От БорисК
К Colder
Дата 24.06.2006 04:28:41
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

Re: Простите, но...

>Но он вполне мог описать их как германских государственных преступников, чего стесняться-то? Во всяком случае, вполне ожидаемо было бы встретить эпитеты типа антиправительственной деятельности. В СССР беглых белогвардейцев никто не называл советскими гражданами, а только контрреволюционерами :).

Шуленбург не описывал события, а просто упоминал те, которые были и так известны его адресату. К тому же не все из депортируемых были германскими государственными преступниками: согласно Куртуа и Панне из около 350 депортированных в 1939-1941 гг. было 200-300 коммунистов. Среди депортированных были и случайные люди. Общим у них всех было германское гражданство, вот его-то Шуленбург и упомянул.

>Извините, все дальнейшее поскипал, потому что все это пустые предположения. Главный намек - немцев в СССР судили только за политику. "Не верю" (с). Лично меня как раз настораживает тот факт, что Шуленбург ни единым намеком не указывает на антинацистский характер немцев в России, предпочитая нейтрально именовать "германские граждане".

Я Вам привел не пустые предположения, а статистику. А Вы на нее отвечаете пустым отрицанием… Шуленбургу во внутриведомственной переписке было совершенно не нужно употреблять пропагандистские лозунги.

>Естественно, обычное. Почему нет? Это сейчас мы знаем, что нацистская Германия - исчадие ада. После страшной войны. А до того - вполне себе государство, поддерживающее дипотношения. Причем еще большой вопрос на фоне 20-30-х годов (все эти ультиматумы Керзона и английские шалости на границах), кто же реально проводил БОлее враждебную политику по отношению к СССР. Определенная инерция в межгосударственных отношениях вполне естественна. СССР и США тоже послевоенные годы (после ВМВ) качественно гадили друг другу на территории третьих стран, но тем не менее пойманных магазинных воришек запросто высылали :).

То, что нацистская Германия - исчадие ада, было хорошо известно в тогдашнем СССР. Вспомните, как снизились политические и экономические отношения после прихода Гитлера к власти. Вы, конечно, знаете, что он сделал с немецкими коммунистами. Посмотрите советские карикатуры того времени. Не забудьте, что одними из самых распространенных политических обвинений тогда было обвинение в фашизме или в шпионаже в пользу фашистов. И Вы все еще считаете выдачу людей в такую страну "обычным делом" для СССР?

>Я, кстати, вовсе не оспариваю утверждение, что в предвоенные годы СССР высылал антифашистов Гитлеру. Я этого просто не знаю. Я оспариваю вашу тезу, что вы нашли ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Нету в словах Шуленбурга никакого подтверждения, максимум - они основание для дальнейших исследований.

Ну, сейчас-то Вы это уже знаете, только признаться еще не хотите…
От Colder
К БорисК (24.06.2006 04:28:41)
Дата 24.06.2006 12:15:57

Re: Простите, но...

>Я Вам привел не пустые предположения, а статистику.

Согласно Куртуа-Панне :). Это, я так понимаю, теперь официальный материал? :)

>Шуленбургу во внутриведомственной переписке было совершенно не нужно употреблять пропагандистские лозунги.

Причем здесь пропаганда??? Существуют определенные правила именования - КР он и есть КР, никто у нас не заморачивался именовать их "советскими гражданами, эмигрировавшими за рубеж".

>То, что нацистская Германия - исчадие ада, было хорошо известно в тогдашнем СССР. Вспомните, как снизились политические и экономические отношения после прихода Гитлера к власти.

Вот вы сейчас занимаетесь самой настоящей пропагандой. То, что в СССР называли пиночетовский режим фашистским, вовсе не мешало поддерживать с ним дипотношения. Да, уровень отношений снизился. А потом повысился. Повторяю, выдача осужденных преступников - самое обычное дело между государствами, никто из этого культа не делает.

>>... Нету в словах Шуленбурга никакого подтверждения, максимум - они основание для дальнейших исследований.
>Ну, сейчас-то Вы это уже знаете, только признаться еще не хотите…

Угу, вы берете нейтральные слова Шуленбурга, к нему цепляете Куртуа-Панне и созданный комбинированный пирожок выдаете за подтверждение. Протоколируем разногласие. В словах Шуленбурга нет никакого подтверждения, что выданные Германии люди занимались в самой Германии антигосударственной деятельностью. Dixi.
От БорисК
К Colder (24.06.2006 12:15:57)
Дата 25.06.2006 09:47:13

Re: Простите, но...

