От Exeter
К Harkonnen
Дата 21.06.2006 16:05:17
Рубрики Танки;

Придиразмы

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

Спасибо, интересный материал.

Придиразмы:

1) Не охрактеризован БТР-3.

2) При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.

3) Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."

Вообще-то, в том источнике, откуда это взято, четко сказано, что проблема связана не с российской СУО, а с интегрированным в ее состав тепловизором Catherine FC производства Thales (именно который, а не сама СУО, и стоит 20% танка), не выдерживающим высоких температур при эксплуатации. Как я понимаю, на паковских Т-80УД реально тепловизор либо не стоит, либо стоит все таже Catherine. И в последнем случае нет ни малейших причин тепловизору работать лучше, чем в Индии.

4) "В плане подвижности двигатель В-84 значительно уступает украинскому 6ТД-2 как по мощности, так и по в надежности условиях пустыни при температурах окружающей среды и удобстве эксплуатации."

Про надежность - бездозакательно, простите.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.06.2006 16:05:17)
Дата 21.06.2006 19:50:46

Re: Придиразмы

>1) Не охрактеризован БТР-3.

Если честно то его и характеризовать нечего, бесперспективная база, на которую установлен мощный комплекс вооружения, по сути очень похоже все это на БМП-3 и никаких перспектив не имеет.

>При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.

1990-е это слишком растяжимое понятие, ну давайте рассмотри альтернативы – Пакистан уже производил по лицензии китайский Ти-85, который оснащался убогим двигателем, не соответствующей стандартам 90-х годов защитой и не особо продвинутой СУО, я думаю Пакистанцы его сравнили с УД-шкой достаточно. Россией могла предложить Т-72С и Т-90, первый вообще рассматривать не будем, второй ничем не превосходил украинский танк, и при этом, на тот период уступал ему по мощности двигателя. А вот истории, что, что Россия Пакистану вряд ли бы что-то особо продала бы, так как у нее очень тесные связи с Индией я бы не стал преувеличивать, тогда с танкостроением была полностью кризисная ситуация, так что хоть черту продали бы.

>Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."

Что же, есть варианты:
1 Некачественное французское ФПУ
2 Некачественный белоруско-французский прицел
3 проблемы с установкой кондиционера на Т-90

>И в последнем случае нет ни малейших причин тепловизору работать лучше, чем в Индии.
Не спорю, хотя и не обязательно.

>Про надежность - бездозакательно, простите.

Индийская пресса говорила о значительных проблемах с ним на испытаниях.
Хотя, особенно для очень серьезных выводов почвы действительно нет, есть косвенные данные, например если бы Пакистанцы не были довольны украинскими 6ТД (ох скольуко сотен страниц их критики написали российские «эксперты») то стали бы они покупать их для своего перспективного танка «Аль Халид»?
От Exeter
К Harkonnen (21.06.2006 19:50:46)
Дата 22.06.2006 01:14:12

Re: Придиразмы

Здравствуйте!

>>1) Не охрактеризован БТР-3.
>
>Если честно то его и характеризовать нечего, бесперспективная база, на которую установлен мощный комплекс вооружения, по сути очень похоже все это на БМП-3 и никаких перспектив не имеет.

Е:
Ну Вы же пишете типа "историю бронетехники Украины", а не что плохое, а что хорошее. Я с большим уважением отношусь к ХБКМ (на фоне развала в рассеянских КБ они молодцы), но, положа руку на сердце, Вы сами наверняка понимаете, что большая часть проектов, напложенных в Харькове за годы самостийности - это мертворожденные монстрики.


>>При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.
>
>1990-е это слишком растяжимое понятие, ну давайте рассмотри альтернативы – Пакистан уже производил по лицензии китайский Ти-85, который оснащался убогим двигателем, не соответствующей стандартам 90-х годов защитой и не особо продвинутой СУО, я думаю Пакистанцы его сравнили с УД-шкой достаточно. Россией могла предложить Т-72С и Т-90, первый вообще рассматривать не будем, второй ничем не превосходил украинский танк, и при этом, на тот период уступал ему по мощности двигателя. А вот истории, что, что Россия Пакистану вряд ли бы что-то особо продала бы, так как у нее очень тесные связи с Индией я бы не стал преувеличивать, тогда с танкостроением была полностью кризисная ситуация, так что хоть черту продали бы.

Е:
Альтернативы у паков не было. РФ им ничего не продала бы. Хотя бы по той причине, что именно в эти же годы наклевывался контракт по Су-30МКИ, отдача от которого со всех точек зрения намного превысила любую отдачу от продажи танков Пакистану. Более того, именно контракт по Су-30МКИ позволил русскому авиапрому вырваться из "имиджевого гетто" поставщика "дешевой незападной авиатехники". Пакистанский же контракт, по иронии судьбы, сыграл для украинского танкопрома прямо противоположную роль, загнав Харьков в "пакистанское гетто", откуда он теперь не может вырваться.



