От Александр Стукалин
К А.Никольский
Дата 20.06.2006 14:14:18
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А откуда...

>"Во главу угла поставлены приобретение и модернизация «танков, пушек и самолетов» образца начала 90-х. На 3 трлн руб. - 2/3 от всей стоимости программы - будет закуплено 1400 танков, тысячи БМП и бронетранспортеров и проч.
>Исключением из ряда техники не первой свежести и не первой необходимости выглядят разве что высокоточные ракеты «Искандер», комплексы ПВО С-400, да те же новые самолеты и вертолеты.
>Объяснить, зачем нам нужно столько танков, берутся немногие."
>Из этой цитаты можно сделать вывод, что авторы статьи полагают о доминировании закупок танков в тех 3 трлн руб, которые пойдут на закупки и модернизацию

Не о "доминировании закупок танков", а доминировании расходов на закупку и модернизацию озвученных "1400 танков, 4109 БМП и БМД, 3008 БТР + 1000 авиационных комплексов" в общем объеме выделяемых средств.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (20.06.2006 14:14:18)
Дата 20.06.2006 14:36:45

Re: А откуда...

Здравствуйте, уважаемый
>>"Во главу угла поставлены приобретение и модернизация «танков, пушек и самолетов» образца начала 90-х. На 3 трлн руб. - 2/3 от всей стоимости программы - будет закуплено 1400 танков, тысячи БМП и бронетранспортеров и проч.
>>Исключением из ряда техники не первой свежести и не первой необходимости выглядят разве что высокоточные ракеты «Искандер», комплексы ПВО С-400, да те же новые самолеты и вертолеты.
>>Объяснить, зачем нам нужно столько танков, берутся немногие."
>>Из этой цитаты можно сделать вывод, что авторы статьи полагают о доминировании закупок танков в тех 3 трлн руб, которые пойдут на закупки и модернизацию
>
>Не о "доминировании закупок танков", а доминировании расходов на закупку и модернизацию озвученных "1400 танков, 4109 БМП и БМД, 3008 БТР + 1000 авиационных комплексов" в общем объеме выделяемых средств.
+++++
сорри за буквоедство, но написано
"На 3 трлн руб. - 2/3 от всей стоимости программы - будет закуплено 1400 танков, тысячи БМП и бронетранспортеров и проч"
ну а светлым исключением - С-400, Искандеры и авиация. Складывается ощущение, что по ммнению авторов доминируют именно железные коробки.
Кстати, насчет расходов по видам ВС Иванов говорил, что 20% из 5 трлн это флот
С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (20.06.2006 14:36:45)
Дата 20.06.2006 15:03:11

Re: А откуда...

Да как обычно - обилно пососали палец, ещё пососали, и высосали НЕЧТО...
От А.Никольский
К writer123 (20.06.2006 15:03:11)
Дата 20.06.2006 15:10:40

Re: А откуда...


>Да как обычно - обилно пососали палец, ещё пососали, и высосали НЕЧТО...
+++++
почему же, статья весьма информативная и видно, что над ней серьезно поработали. Хотя не обошлось без завываний, ну так ведь всем понятно, что у нас не все в порядке в этой сфере мягко говоря. Просто акцент в завываниях, ИМХО, не вполне верный
С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (20.06.2006 15:10:40)
Дата 20.06.2006 23:20:37

Re: А откуда...

>почему же, статья весьма информативная и видно, что над ней серьезно поработали. Хотя не обошлось без завываний, ну так ведь всем понятно, что у нас не все в порядке в этой сфере мягко говоря. Просто акцент в завываниях, ИМХО, не вполне верный

Я, в общем-то, о происхождении сведений.
Дело в том, что планы по бронетехнике озвучены более конкретно чем по авиации, вот из этого и делается такой вывод, что же есть те 1000 комплексов фронтовой авиации на самом деле - пока не ясно, как и доля новых и модернизированных машин в них, а посему оценить долю их стоимости в затратах по ГПВ тоже невозможно.
Впрочем, можно грубо прикинуть, исходя из озвученного количества БТВТ в 8000, средней стоимости машины 1 млн долларов (знаю что танки дороже, а БМП дешевле этой суммы, но я сильно упрощаю, так как важна качественная характеристика), того, что машины будут новые (для простоты, т.к. не знаю стоимости модернизации и не могу оценить долю модернизируемых машин). Сумма тогда выходит грубо 240 млрд рублей. На фоне озвученных 5 триллионов, это НИКАК нельзя назвать доминированием данной статьи расходов над остальными.
Потому явно - сосание пальца и завывания...
PS Моя оценка - это самая грубая прикидка порядка суммы в, скажем так, нулевом приближении.
Вас, ув. А.Никольский, я бы попросил посчитать более точно, полагаю что вам известны более точные цифры как минмиум стоимости техники.
От writer123
К writer123 (20.06.2006 23:20:37)
Дата 20.06.2006 23:31:27

