От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 20.06.2006 15:49:32
Рубрики 1941;

Ре: Дополняя Виктора

>Вообще мы сейчас обсуждаем не путь решения проблем (понятно что они существуют), а ПРИЧИНЫ "радиобоязни".
+++
"Не терминаторы" (с) Исаев.

>Я имел ввиду ненадежность конкретных моделей р\с. Например р/с РРУ при паспортной дальности работы ок 4 км обеспечивала данную дальность только на полностью открытой местности.
>в лесу дальность падала до 1 км.
>Теперь представьте что данная р\с используется как ей и положено в звене НП батарея при том что и НП и батарея перемещаются....
++++
Сколько их произвели с 1938-го года? В основном использовали ИМХО КВ-станции.
ПС. А информацией по РРС и РРУ не поделитесь? У вас я вижу информация не из сети есть...

>Неправда.

>Что "неправда"?
+++
"Шифросрества положены штабам высокого уровня". Я попытался показать как обеспечивается скрытность управления на тактическом уровне.
А если конкретно про шифромашины то на начало войны в войсках было 150 комплектов малогабаритной дисковой кодировочной машины К-37 "Кристалл" (ака ОКК-2) и 96 комплектов электромеханической шифровальной машины М-100"Спектр" (ака В-4).

Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (20.06.2006 15:49:32)
Дата 20.06.2006 19:05:45

кстати, интересный момент...

>А если конкретно про шифромашины то на начало войны в войсках было 150 комплектов малогабаритной дисковой кодировочной машины К-37 "Кристалл" (ака ОКК-2) и 96 комплектов электромеханической шифровальной машины М-100"Спектр" (ака В-4).

М-100 специалистами оценивается очень высоко, на том же уровне что и Энигма.
http://university-life.newmail.ru/preprints/crypt.htm

"Были изобретены шифровальные машины, почти гарантирующие сохранность информации. Это, в частности, "Энигма", применявшаяся немцами во время первой мировой войны, или отечественная "М-100". В течение двух мировых войн секретность была одним из решающих факторов успеха операций. Известно (хотя бы по одноименному фильму), что американский штаб в Перл-Харборе получил известие о готовящемся нападении через полчаса после начала японского удара. Кстати, тогда американцам действительно нечем было похвалиться в сфере раскрытия тайн: накануне войны их новый министр обороны разогнал всех шифровальщиков, аргументируя это тем, что "джентльмен не должен читать чужие письма". В СССР ситуация была иной. Необходимость в тайнописи прекрасно понималась советским правительством, и работа над изобретением шифровальных машин и ручных шифров велась с двадцатых годов. О стойкости наших защит свидетельствует приказ Гитлера от августа 1942 года, гласящий, что тот, кто возьмет в плен русского шифровальщика или захватит русскую шифровальную машину, будет награжден Железным крестом, отпуском на родину и обеспечен работой в Берлине. У англичане уже в конце войны была машина, ломающей шифр "Энигмы" за несколько часов, но это достижение джеймсов бондов, а не криптографов – машина была переделана из украденного у немцев оригинала. "


С уважением
От kinetic
К Константин Федченко (20.06.2006 19:05:45)
Дата 21.06.2006 03:11:45

Re: кстати, интересный

> http://university-life.newmail.ru/preprints/crypt.htm

>У англичане уже в конце войны была машина, ломающей шифр "Энигмы" за несколько часов, но это достижение джеймсов бондов, а не криптографов – машина была переделана из украденного у немцев оригинала. "

Бред. Энигму сломали поляки, а не англичане. В 1933 году. Причём те поляки были математиками, а не шпиёнами. Можно ещё добавить, что прототип Энигмы существовал в коммерческой версии аж в двадцатых годах, т.е. принцип работы был в общем известен, кроме того, понять отличия коммерческой машины от секретной помогли французы, передав где-то захваченные кодовые таблицы. Этого оказалось достаточно для создания методики криптоанализа, а затем и спец. оборудования для дешифрования. Поляки поделились своими знаниями с союзниками летом 1939, а после капитуляции Польши кое-кто из тех математиков оказались в Англии, а англичане поставили это дело на широкую ногу. Немцы в течение войны несколько раз усложняли систему шифрования, но не кардинально - насколько я понимаю, они просто не могли поменять машины или диски у всех и сразу, и всё упиралось в "обратную совместимость".

