От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов
Дата 21.06.2006 10:16:30
Рубрики Современность;

Re: Почти ...

С уважением!

>"...Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин - 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для плавающих машин увеличение массы в основном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В результате защищенность машин с массами 13-15 т и 20-22 т получается практически одинаковой (лоб от калибра 14.5 мм, борт от калибра 7.62 мм). Защита от автоматических пушек калибра 30-35 мм, которые пробивают на дальности 1500 м стальную броню толщиной 70-80 мм, естественно, невозможна.
> В то же время существенным фактором являются ограниченные (по числу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъемностью 40-45 т (типа Ил-76) возможно разместить либо три 13-15 тонные машины, либо две 20-22 тонные машины. Следовательно перебрасываемый по воздуху потенциал сил быстрого развертывания в первом случае будет в 1.5 раза выше..."(С) О.Носик, О.Брилев ТиВ № 12, 2005 стр. 7

Сам только что оплошал, но всё-таки замечу: первый из авторов это маршал Олег Лосик.

А по сути:
Обратите внимание, в первом абзаце подразумевается, что плавучесть машин обеих весовых категорий должна обеспечиваться безусловно. А вот, к примеру, французы и особенно немцы с этим не очень-то согласны.

С наилучшими пожеланиями!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (21.06.2006 10:16:30)
Дата 21.06.2006 19:20:16

Re: Почти ...

>Обратите внимание, в первом абзаце подразумевается, что плавучесть машин обеих весовых категорий должна обеспечиваться безусловно. А вот, к примеру, французы и особенно немцы с этим не очень-то согласны.

Рост массы с 13-15 тонн до 18-22 тонн не способен кардинально улучшить защищенность. В рамках массы 18-22 тонны защита лобовой проекции от 25-30 мм БПС все равно недостижима.
Для обеспечения этой защиты необходимо переходить в "средний класс", то бишь создавать боевые машины массой свыше 25 тонн, а это уже неприемлемо с точки зрения аэротранспортабельности.

Если говорить конкретно, защищенность БМД-4 примерно соответвует защищенности "голой" (без навесной экранной и динамической защиты, без КАЗ) БМП-3 (масса 18.7 тонн), так что Лосик и Брилев абсолютно правы.

Немцы говорите, французы? Назовите конкретные образцы неплавающих немецких и французских бронемашин класса массы 18-22 тонны, и мы вместе подумаем как у них с защищенностью лобовой проекции от "Кернера" и "Трезубки".
От Amstrong
К Алекс Антонов (21.06.2006 19:20:16)
Дата 21.06.2006 19:33:16

Ре: Почти ...


> Рост массы с 13-15 тонн до 18-22 тонн не способен кардинально улучшить защищенность. В рамках массы 18-22 тонны защита лобовой проекции от 25-30 мм БПС все равно недостижима.

но достижима гораздо более мощная противоминная засчита, экраны от РПГ да и более мощная балистическая засчита.
Всё это для российской армии скорее актуалние чем бронирование от 30 мм АП.
От Алекс Антонов
К Amstrong (21.06.2006 19:33:16)
Дата 21.06.2006 20:42:23

Ре: Почти ...

>> Рост массы с 13-15 тонн до 18-22 тонн не способен кардинально улучшить защищенность. В рамках массы 18-22 тонны защита лобовой проекции от 25-30 мм БПС все равно недостижима.

>но достижима гораздо более мощная противоминная засчита

Нормальная противоминная защита на легкой гусеничной боевой машине класса 18-22 тонны недостижима: при подрыве на современной ПТ мине так или иначе заводской ремонт (на колесной к слову как раз достижима). Что достижимо, так это обеспечение малой вероятности детонации БК гусеничной машины при таком подрыве.

>экраны от РПГ да и более мощная балистическая засчита.

Ничто не мешает навешивать на 13-15 тонную машину так же как и на 18-22 тонную дополнительное бронирование, но уже после десантирования тем или иным способом. Вспомним американский легкий танк M-8 с его двумя разными комлектами дополнительной бронезащиты, позволяющими получить три различных варианта защищенности и транспортабельности. Понятно что чем лучше защищенность, тем хуже с транспортабельностью.

>Всё это для российской армии скорее актуалние чем бронирование от 30 мм АП.