>Согласно Куртуа-Панне :). Это, я так понимаю, теперь официальный материал? :)

Это материал, который в сочетании с Костырченко и Шуленбургом создает четкую картину происшедшего.

>Причем здесь пропаганда??? Существуют определенные правила именования - КР он и есть КР, никто у нас не заморачивался именовать их "советскими гражданами, эмигрировавшими за рубеж".

Вы, пожалуйста, "не путайте свою шерсть с государственной" (С). Это в СССР были таки правила, даже, скорее, обычаи. Но почему Вы считаете, что им должен был следовать Шуленбург?

>Вот вы сейчас занимаетесь самой настоящей пропагандой. То, что в СССР называли пиночетовский режим фашистским, вовсе не мешало поддерживать с ним дипотношения. Да, уровень отношений снизился. А потом повысился. Повторяю, выдача осужденных преступников - самое обычное дело между государствами, никто из этого культа не делает.

Обычное дело, говорите? Так, по Вашим сведениям, беглых чилийских коммунистов выдавали Пиночету??? "А мужики-то не знали..." (С) А в какие еще страны, кроме нацистской Германии, которые в СССР назывались фашистскими, высылали оттуда преступников, не знаете, случайно?

А я вот слышал, что наоборот, "обменяли хулигана на Луиса Корвалана".

>Угу, вы берете нейтральные слова Шуленбурга, к нему цепляете Куртуа-Панне и созданный комбинированный пирожок выдаете за подтверждение. Протоколируем разногласие. В словах Шуленбурга нет никакого подтверждения, что выданные Германии люди занимались в самой Германии антигосударственной деятельностью. Dixi.

Это Вы этим людям приписываете занятие в самой Германии антигосударственной деятельностью. А они, в основном, просто оттуда эмигрировали после прихода Гитлера к власти, и не только оттуда, а и из Австрии. Но после аншлюса австрийцы тоже превратились в граждан Германии и тоже выдавались нацистам. И кроме антинацистов, депортировались аполитичные люди, ученые, например, такие как Вайсберг и Хоутерманс.

А как Вы можете объяснить появление в советских тюрьмах сотен преступников с немецким гражданством, осужденных на длительные сроки заключения? И почему их надо было депортировать, Вы думаете, их рабочие руки были лишними в СССР?
От Colder
К БорисК (25.06.2006 09:47:13)
Дата 25.06.2006 11:29:49

Re: Простите, но...

>Это материал, который в сочетании с Костырченко и Шуленбургом создает четкую картину происшедшего.

Т.е. это ваше мнение.

>Вы, пожалуйста, "не путайте свою шерсть с государственной" (С). Это в СССР были таки правила, даже, скорее, обычаи. Но почему Вы считаете, что им должен был следовать Шуленбург?

Ну так приведите примеры, как в документах германских ведомств именовались германские политэмигранты. Лично меня настораживает исключительно нейтральный тон Шуленбурга. Вас - нет. Но - это мое и ваше мнение, не более того.

>Обычное дело, говорите? Так, по Вашим сведениям, беглых чилийских коммунистов выдавали Пиночету??? "А мужики-то не знали..." (С)

Это вы где у меня вычитали? Кстати, понятие "коммунист" отнюдь не индульгенция. Если "коммунист" участвовал в вооруженном грабеже, скажем, есть подозрения, чято запросто мог вылететь птичкой.

>А я вот слышал, что наоборот, "обменяли хулигана на Луиса Корвалана".

Ну и? Практический смысл этого обмена как раз подтверждает мои слова, что пропаганда-пропагандой, а практически отношения поддерживаются :)

>И кроме антинацистов, депортировались аполитичные люди, ученые, например, такие как Вайсберг и Хоутерманс.

О них речи нет. Нейтральный тон Шуленбурга применительно к "аполитичным" людям понятен.

>А как Вы можете объяснить появление в советских тюрьмах сотен преступников с немецким гражданством, осужденных на длительные сроки заключения? И почему их надо было депортировать, Вы думаете, их рабочие руки были лишними в СССР?

Да не собираюсь я ничего объяснять. Ну нету информации. Чего турусы на колесах-то разводить? Еще раз вам говорю: я не знаю, высылались ли в Германию ее политические противники. Я спорю только с вашим утверждением, что слова Шуленбурга ПОДТВЕРЖДАЮТ эту тезу. В них нет никакого подтверждения, более того, сам их тон вызывает очень большие сомнения в составе контингента высылаемых.