Сравнивать Энигму, с её весьма низкой криптостойкостью, и устройство с гарантированной криптостойкостью не просто некорректно, а смешно.
От Nachtwolf
К Константин Федченко (20.06.2006 19:05:45)
Дата 20.06.2006 20:36:10

У-у-у, как все запущено

>Известно (хотя бы по одноименному фильму), что американский штаб в Перл-Харборе получил известие о готовящемся нападении через полчаса после начала японского удара.
Ага, а кто тогда перехватил и расколол япоскую депешу с ультиматумом еще до того, как сами японцы перевели ее на английский?

>Кстати, тогда американцам действительно нечем было похвалиться в сфере раскрытия тайн: накануне войны их новый министр обороны разогнал всех шифровальщиков, аргументируя это тем, что "джентльмен не должен читать чужие письма".
Да-да, совсем накануне воыны, примерно лет за двадцать до ее начала.

>В СССР ситуация была иной. Необходимость в тайнописи прекрасно понималась советским правительством, и работа над изобретением шифровальных машин и ручных шифров велась с двадцатых годов. О стойкости наших защит свидетельствует приказ Гитлера от августа 1942 года, гласящий, что тот, кто возьмет в плен русского шифровальщика или захватит русскую шифровальную машину, будет награжден Железным крестом, отпуском на родину и обеспечен работой в Берлине. У англичане уже в конце войны была машина, ломающей шифр "Энигмы" за несколько часов, но это достижение джеймсов бондов, а не криптографов – машина была переделана из украденного у немцев оригинала. "

Т.е. у нас "Энигмовские" коды ломали исключительно интелектом, не прибегая к Бондам?
От объект 925
К Константин Федченко (20.06.2006 19:05:45)
Дата 20.06.2006 19:07:36

Ре: кстати, интересный

>М-100 специалистами оценивается очень высоко, на том же уровне что и Энигма.
> http://university-life.newmail.ru/preprints/crypt.htm
+++
Угу. Высоко ето потому что не захватили. А уж сравнение с Енигмой машины которая весила более 140 кг...
Алеxей
От Алекс Антонов
К объект 925 (20.06.2006 19:07:36)
Дата 21.06.2006 02:09:38

В М-100 применялся иной принцип шифрования.Сравнение с Энигмой не совсемкоректно

>>М-100 специалистами оценивается очень высоко, на том же уровне что и Энигма.
>> http://university-life.newmail.ru/preprints/crypt.htm
>+++
>Угу. Высоко ето потому что не захватили. А уж сравнение с Енигмой машины которая весила более 140 кг...

http://www.ancort.ru/newspaper_003.htm

"...Попытки создания механических и электромеханических шифровальных и кодировочных машин в мире уже были. Это, в первую очередь, знаменитая шифрмашина германского производства “Энигма” и менее известные машины подобного класса – “Крига”, “Фуллера и Бурга”. Но вся эта шифровальная техника обладала малой криптографической стойкостью в силу того, что периодичность применяемого ключа составляла от 5 до 10 суток. Например, телеграммы германского правительства 30-х годов, зашифрованные с помощью “Энигмы”, без особых сложностей читались дешифровальщиками Англии и США. Аналогичным образом обстояло дело и со знаменитой “Пурпурной кодировочной машиной” Японии. Кодограммы, получаемые посредством применения “пурпурного” кода, свободно декодировались американскими и советскими специалистами в конце 30-х – начале 40-х годов.

В СССР же к тому времени уже была создана довольно устойчивая система машинного шифрования, радикально отличающаяся от западных образцов. Теоретическую основу создания шифровальной техники такого типа впервые предложил на заседании научного совета РККА 29.6.1930 года инженер- конструктор Волосок Иван Павлович. Впоследствии именно он стал ведущим конструктором многих образцов шифровальной и кодировочной техники довоенного и послевоенного периодов. За основу был взят принцип наложения комбинаций так называемой гаммы бесконечного ключа на комбинации знаков открытого текста. В итоге получалась нечитаемая криптограмма с гарантированной стойкостью. В качестве носителя знаков гаммы использовалась перфолента, изготовленная с помощью специального устройства, получившего название – “X”. Это было оригинальным и удачным изобретением, позволяющим получать шифрленты с гаммой случайной последовательности, что обеспечивало необходимую гарантированную стойкость шифрования любых сообщений.