Кстати говоря

Я вот так же грубо прикинул по самолётам, исходя из стоимости нового 30 млн долларов (Су-27 и машины на его базе вроде бы на таком уровне оцениваются? Я не особо в курсе точной стоимости новой отечественной техники...), 1000 новых машин (если они новые) - 900 млрд рублей.
Кстати говоря, в ГПВ входит кап. строительство, или нет?
Просто в ГОЗ у нас регулярно включают даже горючку, а что в ГПВ содержится?
От А.Никольский
К writer123 (20.06.2006 23:31:27)
Дата 21.06.2006 13:25:05

Re: Кстати говоря

Сколько сейчас стоит самолет, сказать трудно, но некие намеки были когда про стоимость Су-34 на НАПО. За модернизацию 17 Су-27 СМ долг бюджета 1 млрд руб. Про экспортную ценуу БТР-80А недавно тут постил из отчета Арзамасского завода, поищите на форуме - там был контракт с ООН и экспортная цена максимально близка к внутренней

>Кстати говоря, в ГПВ входит кап. строительство, или нет?
+++++
не входит, насколько мне известно, если речь идет о жилье, инфраструктуре полигонов и пр. Входит ли строительство, скажем, ракетных шахт - не знаю, надо уточнить

>Просто в ГОЗ у нас регулярно включают даже горючку
+++++
ГОЗ - это вообще все матценности, закупаемые государством, включая и продовльствие с вещевым довольствием

, а что в ГПВ содержится?
+++++
НИОКР-ремонт-закупки новых вооружений. Называется это "расходы на оснащение"

С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (21.06.2006 13:25:05)
Дата 21.06.2006 16:20:38

Re: Кстати говоря

>Сколько сейчас стоит самолет, сказать трудно, но некие намеки были когда про стоимость Су-34 на НАПО.

По ним примерно совпадает с моей оценкой, там вроде миллиард на 2 машины давалось, или я ошибаюсь?

>За модернизацию 17 Су-27 СМ долг бюджета 1 млрд руб.
А не всех 24-х?
В любом случае, буду брать макс. оценку, как для новых. Как минмиум не меньше.

>НИОКР-ремонт-закупки новых вооружений. Называется это "расходы на оснащение"

Тогда тем лучше...
А во сколько примерно оценивают С-400, Искандер?
От А.Никольский
К writer123 (21.06.2006 16:20:38)
Дата 21.06.2006 20:34:19

Re: Кстати говоря


>По ним примерно совпадает с моей оценкой, там вроде миллиард на 2 машины давалось, или я ошибаюсь?
++++++
вроде да

>>За модернизацию 17 Су-27 СМ долг бюджета 1 млрд руб.
>А не всех 24-х?
++++++
нет, для 17, а то и вообще 11. Но там мутная коррупционная история



>А во сколько примерно оценивают С-400, Искандер?
+++++
я таких открытых оценок не слышал. При оценке стоимости С-400 можно, думаю, отталкиваться от экспортной цены (надо же от чего-то отталкиваться) С-300 ПМУ-2, дивизион - примерно 250 млн долл

С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (21.06.2006 20:34:19)
Дата 21.06.2006 23:32:26

Re: Кстати говоря

>вроде да

>>>За модернизацию 17 Су-27 СМ долг бюджета 1 млрд руб.
>>А не всех 24-х?
>++++++
>нет, для 17, а то и вообще 11. Но там мутная коррупционная история

>я таких открытых оценок не слышал.
А по каким-то западным вещам сравнимой сложности?
Хотя не представляю даже, с чем можно сравнивать...

