От Одессит
К Геннадий
Дата 22.06.2006 22:37:57
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Резун ягодка...

Добрый день

>2. 22 июня Киев на самом деле не бомбили, "только 4-5 бомб упали на р-н Большевик"

А посадить бы этого журналиста на завод, на который сбросили 4-5 бомб, а потом спросить, бомбили его, или нет? Что ответит, а?

>3. Мессер имел бортовой локатор и систему опознания свой =чужой, а советские самолеты делались из авиационной фанеры

Не думаю, что все было так просто. Мессеры уже тогда имели управляемое ракетное оружие и строились по технологии "стелс", это просто оскандалившаяся перед войной наша разведка не установила. А фанера - это миф! Было только полотно, фанера как хайтек шла только на самолеты НКВД/НКГБ.

>6. Советские танки не имели радиосвязи, "хотя она у них была".

У меня тоже была когда-то знакомая, которую я не имел. Поскольку не хотел. Ну, не привлекала она меня!

>7. Сталинизмом расстреляны были не все командиры, а только подавляющее большинство высших "от комбрига и выше".

А вто тут, увы, сбрехали крайне незначительно...

>11. В 1939-45 СССР провел серию войн без применения оружия.

Это цензура порезала. Имелось в виду - без применения ядерного оружия.

Да что там наши! Недавно держал в руках красивую книгу альбомного формата, изданную в России. Об иностранных формированиях в СС, автора не помню, но переводная. Так вот, об украинцах там было сказано, что многие из них пошли в СС в отместку за притеснения при советах. Но не все! Далее автор замечает, что были и такие украинцы, которые сражались одновременно против советов и немцев. Взвешенно! Третьих украинцев, очевидно, просто не было. В рядах КА сражалась, надо понимать, как говорят математики, пренебрежимо малая величина?

С уважением
От Евгений Пинак
К Одессит (22.06.2006 22:37:57)
Дата 23.06.2006 11:42:42

Re: Резун ягодка...

>Да что там наши! Недавно держал в руках красивую книгу альбомного формата, изданную в России. Об иностранных формированиях в СС, автора не помню, но переводная. Так вот, об украинцах там было сказано, что многие из них пошли в СС в отместку за притеснения при советах. Но не все! Далее автор замечает, что были и такие украинцы, которые сражались одновременно против советов и немцев. Взвешенно! Третьих украинцев, очевидно, просто не было. В рядах КА сражалась, надо понимать, как говорят математики, пренебрежимо малая величина?
А вот это как раз не удивительно - в красивой книге про СС о таких "мелочах" не пишут.
Беда в том, что возмущаясь "пропагандой бандеровщины" в Украине, в России не сподобились перевести _ни одной_ украинской книги об украинсцах в ВМВ, вышедшей в годы независимости. Даже "Храбрость и жертвенность" какой-то гад лягнул, мол, почему-де внимания так много именно украинцам в РККА? :(((
Зато всякие истории дивизии "Тотенкопф" и прочие подобные вещи издаются в России часто и хорошими тиражами.
От Геннадий
К Евгений Пинак (23.06.2006 11:42:42)
Дата 23.06.2006 15:31:56

В чем главная трудность

>>Да что там наши! Недавно держал в руках красивую книгу альбомного формата, изданную в России. Об иностранных формированиях в СС, автора не помню, но переводная. Так вот, об украинцах там было сказано, что многие из них пошли в СС в отместку за притеснения при советах. Но не все! Далее автор замечает, что были и такие украинцы, которые сражались одновременно против советов и немцев. Взвешенно! Третьих украинцев, очевидно, просто не было. В рядах КА сражалась, надо понимать, как говорят математики, пренебрежимо малая величина?
>А вот это как раз не удивительно - в красивой книге про СС о таких "мелочах" не пишут.
>Беда в том, что возмущаясь "пропагандой бандеровщины" в Украине, в России не сподобились перевести _ни одной_ украинской книги об украинсцах в ВМВ,

Задача национализма -в этническом разделении, но в данном случае это очень трудная задача. В стране, где подавляющее число браков были смешанными (и именно между украинцами и русскими) разделение сейчас людей на украинцев и русских всегда будет чисто условным. А в творениях иных историков такое разделение доходит до высоких степеней бреда. Малиновский из Одессы и Черняховский из Умани, конечно, выдающие украинские полководцы. Москаленко и Еременко м.б. тоже, посколько фамилии украинского происхождения. А Брежнев, Черненко?

Большую ловкость рук демонстрирует истроиодемограф Кульчицкий, он просто когда выгодно говорит об этнических украинцах ("забывая" о смешанных браках), а когда удобно - о населелнии территории, которая нынешняя Украина.

Задача отделять русских от украинцев очень трудная, метко и образно сказал об этом Бисмарк насчет разрезания капли ртути.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (23.06.2006 15:31:56)
Дата 23.06.2006 16:49:03

некоторые форумчане справляются с этой задачей гораздо успешнее "иных историков" (-)
От Геннадий
К radus (23.06.2006 16:49:03)
Дата 23.06.2006 17:32:43

Re: некоторые форумчане...