>>Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."
>
>Что же, есть варианты:
>1 Некачественное французское ФПУ
>2 Некачественный белоруско-французский прицел
>3 проблемы с установкой кондиционера на Т-90

Е:
ВАрианты есть, но ведь все вышеперечисленное с полным основанием относится к тому, что предлагается ХБКМ для применения на Т-80УД, Кстати, очень интересный вопрос - как я понимаю, реально-то как раз на паковских Т-80УД тепловизор не ставится?



>>Про надежность - бездозакательно, простите.
>
>Индийская пресса говорила о значительных проблемах с ним на испытаниях.

Е:
Индийская пресса ранее много чего говорила, причем в значительной мере подавая это в стиле "зачем нам Т-90С, когда у нас есть свой чудо-Arjun?" А на этом чуде Arjun движок до сих пор нормально не работает. Кстати, в той джейнсовской статье о недостатках индийских Т-90С, откуда пошла гулять информация о проблемах с тепловизором, ничего о проблемах с движком не говорится. Если бы проблемы с двигателем на них были бы - наверняка не преминули бы пнуть.



>Хотя, особенно для очень серьезных выводов почвы действительно нет, есть косвенные данные, например если бы Пакистанцы не были довольны украинскими 6ТД (ох скольуко сотен страниц их критики написали российские «эксперты») то стали бы они покупать их для своего перспективного танка «Аль Халид»?

Е:
Это Вы опять упрощаете. Начать с того, что закупка 6ТД может быть вызвана простым и достаточно разумным стремлением к унификации. "Пусть безобразно, зато единообразно". Кроме того, неясно, каковы были реальные возможности у паков по импорту танковых двигателей из западных стран, учитывая, что решение о закупке принималось еще в период действия против Пакистана санкций. Определенную роль могли сыграть наличие у Харькова опыта по интеграции своих движков в МТО танков семейства Т-72, фактическим клоном коих и является паковское чудо-юдо. Ну и, наконец, вопрос цены. Пакистан - очень бедная страна и они вынуждены экономить каждую копейку. В общем, тут можно назвать массу причин, никак прямо к супер-пуперности двигателей семейства 6ТД не относящихся.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (22.06.2006 01:14:12)
Дата 22.06.2006 15:30:34

Re: Придиразмы

>Вы сами наверняка понимаете, что большая часть проектов, напложенных в Харькове за годы самостийности - это мертворожденные монстрики

Да, безусловно, но я бы не сказал, что большинство. Но вот БМП-3 я бы к ним мог отнести, вместе с прожектами танкоБМП.
А вот такие проекты как автономный модуль с АЗ для танков, в том числе модернизируемых это бесспорное достижение. Также как и БМП-4, по моему, не смотря на то, что на нее так ополчилось местное сообщество.

>Альтернативы у паков не было. РФ им ничего не продала бы.

Я весьма в этом сомневаюсь. В любом случае, как получилось так получилось и ейчас как могло бы быть ы не узнаем.

>Пакистанский же контракт, по иронии судьбы, сыграл для украинского танкопрома прямо противоположную роль, загнав Харьков в "пакистанское гетто", откуда он теперь не может вырваться.

А украинский танкопром именно на этот сегмент рынка и ориентировался. Пакистан ничем не хуже любого другого гипотетического покупателя Украины.

>Это Вы опять упрощаете. Начать с того, что закупка 6ТД может быть вызвана простым и достаточно разумным стремлением к унификации. "Пусть безобразно, зато единообразно".

Это уже преимущество от правильного выбора, с плохим двигателем унифицировать не стали бы. ну да зачем ходить в Пакистан, о 6ТД и УД-шке отлично отзываются и наши танкисты, которые порой удивлялись тому, что о нем писали в российской прессе.

>Определенную роль могли сыграть наличие у Харькова опыта по интеграции своих движков в МТО танков семейства Т-72, фактическим клоном коих и является паковское чудо-юдо.

Могли, но такой опыт есть у многих стран. Так что решающего значения в этом нет.

>Ну и, наконец, вопрос цены. Пакистан - очень бедная страна и они вынуждены экономить каждую копейку. В общем, тут можно назвать массу причин, никак прямо к супер-пуперности двигателей семейства 6ТД не относящихся.

Цены у него отнюдь не низкие. Во всяком случае, по моим данным намного дороже индийских В92
От Exeter
К Harkonnen (22.06.2006 15:30:34)
Дата 23.06.2006 09:52:17

Re: Придиразмы

Здравствуйте!