>При оценке стоимости С-400 можно, думаю, отталкиваться от экспортной цены (надо же от чего-то отталкиваться) С-300 ПМУ-2, дивизион - примерно 250 млн долл

Имеем по такой цене 135 млрд рублей за 18 единиц. В реальности она дороже т.к. сложнее и новее, но дешевле, т.к. цена не экспортная.
Можно было раза в 2-3 больше взять, 300-ки в полках, похоже, уже сыпятся не по-детски...
Хм, от 5 трлн (если новые закупки, для неновых - оценивать невозможно, не зная их долю):
20% - 1 трлн - флот (много или мало - не знаю)
250 млрд - бронетехника
900 млрд - самолёты
135 млрд - С-400
ну пусть столько же Искандеры с боекомплектом (хотя в реальности, думаю, меньше)
100 тыс. авто - не знаю цену одной машины, попадалась стоимость одного Урала для МО в 70 тыс. долларов, тогда примерно 210 млрд рублей.
В сумме, пожалуй, 1 трлн уйдёт на НИОКР, другие ведомства, модернизацию промышлненности.
Итого остаётся 1,5 млрд на всё остальное неозвученное и инфляцию.
Теперь надо учесть, что на СЯС у нас должна уйти большая доля средств. Очень много идёт на МСЯС, это учтено в доле на ВМФ. Но всё равно не уложимся с инфляцией и необходимостью закупки всякого прочего (инж. техники, артиллерии, авиации кроме фронтовой, связи, средств управления). Так что:
1. должна быть значительная доля модернизации
2. тезисы данной статьи (для чего я всё это собственно и писал) совершенно неверны, никаокго доминирования бронетехники и вообще техники СВ в закупках нет.
От Александр Стукалин
К writer123 (21.06.2006 23:32:26)
Дата 22.06.2006 00:00:59

Re: Кстати говоря

>В сумме, пожалуй, 1 трлн уйдёт на НИОКР, другие ведомства, модернизацию промышлненности.
На НИОКР уйдет больше -- 37% от 5 трлн, это озвучено

>Теперь надо учесть, что на СЯС у нас должна уйти большая доля средств. Очень много идёт на МСЯС, это учтено в доле на ВМФ.
А почему много уйдет на СЯС, если самый дорогой их компонент -- МСЯС -- укладывается в 20% ВМФ вместе с не самой дешевой по нынешним временам кораблестроительной программой?
Что в озвученной конфигурации СЯС так дорого стоит? (НИОКР, как уже сказали, идет отдельно)

>2. тезисы данной статьи (для чего я всё это собственно и писал) совершенно неверны, никакого доминирования бронетехники и вообще техники СВ в закупках нет.
Да нет там тезиса доминирования бронетехники и техники СВ. Там тезис главный в том, что к озвученной в послании амбициозной доктрине ("везде воюем одновременно и побеждаем, как Штаты") приложена крайне неабмбициозная и невнятная программа вооружения, ничего принипиально нового не предлагающая. Сказано: понимаем, что численный паритет не потянем по финансам, так что будем их бить диспаритетом, ассимитрично -- "интеллектом". И где это?
От writer123
К Александр Стукалин (22.06.2006 00:00:59)
Дата 22.06.2006 23:00:11

Re: Кстати говоря

>На НИОКР уйдет больше -- 37% от 5 трлн, это озвучено

Я пропустил, видимо.

>А почему много уйдет на СЯС, если самый дорогой их компонент -- МСЯС -- укладывается в 20% ВМФ вместе с не самой дешевой по нынешним временам кораблестроительной программой?

Да озвучивалась вроде бы большая доля СЯС в затратах, вот из этого и делаю вывод. Ну пусть не 50% как (по официальным данным) сейчас в ГОЗ, но всё же.

>Что в озвученной конфигурации СЯС так дорого стоит? (НИОКР, как уже сказали, идет отдельно)

Самолёты, КР для них, подвижные МБР. Достаточно немало, надо полагать.

>Там тезис главный в том, что к озвученной в послании амбициозной доктрине ("везде воюем одновременно и побеждаем, как Штаты") приложена крайне неабмбициозная и невнятная программа вооружения, ничего принипиально нового не предлагающая. Сказано: понимаем, что численный паритет не потянем по финансам, так что будем их бить диспаритетом, ассимитрично -- "интеллектом". И где это?

А что должно было быть, закупки летающих тарелок? :)
Основная асимметрия, как будто бы, предполагается в области СЯС.
От Александр Стукалин
К writer123 (20.06.2006 15:03:11)
Дата 20.06.2006 15:08:43

Re: А откуда...