Это заблуждение, взращенное С. Шустером: "Посморите, как слова Жириновского объединили в неприятии и запад и восток Украины!" А на самом деле оказывается, что после пресловутых выступлений даже в свободословной аудитории число сторонников пророссийского курса и противников НАТОвского становится БОЛЬШЕ.

И Жирик для этого хорош, и баба Лера хороша для антироссийской агитации
Хотя конечно если говорит Жирик а не какой-нибудь его юниор с мыльными глазами.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (23.06.2006 17:32:43)
Дата 24.06.2006 12:00:44

какие ваши доказательства? (с)

>что после пресловутых выступлений даже в свободословной аудитории число сторонников пророссийского курса и противников НАТОвского становится БОЛЬШЕ.

Серьезно, расскажите, pls, кто и как это заметил.
От Геннадий
К radus (24.06.2006 12:00:44)
Дата 24.06.2006 16:25:00

Re: какие ваши...




>>что после пресловутых выступлений даже в свободословной аудитории число сторонников пророссийского курса и противников НАТОвского становится БОЛЬШЕ.
>
>Серьезно, расскажите, pls, кто и как это заметил.


Савік Шустер: Я хочу попросить нашу аудиторию переголосовать тот вопрос, который мы задавали вначале. Интересно: изменилась ваша точка зрения или нет после этих четырёх часов? Подождите, я должен произнести тем зрителям, которые ещё не заснули. Что гарантирует сохранение суверенитета Украины: союз с Россией, союз с западом, нейтралитет? Нажимайте. Один – Россия, два – запад, три – нейтралитет. Все проголосовали? Все. (коментуючи діаграму)Итак, у нас нейтралитет – как был 23, так и остался 23. С Западом – стало меньше на 3 процента. А с Россией – на 3 процента больше. Таков итог. Таков итог проблемы. Теперь зрители становятся участниками. И ваше мнение, пожалуйста.

http://svobodaslova.ictv.ua/ukr/catalog/2006-03-17/text63.html

Это конечно не доказательство и тем более не весь комплекс доказательств, а только пример. И конечно, аудитория С. Шустера не "представляет всю Украину", хотя он так и говорит. Но факт: Жирик на той программе безусловно был примой, остальные - хор. Если кто в чем и убедил определенную часть граждан Украины, собравшихся в студии, то это в основном он.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Одессит
К Евгений Пинак (23.06.2006 11:42:42)
Дата 23.06.2006 12:36:13

Re: Резун ягодка...

Добрый день

>Беда в том, что возмущаясь "пропагандой бандеровщины" в Украине, в России не сподобились перевести _ни одной_ украинской книги об украинсцах в ВМВ, вышедшей в годы независимости.
>Зато всякие истории дивизии "Тотенкопф" и прочие подобные вещи издаются в России часто и хорошими тиражами.

Вы совершенно правы! Я на это давно уже обращаю внимание. Ну, на нуле идеологическая работа в РФ на данном направлении! Не нравится реабилитация УПА в соседнем государстве? Так противопоставь этому не абстрактное возмущение, а покажи, сколько украинцев и как воевали в КА. Это и будет самым эффективным ответом.
А что касается коллаборационистских и просто вражеских формирований, то можно зайти в любой книжый магазин и сравнить число книг об СС, РОА, вермахте и пр. с числом изданий о советских войсках. Вывод напрашивается однозначный: "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (с)

Ничего личного, это просто анализ...

С уважением
От Евгений Пинак
К Одессит (23.06.2006 12:36:13)
Дата 23.06.2006 15:07:08

Re: Резун ягодка...

>А что касается коллаборационистских и просто вражеских формирований, то можно зайти в любой книжый магазин и сравнить число книг об СС, РОА, вермахте и пр. с числом изданий о советских войсках. Вывод напрашивается однозначный: "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
И что самое интерестное - мне известны как минимум 5 книг по военной истории, полностью или в значительной части посвященные украинским националистическим формированиям, вышедшие в России за последние 10 лет.
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" :)))
От Роман Храпачевский
К Евгений Пинак (23.06.2006 15:07:08)
Дата 23.06.2006 15:12:48

Re: Резун ягодка...

>И что самое интерестное - мне известны как минимум 5 книг по военной истории, полностью или в значительной части посвященные украинским националистическим формированиям, вышедшие в России за последние 10 лет.
>"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" :)))

А эти книги апологетические или просто препарируют феномен (типа - надо же кому-то и в г... исследования проводить, во избежание) ?

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Пинак
К Роман Храпачевский (23.06.2006 15:12:48)
Дата 23.06.2006 15:35:02

Re: Резун ягодка...