В 1931 году при 8-м отделе Главного штаба РККА ( а именно с этого времени шифровальная служба получила условное наименование – “8–й отдел”) была создана техническая лаборатория. И уже в 1932 году под руководством инженера Волоска И.П. бил создан 1-й опытный образец советской шифровальной машины, получившей название “ШМВ –1”. В том же году были разработаны опытные образцы механических шифрующих приспособлений к телеграфным аппаратам, которые, впрочем, не получили дальнейшего развития. В силу своей громоздкости и механической ненадежности “ШМВ-1” не пошла в серию, однако послужила прототипом для последующего создания новых серийных образцов. И вскоре, 31 января 1934 года начальник Главного штаба РККА маршал Егоров А.И. утверждает “Акт о принятии на вооружение электромеханической шифровальной машины “В-4”, получившей впоследствии индекс “М-100”. Именно с этого образца инженерно-криптографической мысли начался отсчет создания серии шифровальных машин, обеспечивающих и поныне гарантированную стойкость применяемых шифров.

Шифровальная машина М-100 состояла из трех основных узлов (клавиатура с контактными группами, лентопротяжный механизм с трансмиттером и приспособление, устанавливаемое на клавиатуру пишущей машинки) и семи дополнительных. Общий вес комплекта достигал 141 килограмма.

Только одни аккумуляторы для автономного питания электрической части машины весили 32 килограмма. Тем не менее, данная техника выпускалась серийно и в 1938 году была успешно испытана в боевых условиях на Хасане, в 1939 году – на Халхин-Голе, в Испании и в 1939-1940 годах – во время финской войны. Шифрованная связь в этих конфликтах осуществлялась в звене Генеральный штаб –штаб армии. Непосредственное руководство эксплуатацией техники осуществлял Волосок И.П.

Полученный боевой опыт осуществления скрытого управления войсками показал, что для успешного применения машинного шифрования необходима обособленная работа шифровальных органов РККА. Кроме того, необходимо было обеспечить конспирацию в работе шифровальщиков и их достаточную мобильность при передислокации войск. Для этих целей в 1939 году в США были закуплены 100 автобусов “Студебеккер” и переоборудованы под спецаппараты-шифрорганы. Стало возможным зашифровывать и расшифровывать телеграммы не только во время остановок, но и во время движения колонн..."

Учитывая уровень на котором применялась М-100 ее 140 кг масса была совершенно несущественным недостатком, особенно на фоне того достоинства что ее шифр в отличие от шифра Энигмы и "Пурпурной кодировочной машины" продемонстрировала абсолютную криптографическую стойкость, взломать ее шифр криптоаналитикам 3-го Рейха не удалось.
Да, М-100 не помещалась в танк (в танк помещалась портативная кодировочная машина К-37), но танк, это "КШМ" для командира тактического звена. Что же для остального, то работать во время движения колонн штабов армий и выше М-100 могла.
От СанитарЖеня
К Алекс Антонов (21.06.2006 02:09:38)
Дата 21.06.2006 09:06:51

Re: В М-100...

1. Этот принцип был запатентован в США в 1916 году.
2. Основной его недостаток - требуется регулярное снабжение перфолентой с гаммирующей последовательностью. Т.е. невозможно использование на ПЛ, вообще в отрыве от командования.
3. В то же время это действительно принципиально нерасшифровываемо.
От dap
К СанитарЖеня (21.06.2006 09:06:51)
Дата 21.06.2006 12:22:55

Re: В М-100...

>1. Этот принцип был запатентован в США в 1916 году.
Сам шифр - да. Речь идет о реализации.

>2. Основной его недостаток - требуется регулярное снабжение перфолентой с гаммирующей последовательностью. Т.е. невозможно использование на ПЛ, вообще в отрыве от командования.
Для ПЛ одного рулона перфоленты хватит на полгода с запасом.

>3. В то же время это действительно принципиально нерасшифровываемо.
ГОСТ 28147-89 с 256-битным ключом принципиально можно дешифровать. Но это слабое утешение, учитывая сколько времени на это уйдет.
Однако построить такую сложную машину во времена ВОВ было нереально. Да и с теорией были проблемы.
Поэтому и лепили подобную технику.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.06.2006 15:49:32)
Дата 20.06.2006 15:56:52

Ре: Дополняя Виктора

>>Вообще мы сейчас обсуждаем не путь решения проблем (понятно что они существуют), а ПРИЧИНЫ "радиобоязни".
>+++
>"Не терминаторы" (с) Исаев.