>Да как обычно - обилно пососали палец, ещё пососали, и высосали НЕЧТО...
Кто и чего высосал?

"В. Путилин сказал, что на финансирование программы в течение всего срока ее реализации будет направлено 4 трлн 939 млрд 400 млн руб, при этом 63 проц. этих средств будут использованы для закупок новых вооружений и военной техники.
Впервые за весь период развития российских Вооруженных сил спланировано реальное комплектное оснащение подразделений и частей. "В рамках Государственной программы вооружений (ГПВ-2015) предусматривается комплектное оснащение около 200 соединений и частей, планируется закупка более 3 тыс. и проведение модернизации и специального ремонта около 5 тыс. единиц вооружения военной и специальной техники, - сказал Путилин. - К 2015 г. в Силах общего назначения новыми и модернизированными образцами будут оснащены 45 танковых батальонов (1400 танков), 173 мотострелковых и парашютно-десантных батальонов (4109 БМП и БМД, 3008 БТР всех типов), пять ракетных бригад (60 ракетных комплексов "Искандер"), 9 зенитно-ракетных частей (18 дивизионов зенитно-ракетной системы С-400)".
ВВС, сказал Путилин, получат более 1000 боевых комплексов фронтовой и армейской авиации, ВМФ - "несколько десятков кораблей, в том числе пять атомных стратегических подводных ракетоносцев".
http://rosprom.gov.ru/news.php?id=1982&vers=print
От writer123
К Александр Стукалин (20.06.2006 15:08:43)
Дата 20.06.2006 23:06:38

Журналисты из предельно неконкретных цифр...

...очередной глубокомысленный вывод о закупках ненужной техники.
От PQ
К Александр Стукалин (20.06.2006 15:08:43)
Дата 20.06.2006 17:14:36

Кстати о наших БПЛА

"Глупо звучит, когда нас упрекают в безмерном финансировании работ по созданию многофункционального истребителя пятого поколения за счет экономии на беспилотниках", - сказали обозревателю "МН" в российском военном ведомстве. И аккуратно дали понять, что средства, выделенные на создание и закупку БПЛА, включены в тот "деликатный" раздел госпрограммы, где речь идет о развитии систем боевого управления, разведки и радиоэлектронной борьбы. http://www.mn.ru/issue.php?2006-22-12

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/
От Александр Стукалин
К PQ (20.06.2006 17:14:36)
Дата 20.06.2006 17:34:58

Re: Кстати о...

>"Глупо звучит, когда нас упрекают в безмерном финансировании работ по созданию многофункционального истребителя пятого поколения за счет экономии на беспилотниках", - сказали обозревателю "МН" в российском военном ведомстве. И аккуратно дали понять, что средства, выделенные на создание и закупку БПЛА, включены в тот "деликатный" раздел госпрограммы, где речь идет о развитии систем боевого управления, разведки и радиоэлектронной борьбы. http://www.mn.ru/issue.php?2006-22-12

1) Ну, во-первых, я бы не противопоставлял так БПЛА и МФИ.
2) Во-вторых -- так дали денег на "создание" (НИОКР) или на "закупку"?
3) Во-третьих, наконец, огласите же этот "деликатный" раздел, чего намеками то с умным видом разговаривать ("аккуратно дали понять")?

Вот у ВВС США, например, все понятно: "Удвоение количества БПЛА с ускорением темпов закупок аппаратов Predator и Global Hawk".
http://www.cast.ru/comments/?id=222
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (20.06.2006 17:34:58)
Дата 21.06.2006 10:48:58

А я бы все же противопоставил

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>"Глупо звучит, когда нас упрекают в безмерном финансировании работ по созданию многофункционального истребителя пятого поколения за счет экономии на беспилотниках", - сказали обозревателю "МН" в российском военном ведомстве. И аккуратно дали понять, что средства, выделенные на создание и закупку БПЛА, включены в тот "деликатный" раздел госпрограммы, где речь идет о развитии систем боевого управления, разведки и радиоэлектронной борьбы. http://www.mn.ru/issue.php?2006-22-12
>
>1) Ну, во-первых, я бы не противопоставлял так БПЛА и МФИ.

Поскольку БПЛА со всем комплексом освещения обстановки нам нужны буквально как воздух, а "истребитель бюджета 5-го поколения" не нужен. Вообще.

С уважением, А.Сергеев