>>И что самое интерестное - мне известны как минимум 5 книг по военной истории, полностью или в значительной части посвященные украинским националистическим формированиям, вышедшие в России за последние 10 лет.
>>"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" :)))
>
>А эти книги апологетические или просто препарируют феномен (типа - надо же кому-то и в г... исследования проводить, во избежание) ?
Разные есть. Впрочем, сути дела это не меняет.
От Любитель
К Евгений Пинак (23.06.2006 15:35:02)
Дата 23.06.2006 18:59:54

Это полностью меняет суть дела. (-)
От NMD
К Одессит (22.06.2006 22:37:57)
Дата 23.06.2006 02:15:01

Re: Резун ягодка...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Добрый день

>>6. Советские танки не имели радиосвязи, "хотя она у них была".
>
>У меня тоже была когда-то знакомая, которую я не имел. Поскольку не хотел. Ну, не привлекала она меня!
А у меня есть наладонник, но вот я им пользоваться пока по полной не могу, т.к. ещё не освоил мануал.
>Да что там наши! Недавно держал в руках красивую книгу альбомного формата, изданную в России. Об иностранных формированиях в СС, автора не помню, но переводная. Так вот, об украинцах там было сказано, что многие из них пошли в СС в отместку за притеснения при советах. Но не все! Далее автор замечает, что были и такие украинцы, которые сражались одновременно против советов и немцев. Взвешенно! Третьих украинцев, очевидно, просто не было. В рядах КА сражалась, надо понимать, как говорят математики, пренебрежимо малая величина?
Об украинцах сражавшихся в рядак КА обычно пишут в книгах о КА а не СС. Или Вы видели другие книжки?

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Одессит
К NMD (23.06.2006 02:15:01)
Дата 23.06.2006 10:59:41

Re: Резун ягодка...

Добрый день

>>>6. Советские танки не имели радиосвязи, "хотя она у них была".
>>
>>У меня тоже была когда-то знакомая, которую я не имел. Поскольку не хотел. Ну, не привлекала она меня!

>А у меня есть наладонник, но вот я им пользоваться пока по полной не могу, т.к. ещё не освоил мануал.

Вы, похоже, танкист с предвоенным стажем? :-))

>Об украинцах сражавшихся в рядак КА обычно пишут в книгах о КА а не СС. Или Вы видели другие книжки?

Да случалось мне держать и другие книги пару-тройку раз. Дело в том, что я не излагал в предыдущем постинге весть контекст. А там именно речь шла не об украинцах в рядах СС, а об украинцах вообще, страдавших и т. д. и потому отправившихся в СС и против обеих сторон. Из того абзаца следует совершенно определенный вывод о том, что украинцам воевать за СССР было ни к чему.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (22.06.2006 22:37:57)
Дата 22.06.2006 23:27:15

Re: Резун ягодка...

>Добрый день

>>2. 22 июня Киев на самом деле не бомбили, "только 4-5 бомб упали на р-н Большевик"
>
>А посадить бы этого журналиста на завод, на который сбросили 4-5 бомб, а потом спросить, бомбили его, или нет? Что ответит, а?

Это был не журналист, а некий историк, Тымченко или как-то похоже.

Но вот что мне в голову пришло. Вы наверное согласитесь, что в прежние годы у нас исторический ревизионизм шел совсем иным путем- изобретениями новый чисто украинских сущностей. Вычленением себя из истории России- СССР, потому Россией собственно интересовались мало. Потому, как ни странно, не было такого оголтелого резунизма, как в России.

А сейчас возник большой интерес к России, причем у ненавистников едва ли не бОльший, разумеется, специфический - заплевывание. Это первое, а второе - что в реализации этого интереса они начинают употреблять отработанные российские продукты - тиап Резуна, Б. Соколова. И еще интересно, ведущие задавали Резуну (потелефону) вопросы по-украински, и он все прекрасно понимал!

А представлен был Резун как "видатний радянський розвiдник"

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (22.06.2006 23:27:15)
Дата 23.06.2006 15:18:18

он и сам говорит на украинском

Не знаю, насколько хорошо он его помнит, но короткие фразы говорит без малейшего акцента.
От Геннадий
К radus (23.06.2006 15:18:18)
Дата 23.06.2006 16:14:01

Не о том речь

>Не знаю, насколько хорошо он его помнит, но короткие фразы говорит без малейшего акцента.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1254476.htm

Путин говорил по украински с очень смешным _западенским_ акцентом!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Пластун
К Геннадий (22.06.2006 23:27:15)
Дата 23.06.2006 11:15:49

Re: Резун ягодка...

> И еще интересно, ведущие задавали Резуну (потелефону) вопросы по-украински, и он все прекрасно понимал!

Так ведь он жил в Черкассах, куда его отец и мать переехали с Дальнего Востока.
От Геннадий
К Пластун (23.06.2006 11:15:49)
Дата 23.06.2006 15:40:59

Re: Резун ягодка...

>> И еще интересно, ведущие задавали Резуну (потелефону) вопросы по-украински, и он все прекрасно понимал!
>
>Так ведь он жил в Черкассах, куда его отец и мать переехали с Дальнего Востока.

