От Любитель
К All
Дата 21.06.2006 20:59:06
Рубрики WWII;

Статья о Берлинской операции.

http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm

Просьба прокомментировать ряд моментов.

1) Грядущий крах Третьего рейха ставил перед СССР, США и Великобританией (на тот момент к ним уже присоединилась Франция) массу вопросов, которые если и были оговорены на Ялтинской конференции, все равно порождали настороженность и даже недоверие друг к другу. Командованию советских войск приходилось строить свои планы, сообразуясь не с удобством нынешних военных позиций, а с необходимостью придать побольше весомости аргументам Москвы в ходе ее будущих переговоров с союзниками. Именно поэтому на последнем этапе Великой Отечественной войны политические соображения подчас столь решительно вмешивались в оперативные замыслы советских военачальников.

2)Сделав ставку на молниеносный удар прямо в сердце гитлеровского рейха, чтобы опередить союзников и единолично покончить с фашистской Германией, Москва, как всегда в таких случаях, отодвинула на второй план вопрос о цене победы. Если бы можно было зажать немецкие войска, сконцентрированные вокруг Берлина, в "котел", расчленить их на части и уничтожить по-отдельности, не бросаясь на штурм хорошо укрепленных Зееловских высот, прикрывавших столицу рейха с востока, тогда советская армия избежала бы тех потерь, которые она понесла, стремясь во что бы то ни стало войти в город кратчайшим путем.

Но именно здесь оперативная целесообразность вынуждена была уступить политическим соображениям. Несмотря на считанные дни, выделенные Красной армии на взятие Берлина, союзные войска, двигавшиеся ускоренным маршем, вполне могли добраться туда раньше - на Западном фронте к тому времени немцы практически перестали сопротивляться, сдаваясь в плен целыми корпусами и дивизиями.

3)За первый день наступления войска фронта продвинулись всего на 3-8 километров и прорвать оборону на Зееловских высотах не смогли. Преждевременный ввод танковых объединений создал хаос в оперативном построении общевойсковых армий, вызвал нарушение их тыловых коммуникаций, неразбериху в управлении войсками.

4)Именно накануне решающего штурма Берлина между маршалами Жуковым и Коневым развернулось не совсем оправданное соревнование за право первому доложить Сталину о прорыве войск своего фронта в столицу Третьего рейха. По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями в живой силе и технике.

И ещё вопрос: как распределены потери в Берлинской стратегической операции по фронтовым операциям? Верно ли, что взятие Зееловских высот относится к Зееловско-Берлинской фронтовой операции?

Заранее спасибо.
От Нумер
К Любитель (21.06.2006 20:59:06)
Дата 22.06.2006 22:39:57

Re: Статья о...

Здравствуйте

>2)Сделав ставку на молниеносный удар прямо в сердце гитлеровского рейха, чтобы опередить союзников и единолично покончить с фашистской Германией, Москва, как всегда в таких случаях, отодвинула на второй план вопрос о цене победы.

Аффтар жжот. Соотношение потерь в Берлинской порядка 3:1 в нашу пользу. Можно ли было ещё лучше сыграть? Вопрос сложный.

>Если бы можно было зажать немецкие войска, сконцентрированные вокруг Берлина, в "котел", расчленить их на части и уничтожить по-отдельности

Гы-гы, о котле юго-восточнее Берлина автор понятия не имеет.

>3)За первый день наступления войска фронта продвинулись всего на 3-8 километров и прорвать оборону на Зееловских высотах не смогли.

Нихрена себе "всего"!

>Преждевременный ввод танковых объединений создал хаос в оперативном построении общевойсковых армий, вызвал нарушение их тыловых коммуникаций, неразбериху в управлении войсками.

Это что-то новое.

>4)Именно накануне решающего штурма Берлина между маршалами Жуковым и Коневым развернулось не совсем оправданное соревнование за право первому доложить Сталину о прорыве войск своего фронта в столицу Третьего рейха.

Старые байки. Подтверждений до сих пор никаких.
От Любитель
К Нумер (22.06.2006 22:39:57)
Дата 22.06.2006 23:30:14

Спасибо. По п. 4 доказательства ("доказательства"?) привёл рядом БорисК

>>4)Именно накануне решающего штурма Берлина между маршалами Жуковым и Коневым развернулось не совсем оправданное соревнование за право первому доложить Сталину о прорыве войск своего фронта в столицу Третьего рейха.
>
>Старые байки. Подтверждений до сих пор никаких.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1253434.htm
От БорисК
К Любитель (21.06.2006 20:59:06)
Дата 22.06.2006 08:48:20

Re: Статья о...

