Жукова командиру 11-го тк генералу И.Ющуку от 18 апреля:

Вы лично и Ваш штаб во главе с начальником штаба в проводимой операции работаете плохо и нерешительно.
Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
Любой ценой 19 апреля выйти в район Вердер, Беторсхаген. Исполнение донести лично мне.

Телеграмма Жукова командующим 1-й и 2-й гв. танковых армий от 20 апреля в 21.50:

Вашей армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично вам поручается организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 апреля 1945 года любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедленно донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.

Телеграмма командующего 3-й УА Кузнецова командиру 9-го тк Кириченко от 21 апреля:

Вы плохо выполняете не только мои приказы, но и приказы тов. Жукова. Прикажите командирам бригад возглавить на головных танках свои бригады и повести их в атаку на Берлин, иначе ни чести, ни славы для своего корпуса Вы не завоюете.
О панцерфаустах будете потом рассказывать детям.

Из приказа Конева от 17 апреля:

… Наши войска должны быть в Берлине первыми, они могут это сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…

Телеграмма Конева командармам обеих его танковых армий от 20 апреля в 19.40:

Войска маршала Жукова в 10 километрах от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми. Исполнение донести.

>И ещё вопрос: как распределены потери в Берлинской стратегической операции по фронтовым операциям? Верно ли, что взятие Зееловских высот относится к Зееловско-Берлинской фронтовой операции?

Согласно Кривошееву, это одна операция: Берлинская стратегическая наступательная с 16 апреля по 8 мая 1945 г.
От Нумер
К БорисК (22.06.2006 08:48:20)
Дата 26.06.2006 15:11:50

Меня тут просили откомментировать

Здравствуйте

>СССР действительно не доверял союзникам. Это хорошо видно, например, из мемуаров Катукова:

Ну действительно особого доверия не было. Не случайно в войсках ходили слухи, что потом будем и с ними воевать.

>От Берлина союзников отделяли примерно 100 км, и они рассматривали вариант его взятия. Но возможные потери в такой операции они оценили в 100 тыс. чел. и сочли их неприемлемыми, тем более что Берлин находился в зоне, отведенной для оккупации СССР.

Вообще насколько я понимаю(моё понимание вполне соответствует описанию в новой книге Исаева про Жукова этой проблемы) союзников заставило отказаться от взятия Берлина только советское наступление на него.

>Телеграмма Жукова командиру 9-го гвардейского тк генералу Н.Веденееву от 18 апреля:

>9-й гвардейский танковый корпус действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденберга. Исполнение донести лично мне.

Ну и что? Мало что ли было приказов взять что-то быстрее, особенно если от общевойсковых частей отрыва вообще не было?

>Вы лично и Ваш штаб во главе с начальником штаба в проводимой операции работаете плохо и нерешительно.
>Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
>Любой ценой 19 апреля выйти в район Вердер, Беторсхаген. Исполнение донести лично мне.

См. выше.

>Вашей армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично вам поручается организовать исполнение.
>Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 апреля 1945 года любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедленно донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.

Вот тут уже не знаю, но всё равно одназначеного приказа "взять раньше Конева" нет.
От Любитель
К БорисК (22.06.2006 08:48:20)
Дата 22.06.2006 15:51:57

Спасибо большое. О Зееловско-Берлинской операции.

>>И ещё вопрос: как распределены потери в Берлинской стратегической операции по фронтовым операциям? Верно ли, что взятие Зееловских высот относится к Зееловско-Берлинской фронтовой операции?
>
>Согласно Кривошееву, это одна операция: Берлинская стратегическая наступательная с 16 апреля по 8 мая 1945 г.

Собственно говоря мой вопрос тоже основывался на Кривошееве:

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля - 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html

Я понял этот отрывок так, что Берлинская стратегическая операция распадается на 5 фронтовых наступательных "подопераций". Соответственно вопрос: нет ли цифр потерь по этим " подоперациям"?
От БорисК
К Любитель (22.06.2006 15:51:57)
Дата 23.06.2006 07:51:41

Re: Спасибо большое....

>Я понял этот отрывок так, что Берлинская стратегическая операция распадается на 5 фронтовых наступательных "подопераций". Соответственно вопрос: нет ли цифр потерь по этим " подоперациям"?

Я бы от этих цифр и сам не отказался. Единственное, что у меня есть: из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.
От Любитель
К БорисК (23.06.2006 07:51:41)
Дата 23.06.2006 09:30:35

А Вы не могли бы назвать точные цифры и источник информации? (-)
От БорисК
К Любитель (23.06.2006 09:30:35)
Дата 23.06.2006 09:50:04

Re: А Вы...

Цифры 50% танков было уничтожено на подступах к Берлину и 50% – в самом городе приводят С.Я.Лавренов и И.М.Попов в книге "Крах III Рейха". Там же есть и такие данные:

Только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц, из которых 916 танков и САУ были сожжены, 886 – подбиты, а 139 единиц – составили прочие потери.

Тут дается ссылка на ЦАМО РФ. Ф.233. Оп.2356. Д.805. Л.359-365.
От Любитель
К БорисК (23.06.2006 09:50:04)
Дата 23.06.2006 11:11:26

Там так прямо и написано: 50 на 50?

>Цифры 50% танков было уничтожено на подступах к Берлину и 50% – в самом городе приводят С.Я.Лавренов и И.М.Попов в книге "Крах III Рейха".

Если да, то этой информации ПМСМ безоговорочно доверять не следует: как и многие другие оценки с круглями цифрами это утверждение может оказаться недостаточно обоснованным.

ЗЫ. Ещё раз спасибо.
От БорисК
К Любитель (23.06.2006 11:11:26)
Дата 24.06.2006 05:55:54

Re: Там так...

>Если да, то этой информации ПМСМ безоговорочно доверять не следует: как и многие другие оценки с круглями цифрами это утверждение может оказаться недостаточно обоснованным.

Именно так. И Вы, с одной стороны, правы. Но с другой, если бы кто-то написал, что на подступах к Берлину было уничтожено, к примеру, 1001 советский танк, а в самом городе, к тому же примеру, - 996, то эти данные заслуживали бы еще меньшего доверия. Ведь очень трудно точно разобраться, где именно пригороды Берлина переходили в сам город, и крайне сомнительно, чтобы кто-то вел статистику с точным местоположением каждой потери. Поэтому реально можно оценить, где именно имели место потери, только с какой-то конечной точностью.