Да разве ж о том речь? Путин когда выступал у нас в прямом эфире, тоже украинские вопросы прекрасно понимал и даже сам балакал! Речь о том, что любой русский поймет украинскую речь без перевода, кроме некоторых отбитых требующих переводчика вроде А. Ивченко. Что подтверждает мнение ряда филологов - имеющиеся отличия не языковые, а диалектные.

Но вот написанное уже поймет не каждый. А почему?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Геннадий (23.06.2006 15:40:59)
Дата 23.06.2006 16:52:13

Re: Резун ягодка...

>Да разве ж о том речь? Путин когда выступал у нас в прямом эфире, тоже украинские вопросы прекрасно понимал и даже сам балакал! Речь о том, что любой русский поймет украинскую речь без перевода,

Ну это, положим, некоторое преувеличение. Суржик - да, перевода не требует, а натуральный украинский, хоть и близок, но не все понятно. Мне, например - русскому с украинской фамилией :)
От Ktulu
К Михаил (23.06.2006 16:52:13)
Дата 23.06.2006 17:40:57

Так нет такого - натурального украинского

>>Да разве ж о том речь? Путин когда выступал у нас в прямом эфире, тоже украинские вопросы прекрасно понимал и даже сам балакал! Речь о том, что любой русский поймет украинскую речь без перевода,
>
>Ну это, положим, некоторое преувеличение. Суржик - да, перевода не требует, а натуральный украинский, хоть и близок, но не все понятно. Мне, например - русскому с украинской фамилией :)

Да и как может быть натуральным язык, искусственно придуманный в не такое далёкое время.
Всё стараюсь у укросепов узнать об эталоне т.н. украинского, так ведь в ответ или мычание, или переход
на личности.

--
Алексей
От Чобиток Василий
К Ktulu (23.06.2006 17:40:57)
Дата 23.06.2006 17:52:10

Re: Так нет...

Привет!


>Всё стараюсь у укросепов узнать об эталоне т.н. украинского, так ведь в ответ или мычание, или переход
>на личности.

Ответ, кстати, очень прост: классический украинский звучал на украинских радио и телевидении в советские времена. Язык в плане эстетического восприятия звучал прекрасно...

Сейчас "украинизацией украинского" испортили не только лексику, но и в произношении кадров типа Зварыча, а так же картавящих, шипилявящих и просто не умеющих говорить по-украински, но таки надрывающих этим свою задницу, политиков (и не только) мова начинает вызывать отвращение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ktulu
К Чобиток Василий (23.06.2006 17:52:10)
Дата 23.06.2006 20:07:23

Re: Так нет...

>>Всё стараюсь у укросепов узнать об эталоне т.н. украинского, так ведь в ответ или мычание, или переход
>>на личности.
>
>Ответ, кстати, очень прост: классический украинский звучал на украинских радио и телевидении в советские времена. Язык в плане эстетического восприятия звучал прекрасно...

>Сейчас "украинизацией украинского" испортили не только лексику, но и в произношении кадров типа Зварыча, а так же картавящих, шипилявящих и просто не умеющих говорить по-украински, но таки надрывающих этим свою задницу, политиков (и не только) мова начинает вызывать отвращение.

Нет, процесс извращения живого малорусского языка начался раньше, а в советское время,
с его политикой коренизации, данный процесс получил особое развитие.

Что касается возникновения т.н. украинского, то это давно исследованный вопрос, см., например,
Т.Д. Флоринский, "Малорусский язык или "украiно-руський" литературный сепаратизм".
http://www.edrus.org/content/view/192/56/1/5/

Что характерно, даже "мова" - это польское слово.

--
Алексей

От Chestnut
К Ktulu (23.06.2006 20:07:23)
Дата 23.06.2006 20:18:38

Re: Так нет...

>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.

Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "język" (ензык)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата 23.06.2006 21:37:49

Re: Так нет...

>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "język" (ензык)

Даже в современном польком есть "мова", но суть в том, что данное заимствование было в 18 в., когда немного иные были оттенки использования в польском "ензыка" и "мовы".
А то, что "мова" именно из польского пришла, а не из древнерусского ("молвь") говорит отсутствие серединного -л-, пропавшего в западнославянских уже во времена Древней Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (23.06.2006 21:37:49)
Дата 25.06.2006 13:34:23

Re: Так нет...

>Даже в современном польком есть "мова", но суть в том, что данное заимствование было в 18 в., когда немного иные были оттенки использования в польском "ензыка" и "мовы".
>А то, что "мова" именно из польского пришла, а не из древнерусского ("молвь") говорит отсутствие серединного -л-, пропавшего в западнославянских уже во времена Древней Руси.

Однако же есть и более ранние примеры:

СИНОНЇМА СЛАВЕНОРОССКАЯ
(Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні АН УРСР вирішив опублікувати цей словник за рукописом, який зберігається у відділі рідкісної й цінної книги Державної публічної бібліотеки АН УРСР (інв. № 4279).)