>1) Грядущий крах Третьего рейха ставил перед СССР, США и Великобританией (на тот момент к ним уже присоединилась Франция) массу вопросов, которые если и были оговорены на Ялтинской конференции, все равно порождали настороженность и даже недоверие друг к другу. Командованию советских войск приходилось строить свои планы, сообразуясь не с удобством нынешних военных позиций, а с необходимостью придать побольше весомости аргументам Москвы в ходе ее будущих переговоров с союзниками. Именно поэтому на последнем этапе Великой Отечественной войны политические соображения подчас столь решительно вмешивались в оперативные замыслы советских военачальников.

СССР действительно не доверял союзникам. Это хорошо видно, например, из мемуаров Катукова:

После войны мне довелось прочесть немало исторических исследований, авторы которых ставили вопрос: правильно ли поступило командование 1-го Белорусского фронта, сначала бросив обе танковые армии на неподавленную оборону противника в районе Зееловских высот, а затем заставив их вести уличные бои в самом Берлине?
Да. действительно, обеим танковым армиям в Берлинской битве пришлось играть не свойственную им роль. Армиям в этом сражении так и не удалось оторваться от пехоты и вырваться на оперативный простор. Но значит ли это, что танковые армии были использованы неправильно?
Вряд ли можно дать правильную историческую оценку упомянутому решению командования 1-го Белорусского фронта без учета тех условий, в которых оно принималось, и тех стратегических целей, которые оно преследовало.
На Крымской конференции главы союзных стран приняли решение, согласно которому Берлин должен был войти в зону операций советских войск. Но уже к апрелю 1945 года Верховному Главнокомандованию стало известно, что реакционные круги США и Англии развили активную закулисную деятельность. Они ратовали за то, чтобы Берлин взяли англо-американские войска, упредив русских.
Советское правительство опасалось, что союзники могут заключить с фашистским правительством сепаратное соглашение. В результате гитлеровское правительство сможет избежать безоговорочной капитуляции и добиться приемлемого для себя послевоенного устройства Европы. Подобные опасения, как стало ясно из опубликованных после войны документов, имели вполне реальную основу.
Будучи прекрасно осведомлено о закулисной деятельности союзников, Советское правительство решило ускорить взятие Берлина и тем самым положить конец намечавшемуся сговору реакционеров Англии и США с гитлеровцами.

На эту тему говорил член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант К.Ф.Телегин на научной конференции, проведенной в Берлине ровно через год после окончания Берлинской операции и посвященной ее итогам. Он отмечал, что у комфронта была только одна цель - "не медлить, не мешкать, искать слабое место. … Но если этого места нет – наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. Чем быстрее мы вырвемся туда, тем слабее там окажется противник, тем ближе победа. Кроме того, мы упредим возможную высадку десанта союзников, упредим их в захвате Берлина. Этот фактор, товарищи, был очень немаловажным. … Да, мы считались с тем, что придется при этом понести потери в танках, но знали, что даже если и потеряем половину, то все же еще до 2 тыс. бронеединиц мы введем в Берлин, и этого будет достаточно, чтобы взять его."

Если отвлечься от эмоций, союзникам в то время было просто невыгодно конфликтовать с СССР. Он был им необходим, чтобы побыстрее покончить с Японией, ведь весной 1945 г. атомная бомба еще не была испытана.

>2) Сделав ставку на молниеносный удар прямо в сердце гитлеровского рейха, чтобы опередить союзников и единолично покончить с фашистской Германией, Москва, как всегда в таких случаях, отодвинула на второй план вопрос о цене победы. Если бы можно было зажать немецкие войска, сконцентрированные вокруг Берлина, в "котел", расчленить их на части и уничтожить по-отдельности, не бросаясь на штурм хорошо укрепленных Зееловских высот, прикрывавших столицу рейха с востока, тогда советская армия избежала бы тех потерь, которые она понесла, стремясь во что бы то ни стало войти в город кратчайшим путем.

>Но именно здесь оперативная целесообразность вынуждена была уступить политическим соображениям. Несмотря на считанные дни, выделенные Красной армии на взятие Берлина, союзные войска, двигавшиеся ускоренным маршем, вполне могли добраться туда раньше - на Западном фронте к тому времени немцы практически перестали сопротивляться, сдаваясь в плен целыми корпусами и дивизиями.