>>Вы сами наверняка понимаете, что большая часть проектов, напложенных в Харькове за годы самостийности - это мертворожденные монстрики
>
>Да, безусловно, но я бы не сказал, что большинство. Но вот БМП-3 я бы к ним мог отнести, вместе с прожектами танкоБМП.

Е:
Вы, видимо, БТР-3 имеете в виду? Но как раз в отношении него Вы не правы - худо-бедно его-то хоть в каких-то количествах продали за рубеж, так что о полной "мертворожденности" говорить не приходится (хотя эмиратский контракт до сих пор нормально выполнить не могут).
Поэтому странно, что БТР-3 у Вас не уделено ни абзаца текста.



>>Пакистанский же контракт, по иронии судьбы, сыграл для украинского танкопрома прямо противоположную роль, загнав Харьков в "пакистанское гетто", откуда он теперь не может вырваться.
>
>А украинский танкопром именно на этот сегмент рынка и ориентировался.

Е:
Если бы украинский танкопром ориентировался бы только на сегмент рынка в виде находящихся под действием санкций пользователей китайской лабуды, то ХБКМ не влез бы в тендеры в Греции и Турции. А судя по всяким "Ятаганам", в надеждах на турецкий тендер на НИОКР харьковчанами было потрачено намного-намного больше денег, чем на все НИОКР для паков. Так что не стоит выдавать нужду за добродетель. Харькову не удалось с "тяжелой" БТТ проникнуть ни на один "серьезный" рынок, а единственный успех в Пакистане был вызван именно безальтернативностью и отсутствием реальной конкуренции.


Пакистан ничем не хуже любого другого гипотетического покупателя Украины.

Е:
Не хуже. Потому что других по ка что не нашлось. А в имиджевом плане Пакистан НАМНОГО хуже Греции или Турции - членов НАТО и (Греция) ЕС. Кроме того, завязка на Пакистан не дает ХБКМ реального опыта серийной интеграции западной технологии на свои машины, что также ухудшает его маркетинговую гибкость.


>>Это Вы опять упрощаете. Начать с того, что закупка 6ТД может быть вызвана простым и достаточно разумным стремлением к унификации. "Пусть безобразно, зато единообразно".
>
>Это уже преимущество от правильного выбора, с плохим двигателем унифицировать не стали бы. ну да зачем ходить в Пакистан, о 6ТД и УД-шке отлично отзываются и наши танкисты, которые порой удивлялись тому, что о нем писали в российской прессе.

Е:
Ну, не впадайте в апологию :-)) Вы хорошо знаете, что мнение танкистов о двигателях харьковского семейства достаточно противоречивое.


>>Определенную роль могли сыграть наличие у Харькова опыта по интеграции своих движков в МТО танков семейства Т-72, фактическим клоном коих и является паковское чудо-юдо.
>
>Могли, но такой опыт есть у многих стран. Так что решающего значения в этом нет.

Е:
Такого опыта нет ни кого, кроме, может быть, китайцев, но они сами двиглы (или лицензию на них) покупают.


>>Ну и, наконец, вопрос цены. Пакистан - очень бедная страна и они вынуждены экономить каждую копейку. В общем, тут можно назвать массу причин, никак прямо к супер-пуперности двигателей семейства 6ТД не относящихся.
>
>Цены у него отнюдь не низкие. Во всяком случае, по моим данным намного дороже индийских В92

Е:
Дык сравнивать надо с западными :-)))




С уважением, Exeter
От PQ
К Exeter (21.06.2006 16:05:17)
Дата 21.06.2006 17:40:44

Re: Придиразмы

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>Спасибо, интересный материал.

>Придиразмы:

>1) Не охрактеризован БТР-3.

>2) При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.

>3) Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."

>Вообще-то, в том источнике, откуда это взято, четко сказано, что проблема связана не с российской СУО, а с интегрированным в ее состав тепловизором Catherine FC производства Thales (именно который, а не сама СУО, и стоит 20% танка), не выдерживающим высоких температур при эксплуатации. Как я понимаю, на паковских Т-80УД реально тепловизор либо не стоит, либо стоит все таже Catherine. И в последнем случае нет ни малейших причин тепловизору работать лучше, чем в Индии.

>4) "В плане подвижности двигатель В-84 значительно уступает украинскому 6ТД-2 как по мощности, так и по в надежности условиях пустыни при температурах окружающей среды и удобстве эксплуатации."

>Про надежность - бездозакательно, простите.

На индийских Т-90 всегда были В-92С2.

>С уважением, Exeter