Мовεнїε вЂщанїε глаголанїε

Мовεнїε ω вεликихъ рεчахъ вεлεрЂчїε,

Мовлю гл̃ю вЂщаю,

Мова нЂкчεмная, блядословїε лихословїε

Мовный вεлεрЂчивый многовЂща/н/ный

Мовность вεлεрЂчїε,

ЛЕКСИСЪ
СЪ ТОЛКОВАНIЕМЪ СЛОВЕНСКIХЪ МОВЪ ПРОСТО
[Амфілохієва публікація: «Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете», кн. вторая, апрель — июнь. II. Материалы историко-литературные, М., 1884.]


глю, мовлю.

То же самое в
Памво БЕРИНДА
ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)

КИЇВ — 1961 (Пам’ятки української мови XVII ст.)



То же в
Мелетій СМОТРИЦЬКИЙ
ГРАМАТИКА СЛОВ’ЯНСЬКА (1619)
Підготовка факсимільного видання В. В. НІМЧУKА
КИЇВ «НАУКОВА ДУМКА» (Пам’ятки української мови)
1979



а вот и 16 век
Лаврентій ЗИЗАНІЙ
ЛЕКСИС
Си́рЂчъ РечéнїА, ВъкрáтъцЂ събрáн(ъ)ны. И из слове(н)скаго язьíка, на прóсты(й) Рýскій ДіА́ле(к)тъ Истол(ъ)ковáны. Л, Z.

гадáніе, ро(з)мóва, гадá(н)е, záга(д)ка.

гле(з)нò, гóлЂнь. гу /

гýсли, áр(ъ)фа, лю́(т)нА, скрипи́ца.

гл̃ъ, мóва.

гл̃ю, мóвлю.

глаголáніе, мовлéнье.



Я, конечно, не сомневаюсь, что это всё "неправильные пчёлы" и "неправильный мёд", но будет любопытно почитать, как Вы будете всё это explain away

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (25.06.2006 13:34:23)
Дата 26.06.2006 02:42:40

И еще...

>>А то, что "мова" именно из польского пришла, а не из древнерусского ("молвь") говорит отсутствие серединного -л-, пропавшего в западнославянских уже во времена Древней Руси.

Смотрим что выше написано мной - "Древняя Русь". Если не в курсе - так называется период ДОМОНГОЛЬСКИЙ, т.е. до середины 13 в. Поэтому извольте предъявить для этого периода тексты южнорусского происхождения, где бы уже не было всередине слов -л - это если хотите опровергнуть мой тезис о приходе в русские наречия слов, характерных для западнославянских языков.

>Я, конечно, не сомневаюсь, что это всё "неправильные пчёлы" и "неправильный мёд", но будет любопытно почитать, как Вы будете всё это explain away

А теперь мне любопытно понять, как вы explain away свое неумение сосчитать разницу меджу 13 и 17 - т.е. между веками употребления общевосточнославянского (когда "мов" не знали) и периодом, когда полький язык активно и давно внедряется в русские наречия и тем самым фиксируется в словарях 17 века.

ЗЫ: Ktulu вам правильно намекает - в словарях, а точнее ТОЛКОВНИКАХ, дается объяснение слов из общеславянского (церковнославянского), уже непонятного в ряде случаев, через современную для того времени лексику, которая уже испытала значительное влияние полького.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Chestnut (25.06.2006 13:34:23)
Дата 26.06.2006 02:33:02

Re: Так нет...


>Однако же есть и более ранние примеры:

Что значит РАННИЕ ?!!! Вы в курсе, что эти словари - это 1590-е годы (или даже начало 17 в. - для словаря памвы Берынды) ? Стоит ли напоминать, что Люблинская уния уже давно свершилась, да и до нее еще в ВКЛ (куда русские земли входили) литовские паны давно уже переходили на польский язык. Отсюда все логично и видим в этих словарях - есть еще островки русской речи, но образованное сословие уже активно полонизмы юзает.

http://rutenica.narod.ru/
От Ktulu
К Chestnut (25.06.2006 13:34:23)
Дата 25.06.2006 15:34:36

Re: Так нет...

Хоть и не мне написано, но прокомментирую

>Памво БЕРИНДА
>ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)
>КИЇВ — 1961 (Пам’ятки української мови XVII ст.)

Во-первых, смешны упоминания называть словарь Памво Берынды
памятником "украинской мовы" (ни в названии, ни в тексте слово
"украина" не встречается), а Малая Россия - есть.
Во-вторых, название этой книги - "Лексикон славеноросский и имен толкование"
А не "роський". Не надо коверкать имя русского народа.
В-третьих, Памво Берында жил большую часть жизни во Львове под ляхами,
отсюда присутствие полонизмов.
В-четвёртых, у Берынды не было никаких сомнений в том, словарь чего он писал
(см. картинку).




--
Алексей
От FED-2
К Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата 23.06.2006 20:59:10

Re: Так нет...

Здравствуйте!