Ничто не мешает спроектировать и выпустить для БМД-4 быстроустанавливаемые комплекты дополнительной бронезащиты, с которыми та потеряет возможность парашютного десантирования, и можно использовать в миротворческих операциях если очень нужно. Впрочем для миротворческих операций по любому лучше колесные бронемашины с упрощенными комплексами вооружения.
Одного только не понял (экраны от РПГ - это понятно), зачем нужна "более мощная баллистическая защита"? Вы ожидаете в условиях неактуальности защиты лба от 30 мм АП широкого использования крупнокалиберных винтовок баллистическая защита борта БМП-4 от которых совершенно недостаточна?
От Amstrong
К Алекс Антонов (21.06.2006 20:42:23)
Дата 21.06.2006 20:55:57

Ре: Почти ...


> Нормальная противоминная защита на легкой гусеничной боевой машине класса 18-22 тонны недостижима: при подрыве на современной ПТ мине так или иначе заводской ремонт (на колесной к слову как раз достижима). Что достижимо, так это обеспечение малой вероятности детонации БК гусеничной машины при таком подрыве.

почемуже, 3/4 тонны дополнителного противоминного бронирования вполне возможны. Выживаемость экипажа можно повысить.

> Ничто не мешает навешивать на 13-15 тонную машину так же как и на 18-22 тонную дополнительное бронирование, но уже после десантирования тем или иным способом. Вспомним американский легкий танк М-8 с его двумя разными комлектами дополнительной бронезащиты, позволяющими получить три различных варианта защищенности и транспортабельности. Понятно что чем лучше защищенность, тем хуже с транспортабельностью.

ну да, я хотел толко заметить что 18/22 т машина имеет значително более мощное бронирование чем 13/15т, есть масса угроз кроме 30 мм АП.

> Одного только не понял (экраны от РПГ - это понятно), зачем нужна "более мощная баллистическая защита"? Вы ожидаете в условиях неактуальности защиты лба от 30 мм АП широкого использования крупнокалиберных винтовок баллистическая защита борта БМП-4 от которых совершенно недостаточна?

старыи системы с калибрами в 14,7 и 23 мм встречаются часто. Также есть 12,7 мм.............
От Алекс Антонов
К Amstrong (21.06.2006 20:55:57)
Дата 22.06.2006 18:42:47

Ре: Почти ...


>> Нормальная противоминная защита на легкой гусеничной боевой машине класса 18-22 тонны недостижима: при подрыве на современной ПТ мине так или иначе заводской ремонт (на колесной к слову как раз достижима). Что достижимо, так это обеспечение малой вероятности детонации БК гусеничной машины при таком подрыве.

>почемуже, 3/4 тонны дополнителного противоминного бронирования вполне возможны. Выживаемость экипажа можно повысить.

3-4 тонны дополнительной днищевой брони? Это что, минный прорыватель? А смысл такого "прорывателя", если для гусеничной машины потеря хода неизбежна? К слову говоря я далеко не уверен что даже 3-4 тонны дополнительной толщины брони днища, дополнительных пиллерсов и кевларовых матов позволят избежать деформации бронекорпуса 18-22 тонной машины при подрыве на ПТ мине.

>> Ничто не мешает навешивать на 13-15 тонную машину так же как и на 18-22 тонную дополнительное бронирование, но уже после десантирования тем или иным способом. Вспомним американский легкий танк М-8 с его двумя разными комлектами дополнительной бронезащиты, позволяющими получить три различных варианта защищенности и транспортабельности. Понятно что чем лучше защищенность, тем хуже с транспортабельностью.
>
>ну да, я хотел толко заметить что 18/22 т машина имеет значително более мощное бронирование чем 13/15т, есть масса угроз кроме 30 мм АП.

Нет 18-22 тонных даже неплавающих машин с такими же габаритами как у БМД-3/БМД-4. У этих машин по сравнению с БМДшками дополнительная масса размазана на дополнительную длинну брони корпуса.

>> Одного только не понял (экраны от РПГ - это понятно), зачем нужна "более мощная баллистическая защита"? Вы ожидаете в условиях неактуальности защиты лба от 30 мм АП широкого использования крупнокалиберных винтовок баллистическая защита борта БМП-4 от которых совершенно недостаточна?

>старыи системы с калибрами в 14,7 и 23 мм встречаются часто. Также есть 12,7 мм.............

Лобовое бронирование БМД-3/4 держит 14.5 мм пули Б-32 и 23 мм калиберные бронебойные снаряды (если последние конечно же не в упор). Обеспечить защиту борта от этих же боеприпасов? Это уже другой класс. Это средняя БМП (американцы заявляют что борт Брэдли от 14.5 мм пуль все ж защитили - в 22 тонны "не поместились").
От Amstrong
К Алекс Антонов (22.06.2006 18:42:47)
Дата 22.06.2006 23:19:56

Ре: Почти ...