Немцы действительно начали сдаваться в плен целыми корпусами и дивизиями после того, как в Рурский котел попали 18 их дивизий. Всего там сдались в плен 325 тыс. чел., из них 30 генералов, а немецкий командующий – Модель – застрелился. В результате этого разгрома немецкий фронт на Западе, по существу, развалился.

От Берлина союзников отделяли примерно 100 км, и они рассматривали вариант его взятия. Но возможные потери в такой операции они оценили в 100 тыс. чел. и сочли их неприемлемыми, тем более что Берлин находился в зоне, отведенной для оккупации СССР.

>3) За первый день наступления войска фронта продвинулись всего на 3-8 километров и прорвать оборону на Зееловских высотах не смогли. Преждевременный ввод танковых объединений создал хаос в оперативном построении общевойсковых армий, вызвал нарушение их тыловых коммуникаций, неразбериху в управлении войсками.

Вот что говорил на эту тему на вышеупомянутой конференции командующий 8-й гв. армии В.И.Чуйков:

… Когда танковые армии врезались в боевые порядки войск общевойсковых армий и пошли на Зееловские высоты (всего по четырем дорогам, по которым могла двигаться техника), я считаю, они в этот день не только не принесли пользу, а, наоборот, даже вред. Почему? Очень просто, товарищи, плацдарм болотистый… Здесь дороги очень редкие и перекопанные, мосты взорваны, двигаться техника могла только по дорогам, свернуть вправо и влево не могла. Плацдарм был и без того перенасыщен техникой: артиллерией, танками НПП и проч., когда сюда врезались колонны танковых армий, перед противником была прекрасная мишень для того, чтобы бить по танкам, но танки не в состоянии были развернуться в мало-мальский боевой порядок.
Я считаю, что введение в бой в первый день танковых армий не совсем удачно, хотя бы и на завершающем этапе ВОВ. Тем более что пехота и наши танки НПП и артиллерия не выдохлись в своем наступлении так, чтобы было нужно поддержать их танками. Ударная сила у нас была достаточная, настроение наступать было крепкое.

>4) Именно накануне решающего штурма Берлина между маршалами Жуковым и Коневым развернулось не совсем оправданное соревнование за право первому доложить Сталину о прорыве войск своего фронта в столицу Третьего рейха. По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями в живой силе и технике.

Вот документы на эту тему:

Телеграмма Жукова командиру 9-го гвардейского тк генералу Н.Веденееву от 18 апреля:

9-й гвардейский танковый корпус действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденберга. Исполнение донести лично мне.

Телеграмма Жукова командиру 11-го тк генералу И.Ющуку от 18 апреля:

Вы лично и Ваш штаб во главе с начальником штаба в проводимой операции работаете плохо и нерешительно.
Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
Любой ценой 19 апреля выйти в район Вердер, Беторсхаген. Исполнение донести лично мне.

Телеграмма Жукова командующим 1-й и 2-й гв. танковых армий от 20 апреля в 21.50:

Вашей армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично вам поручается организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 апреля 1945 года любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедленно донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.

Телеграмма командующего 3-й УА Кузнецова командиру 9-го тк Кириченко от 21 апреля:

Вы плохо выполняете не только мои приказы, но и приказы тов. Жукова. Прикажите командирам бригад возглавить на головных танках свои бригады и повести их в атаку на Берлин, иначе ни чести, ни славы для своего корпуса Вы не завоюете.
О панцерфаустах будете потом рассказывать детям.

Из приказа Конева от 17 апреля:

… Наши войска должны быть в Берлине первыми, они могут это сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…

Телеграмма Конева командармам обеих его танковых армий от 20 апреля в 19.40:

Войска маршала Жукова в 10 километрах от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми. Исполнение донести.

>И ещё вопрос: как распределены потери в Берлинской стратегической операции по фронтовым операциям? Верно ли, что взятие Зееловских высот относится к Зееловско-Берлинской фронтовой операции?

Согласно Кривошееву, это одна операция: Берлинская стратегическая наступательная с 16 апреля по 8 мая 1945 г.
От Нумер
К БорисК (22.06.2006 08:48:20)
Дата 26.06.2006 15:11:50

Меня тут просили откомментировать

Здравствуйте

>СССР действительно не доверял союзникам. Это хорошо видно, например, из мемуаров Катукова:

Ну действительно особого доверия не было. Не случайно в войсках ходили слухи, что потом будем и с ними воевать.