>>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.
>
>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "język" (ензык)

Вы правы, но, к сожалению, не совсем. "Mowa" по-польски - это все-таки - между прочим - синомим "языка". "Mowa niepojętna" - "непонятный язык", "mowa ojczysta" - "родная речь" и т.п.

С уважением,
Алик
От Ktulu
К Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата 23.06.2006 20:48:39

Ну и добью

>>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.
>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "j?zyk" (ензык)

Из любимой вами ВикиПедии:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mowa

--
Алексей
От Ktulu
К Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата 23.06.2006 20:24:55

Re: Так нет...

>>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.
>
>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "j?zyk" (ензык)

Гражданин Chestnut, ваши познания в лингвистике явно недостаточны, чтобы критиковать меня, а тем более,
Флоринского.

Цитата из Флоринского:

Беру наудачу отдельные страницы из разных изданий “Товариства”. Вот, например, годовой отчет о деятельности “Товариства” за 1898 год, читанный в главной своей части председателем М. С. Грушевским в общем собрании. Всего на нескольких страницах находим такое обилие польских слов: льокалнi сьвяткования (lokalne swiatkowanie), институцiя (instytucya), не рахуючись (rachowa sie), з перспективами переносин з помешкання до помешкання (pomieszkanie), на решти (na reszte), роскавалкованоi (kawaBek) вiтчини, вплинула (wpBynela) на розвiи взагалi культурних iнтересiв, кошта (koszta), наукова часопис (czasopis naukowy), мусимо, мусить, мусило (musie, musial т. д.), увага (uwaga), до детайлiчного перегляду (przeglad), поступ (postp), публiкация (publikacya), справоздане (sprawozdanie), уконституувався, штука (sztuka), мова (mowa), субвенциi, квота (kwota), випадки (wypadek), сотворити дотацию, резервовий, каменица (kamienica), официни коштом, урядженя (urzadzenie), друкарня (drukarnia), друкарняных справ (sprawa), складач (skladacz — наборщик), видане (wydanie), спилка (spуBka), аркуш (arkusz), до президиi сформовано (zformowa), курсор (kursor), книгарня (ksigarnia), оферту (oferta),засягав гадки (zasiga), ремунерував працi (praca), товариство (towarzystwo), велика вага (waga), преважного (przewazny), обход (obchуd), споряджене (sporzadzenie), шануючи (szanowa), затверджене (zatwierdzenie), видатки (wydatek), репрезентатив, кавция, вартiсть (warto[), запас накладiв (nakBad), запас паперу (papier), фарба (farba), заiнтабульовано, рахунок (rachunek), сперанди, зиск (zysk), переклад (przekBad) и т. д. (Записки ученого общества имени Шевченко. 1899. В. I).

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (23.06.2006 20:24:55)
Дата 25.06.2006 13:14:30

Re: Так нет...

Гражданин Ktulu, ваши познания в лингвистике ограничены плохо переваренным Флоринским и работают по принципу garbage in garbage out. Спорить я с Вами не собираюсь по причине полной бессмысленности этого занятия.

In hoc signo vinces
От Ktulu
К Chestnut (25.06.2006 13:14:30)
Дата 25.06.2006 14:48:06

По сути есть что сказать? (-)
От tarasv
К Ktulu (23.06.2006 20:24:55)
Дата 23.06.2006 20:51:47

Святцы польское слов? А уж публикаци и друк точно исконно польские :) (-)
От Геннадий
К tarasv (23.06.2006 20:51:47)
Дата 23.06.2006 21:03:00

Ну прав он

swiatkowanie польское слово. А латинизмы ни русские, ни украинцы не заимствовали у древних римлян. С Алексеем можно спорить, но Флоринский и правда в своей области авторитет.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ktulu
К tarasv (23.06.2006 20:51:47)
Дата 23.06.2006 20:57:17

Re: Святцы польское...

Странная у вас логика. Наличие общих слов в польском и русском никем
не отрицается ввиду очевидности общности происхождения (хоть и очень
давней).

А со словом mowa всё ясно, поскольку оно никогда не присутствовало в
русском языке (в т.ч. в малорусском - если хотите, докажите обратное,
успехов вам в этом), а в конце 19-го века внезапно появилось в т.н. украинском.
Бритва Оккама говорит, что слово это могло взяться только из польского.

--
Алексей
От Пластун
К Геннадий (23.06.2006 15:40:59)
Дата 23.06.2006 16:18:02

Re: Резун ягодка...

>любой русский поймет украинскую речь без перевода, кроме некоторых отбитых требующих переводчика вроде А. Ивченко. Что подтверждает мнение ряда филологов - имеющиеся отличия не языковые, а диалектные.