:)

>Сколько их произвели с 1938-го года?

не знаю.

>ПС. А информацией по РРС и РРУ не поделитесь? У вас я вижу информация не из сети есть...

это документ об испытаниях РРУ в войсках. Не из сети, из архива. Скана нет.

>>Неправда.
>
>>Что "неправда"?
>+++
>"Шифросрества положены штабам высокого уровня". Я попытался показать как обеспечивается скрытность управления на тактическом уровне.

Это понятно. Я же говорил не пр неизбежность а про "риски".
Часть переговоров все равно идет открытым текстом. Иногда используют пресловутый "клер"

>А если конкретно про шифромашины то на начало войны в войсках было 150 комплектов малогабаритной дисковой кодировочной машины К-37 "Кристалл" (ака ОКК-2) и 96 комплектов электромеханической шифровальной машины М-100"Спектр" (ака В-4).

Это наверное уровень не ниже армии?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 15:56:52)
Дата 20.06.2006 16:03:00

Ре: Дополняя Виктора

>:)
+++
Даже в 80- нам несущим БД в сети ПВО не всегда вовремя передавали новые частоты при их смене, что уж говорить про тогда.

>это документ об испытаниях РРУ в войсках. Не из сети, из архива. Скана нет.
+++
А набить? Мне основные ТТХ, вес, дальность и т.д.

>Это понятно. Я же говорил не пр неизбежность а про "риски".
++
Риски возникают когда не умеют правильно организовать использование связи. Например вовремя сообщать частоты, позывные.

>Это наверное уровень не ниже армии?
++++
"К тому времени в войсках уже несколько лет успешно эксплуатировалась малогабаритная дисковая кодировочная машина К-37 “Кристал”, призванная собой заменить документы ручного кодирования в оперативном звене управления (армия – корпус – дивизия)."
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (20.06.2006 16:03:00)
Дата 20.06.2006 18:54:44

Ре: Дополняя Виктора

>>это документ об испытаниях РРУ в войсках. Не из сети, из архива. Скана нет.
>+++
>А набить? Мне основные ТТХ, вес, дальность и т.д.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/TTH_radiostancij.xls
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/tabel__svyazi.xls

во втором файле много посторонних данных, но позволяет составить представление о штатном распределении средств связи.

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (20.06.2006 18:54:44)
Дата 20.06.2006 19:05:05

Ре: Спасибо. Интересно. Ещеб ТТХ:)) (-)
От Константин Федченко
К объект 925 (20.06.2006 19:05:05)
Дата 20.06.2006 19:14:11

дык в 1-м файле ) (-)
От объект 925
К Константин Федченко (20.06.2006 19:14:11)
Дата 20.06.2006 19:17:11

Ре: Не понял. Там про РРУ стоит -антена метелка, обслуга один человек. И все.

Кстати про РРУ посмотрел у меня немного есть. Мне хватит. Но совсем ничего нет по РРС.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (20.06.2006 19:17:11)
Дата 20.06.2006 19:22:04

погуляйте курсором по листу ) там много чего есть (-)
От объект 925
К Константин Федченко (20.06.2006 19:22:04)
Дата 20.06.2006 19:30:45

Мамой клянусь, да(с) :)) Про РРС ничего нет. (-)
От Константин Федченко
К объект 925 (20.06.2006 19:30:45)
Дата 20.06.2006 20:05:04

ну а про РРУ нашли? про РРС здесь:

конечно, данные противоречивые, но...
The Model PPC, manufactured from 1940 onward, worked with two type UB-240 tubes, both common for transmit and receive. It was normally carried in a case, slung over the operators shoulder and powered by dry batteries mounted in the bottom of the case. The frequency range covered 32.4 to 36.8 Mc/s in a single band, the dial being calibrated in 33 'channels' ( 66-98 ). The antenna was approximately 1.6 meters tall and was equipped with a capacitive top. This type of antenna was in common use and could be found used with other (higher powered) man-pack sets. The range of the PPC was approximately 500meters. A complete set weighed 3.5 Kg and measured only 170 x 250 x 60 mm.

...
RRS was claimed for a range of 1,5 km and weight of 4 Kg. Some sources say 8 Kg.
RRS means Radiostancija Rotnoj Seti or Company Net Radio.

С уважением