>От Берлина союзников отделяли примерно 100 км, и они рассматривали вариант его взятия. Но возможные потери в такой операции они оценили в 100 тыс. чел. и сочли их неприемлемыми, тем более что Берлин находился в зоне, отведенной для оккупации СССР.

Вообще насколько я понимаю(моё понимание вполне соответствует описанию в новой книге Исаева про Жукова этой проблемы) союзников заставило отказаться от взятия Берлина только советское наступление на него.

>Телеграмма Жукова командиру 9-го гвардейского тк генералу Н.Веденееву от 18 апреля:

>9-й гвардейский танковый корпус действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденберга. Исполнение донести лично мне.

Ну и что? Мало что ли было приказов взять что-то быстрее, особенно если от общевойсковых частей отрыва вообще не было?

>Вы лично и Ваш штаб во главе с начальником штаба в проводимой операции работаете плохо и нерешительно.
>Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
>Любой ценой 19 апреля выйти в район Вердер, Беторсхаген. Исполнение донести лично мне.

См. выше.

>Вашей армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить Знамя Победы. Лично вам поручается организовать исполнение.
>Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 апреля 1945 года любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедленно донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.

Вот тут уже не знаю, но всё равно одназначеного приказа "взять раньше Конева" нет.
От Любитель
К БорисК (22.06.2006 08:48:20)
Дата 22.06.2006 15:51:57

Спасибо большое. О Зееловско-Берлинской операции.

>>И ещё вопрос: как распределены потери в Берлинской стратегической операции по фронтовым операциям? Верно ли, что взятие Зееловских высот относится к Зееловско-Берлинской фронтовой операции?
>
>Согласно Кривошееву, это одна операция: Берлинская стратегическая наступательная с 16 апреля по 8 мая 1945 г.

Собственно говоря мой вопрос тоже основывался на Кривошееве:

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля - 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html

Я понял этот отрывок так, что Берлинская стратегическая операция распадается на 5 фронтовых наступательных "подопераций". Соответственно вопрос: нет ли цифр потерь по этим " подоперациям"?
От БорисК
К Любитель (22.06.2006 15:51:57)
Дата 23.06.2006 07:51:41

Re: Спасибо большое....

>Я понял этот отрывок так, что Берлинская стратегическая операция распадается на 5 фронтовых наступательных "подопераций". Соответственно вопрос: нет ли цифр потерь по этим " подоперациям"?

Я бы от этих цифр и сам не отказался. Единственное, что у меня есть: из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.
От Любитель
К БорисК (23.06.2006 07:51:41)
Дата 23.06.2006 09:30:35

А Вы не могли бы назвать точные цифры и источник информации? (-)
От БорисК
К Любитель (23.06.2006 09:30:35)
Дата 23.06.2006 09:50:04

Re: А Вы...

Цифры 50% танков было уничтожено на подступах к Берлину и 50% – в самом городе приводят С.Я.Лавренов и И.М.Попов в книге "Крах III Рейха". Там же есть и такие данные:

Только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц, из которых 916 танков и САУ были сожжены, 886 – подбиты, а 139 единиц – составили прочие потери.

Тут дается ссылка на ЦАМО РФ. Ф.233. Оп.2356. Д.805. Л.359-365.
От Любитель
К БорисК (23.06.2006 09:50:04)
Дата 23.06.2006 11:11:26

Там так прямо и написано: 50 на 50?

>Цифры 50% танков было уничтожено на подступах к Берлину и 50% – в самом городе приводят С.Я.Лавренов и И.М.Попов в книге "Крах III Рейха".

Если да, то этой информации ПМСМ безоговорочно доверять не следует: как и многие другие оценки с круглями цифрами это утверждение может оказаться недостаточно обоснованным.

ЗЫ. Ещё раз спасибо.
От БорисК
К Любитель (23.06.2006 11:11:26)
Дата 24.06.2006 05:55:54

Re: Там так...

>Если да, то этой информации ПМСМ безоговорочно доверять не следует: как и многие другие оценки с круглями цифрами это утверждение может оказаться недостаточно обоснованным.

Именно так. И Вы, с одной стороны, правы. Но с другой, если бы кто-то написал, что на подступах к Берлину было уничтожено, к примеру, 1001 советский танк, а в самом городе, к тому же примеру, - 996, то эти данные заслуживали бы еще меньшего доверия. Ведь очень трудно точно разобраться, где именно пригороды Берлина переходили в сам город, и крайне сомнительно, чтобы кто-то вел статистику с точным местоположением каждой потери. Поэтому реально можно оценить, где именно имели место потери, только с какой-то конечной точностью.