"Не всегда" (С) ;-) Например, вполне рядовая фраза типа "ця валіза потребує ретельного догляду" наверняка вызовет определённое замешательство :))
От Геннадий
К Пластун (23.06.2006 16:18:02)
Дата 23.06.2006 17:36:52

Угу

>>любой русский поймет украинскую речь без перевода, кроме некоторых отбитых требующих переводчика вроде А. Ивченко. Что подтверждает мнение ряда филологов - имеющиеся отличия не языковые, а диалектные.
>
>"Не всегда" (С) ;-) Например, вполне рядовая фраза типа "ця валіза потребує ретельного догляду" наверняка вызовет определённое замешательство :))

А-

айда с андалой на елань поелозить -

усё понятно?

Кстати, фраза "этот чемодан нуждается в тщательном уходе" - она и по-украински как-то странно звучит :о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Пластун (23.06.2006 16:18:02)
Дата 23.06.2006 17:28:51

Таким языком до 91 г., ИМХО, не говорило и трети живших на Украине. (+)

Мадам э Месьё,

Ну, а потом, после всего произошедшего и происходящего у ходящих (порой) на Форум "украинцев" хватает ещё... смелости махать руками и кричать : "Москали-форумчане рушат наше единство ! Ганьба ! Задушим шовинисткую гадину !". Ага, щассс. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Геннадий (22.06.2006 23:27:15)
Дата 23.06.2006 02:36:56

Re: Резун ягодка...


> Это был не журналист, а некий историк, Тымченко или как-то похоже.

Очевидно, это был Ярослав Тинченко, который "Голгофа русского офицерства". Помнится, однажды он даже на ВИФ забрел :-), но был сразу же расстрелян из калометов...

Историк он, как ни странно, небезинтересный -- но человек явно психически больной.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (23.06.2006 02:36:56)
Дата 23.06.2006 12:47:26

Ре: Резун ягодка...

>Очевидно, это был Ярослав Тинченко, который "Голгофа русского офицерства". Помнится, однажды он даже на ВИФ забрел :-)
++++
Почему однажды? Он никуда и не уходил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1254259.htm
Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (23.06.2006 12:47:26)
Дата 23.06.2006 13:55:04

это не я -)))

>>Очевидно, это был Ярослав Тинченко, который "Голгофа русского офицерства". Помнится, однажды он даже на ВИФ забрел :-)
>++++
>Почему однажды? Он никуда и не уходил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1254259.htm


то что я не Тинченко может подтвердить Женя Пинак или Адам - которые знают и меня и его -))


>Алеxей
Ярослав Цурин
От Роман (rvb)
К объект 925 (23.06.2006 12:47:26)
Дата 23.06.2006 13:48:17

Это не тот Ярослав. (-)
От Одессит
К Геннадий (22.06.2006 23:27:15)
Дата 23.06.2006 00:40:34

Re: Резун ягодка...

Добрый день

>Это был не журналист, а некий историк, Тымченко или как-то похоже.

А, ну тогда понятно. У историков к бомбежкам иммунитет...

>Но вот что мне в голову пришло. Вы наверное согласитесь, что в прежние годы у нас исторический ревизионизм шел совсем иным путем- изобретениями новый чисто украинских сущностей. Вычленением себя из истории России - СССР, потому Россией собственно интересовались мало. Потому, как ни странно, не было такого оголтелого резунизма, как в России.

С первым утверждением - согласен, но с оговорками. Занимались этой хренью далеко не все. Например, мой научный редактор с кафедры новой и новейшей истории Одесского университета немало сил положил в борьбе м перегибами в украиноманию (согласитесь, что раньше бывали и обратные перегибы, и на Украине, согласно учебникам истории, не происходило ничего, кроме крестьянских восстаний). Сейчас же, да, согласен - шизо хватает, но, на мой взгляд, трезвость несколько пробивается, как трава сквозь асфальт. Например, начались появляться здравые оценки казачества - этих, говоря откровенно, запорожских бандитов и наемников. Хотя бы и в том, что максимум 10 тысяч казаков никак не могли олицетворять собой эпоху. Но это так, к слову.
Вообще же, я на всех углах, где мог, говорил, что наша оыициально рекомендованная версия истории, согласно которой, все происходившее в Российской империи за пределами нвнешних украинских земель, к истории Украины как бы не относится, порочна не только методологически и вообще исторически, но даже и идеологически. Целый пласт истории Украины оказался сознательно отброшен! К нему как бы Украина отношения и не имела - хотя была в составе РИ, а потом и СССР. Дикость просто!

Но - к нашим баранам, тьфу, резунам. Возможно, Вы и правы. Действительно, неупоминаемого у нас как-то игнорировали. Читали, продавали/покупали книги, но все это как-то особо не удостоивалось высочайшего внимания.

>А сейчас возник большой интерес к России, причем у ненавистников едва ли не бОльший, разумеется, специфический - заплевывание.

Увы, увы. С водой выплескивают ребенка...

>Это первое, а второе - что в реализации этого интереса они начинают употреблять отработанные российские продукты - тиап Резуна, Б. Соколова.

Своих-то аналогов нет! (И слава Богу!). Я, кстати, все время удивляюсь: почему это наша официальная пропаганда проходит мимо книг Буровского? Вот уж, казалось бы, кого поднимать на щит - ан нет! (Я это не к тому, что данный автор и двое упомянутых Вами - из одной компании, нет. Просто вспомнилось).

И еще интересно, ведущие задавали Резуну (потелефону) вопросы по-украински, и он все прекрасно понимал!

А чего бы ему не понимать близкий язык?

>А представлен был Резун как "видатний радянський розвiдник"

Зорге и пр. отдыхают?

С уважением
От Геннадий
К Одессит (23.06.2006 00:40:34)
Дата 23.06.2006 17:02:48

Re: Резун ягодка...

>Добрый день

>>Это был не журналист, а некий историк, Тымченко или как-то похоже.
>
>А, ну тогда понятно. У историков к бомбежкам иммунитет...

>>Но вот что мне в голову пришло. Вы наверное согласитесь, что в прежние годы у нас исторический ревизионизм шел совсем иным путем- изобретениями новый чисто украинских сущностей. Вычленением себя из истории России - СССР, потому Россией собственно интересовались мало. Потому, как ни странно, не было такого оголтелого резунизма, как в России.
>
>С первым утверждением - согласен, но с оговорками. Занимались этой хренью далеко не все. Например, мой научный редактор с кафедры новой и новейшей истории Одесского университета немало сил положил в борьбе м перегибами в украиноманию (согласитесь, что раньше бывали и обратные перегибы, и на Украине, согласно учебникам истории, не происходило ничего, кроме крестьянских восстаний).

Ну все-таки в советские годы была например 4-томная История Украинской ССР. 12-томная (емнип) Украинская советская энциклопедия. Уделявшие внимание именно Украине, а не СССР в целом. На украинском и русском языках. Если б нынешние озабоченные гоблины типа Кириленко или Жулинского спосодобились нынче издать хотя бы что-нибудь подобное по объему и уровню! А у них весь национализм не в пропаганде украинского, а во вражде к российскому. Сами сделать ничего не могут, остается ниспровергать.

>Сейчас же, да, согласен - шизо хватает, но, на мой взгляд, трезвость несколько пробивается, как трава сквозь асфальт. Например, начались появляться здравые оценки казачества - этих, говоря откровенно, запорожских бандитов и наемников. Хотя бы и в том, что максимум 10 тысяч казаков никак не могли олицетворять собой эпоху. Но это так, к слову.
>Вообще же, я на всех углах, где мог, говорил, что наша оыициально рекомендованная версия истории, согласно которой, все происходившее в Российской империи за пределами нвнешних украинских земель, к истории Украины как бы не относится, порочна не только методологически и вообще исторически, но даже и идеологически. Целый пласт истории Украины оказался сознательно отброшен! К нему как бы Украина отношения и не имела - хотя была в составе РИ, а потом и СССР. Дикость просто!

На мой взгляд, этьо пошло с нашего отказа от русского имени. Киев - мать городов русских, это ж не с бодуна придумано? Мы ж были Русью изначальной, Малой, т.е. корневой. А потом свидомые обиделись, что "малая" (Гоголю было не обидно, а Андруховичу обидно). Впрочем, их любое имя получается, обижает. Славяне - рабы. малоруссы - фино-угры, да еще малые, хотя чем им не угодили финны или венгры? Украинцы - и то плохо, нельзя этимологию вспоминать. Что за люди такие, сами на себя по всей жизни обиженные?

А от имени отказавшись, от всего прочего - да пожалуйста...

>Но - к нашим баранам, тьфу, резунам. Возможно, Вы и правы. Действительно, неупоминаемого у нас как-то игнорировали. Читали, продавали/покупали книги, но все это как-то особо не удостоивалось высочайшего внимания.

ИМХО. До сих пор просто хватало импортируемого резунизма. Но сейчас в России пошла и обратная тенденция. Потому уже принято, что в России всё сплошь - ура-патриотическая пропутинская пропаганда, хотя кто знает реальное положение дел, тому просто смешно, действительно, даже наши книгомагазины взять - число названий "за немцев" куда больше, чем за русских. И у нас теперь будет принято эту русскую резунистскую поросль-недоросль лелеять.


>>А сейчас возник большой интерес к России, причем у ненавистников едва ли не бОльший, разумеется, специфический - заплевывание.
>
>Увы, увы. С водой выплескивают ребенка...


>>А представлен был Резун как "видатний радянський розвiдник"
>
>Зорге и пр. отдыхают?

Помяните мое слово, скоро Резун у нас вдобавок будет гонимый кровавой путинщиной свбодолюб, которому в России "затыкают рот", вроде Шустера.


>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex Bullet
К Одессит (23.06.2006 00:40:34)
Дата 23.06.2006 14:45:13

Re: Резун ягодка...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день



>И еще интересно, ведущие задавали Резуну (потелефону) вопросы по-украински, и он все прекрасно понимал!

>А чего бы ему не понимать близкий язык?

Вообще-то он украинец, чего ж свой язык не понимать.

С уважением, Александр.