> 3-4 тонны дополнительной днищевой брони? Это что, минный прорыватель? А смысл такого "прорывателя", если для гусеничной машины потеря хода неизбежна? К слову говоря я далеко не уверен что даже 3-4 тонны дополнительной толщины брони днища, дополнительных пиллерсов и кевларовых матов позволят избежать деформации бронекорпуса 18-22 тонной машины при подрыве на ПТ мине.

не минный прорыватель а бронирование там где бронирование возможно. Смысл повысить выжываемость экипажа.

> Нет 18-22 тонных даже неплавающих машин с такими же габаритами как у БМД-3/БМД-4. У этих машин по сравнению с БМДшками дополнительная масса размазана на дополнительную длинну брони корпуса.

АЦВ-С.

> Лобовое бронирование БМД-3/4 держит 14.5 мм пули Б-32 и 23 мм калиберные бронебойные снаряды (если последние конечно же не в упор). Обеспечить защиту борта от этих же боеприпасов? Это уже другой класс. Это средняя БМП (американцы заявляют что борт Брэдли от 14.5 мм пуль все ж защитили - в 22 тонны "не поместились").

будем надеется что держит, например бронирование бортов от 12,7 мм болшой шаг вперёд.
От Llandaff
К Евграфов Юрий (21.06.2006 10:16:30)
Дата 21.06.2006 10:41:38

А как же без плавучести?

>А по сути:
>Обратите внимание, в первом абзаце подразумевается, что плавучесть машин обеих весовых категорий должна обеспечиваться безусловно. А вот, к примеру, французы и особенно немцы с этим не очень-то согласны.

У нас же речки на каждом шагу! Как без плавучести?

Может, французы с немцами собираются воевать только на учениях в Европе (где мосты на каждом шагу)?
От Гегемон
К Llandaff (21.06.2006 10:41:38)
Дата 21.06.2006 15:13:50

А у немцев другой подход

Скажу как гуманитарий

>Может, французы с немцами собираются воевать только на учениях в Европе (где мосты на каждом шагу)?
"Визели" легонькие, их собирались высаживать вертолетами как противотанковый заслон на ЦЕ ТВД. А для переправы через речки ставить мостики теми же вертолетами

С уважением
От Евграфов Юрий
К Llandaff (21.06.2006 10:41:38)
Дата 21.06.2006 13:07:17

Re: А как же без плавучести? А также, как в 1941 году ...

С уважением!

Тогда немцы самым решительным образом отказались, и надолго, от создания бронеобъектов, способных плавать.
За одним исключением, которое только подтверждает правило ...
Мы - не хуже: первое, чего лишился Т-40 на пути к Т-60, это плавучесть ...

История этих дел интересная, но длинная.

С наилучшими пожеланиями!
От Amstrong
К Llandaff (21.06.2006 10:41:38)
Дата 21.06.2006 10:45:14

Ре: А как...

>Может, французы с немцами собираются воевать только на учениях в Европе (где мосты на каждом шагу)?

и часто надо было переплывать реки в Чечне итд. ?

Кстати тяжолыи танки могут пересикать реки в считаныи минуты, пре соответствеющем оснащении танковых частей...
От Объект 172М
К Amstrong (21.06.2006 10:45:14)
Дата 21.06.2006 12:48:49

Было такое, при первом штурме Грозного в январе 1995 года ...

>и часто надо было переплывать реки в Чечне итд. ?

>>>
...форсировали реку Сунжа.
В инете можно найти фото, например как гусеничный самоходный паром ГСП, перевозит БМП-2 и человек двадцать пехоты.

Ещё вроде во время второй компании через Терек осущевствляли наладку паромной переправы.

>Кстати тяжолыи танки могут пересикать реки в считаныи минуты, пре соответствеющем оснащении танковых частей...


>>>
... не всегда и не так просто.
От Евграфов Юрий
К Объект 172М (21.06.2006 12:48:49)
Дата 21.06.2006 14:06:52

Re: Известное дело - БМП по горным рекам не плавает. (-)
От Объект 172М
К Евграфов Юрий (21.06.2006 14:06:52)
Дата 21.06.2006 15:26:25

Наверно, в городской черте течение большое, и БМП со своими 7 км/ч на воде ...

... сносит , а с винтами машина более маневренная.
От PQ
К Объект 172М (21.06.2006 12:48:49)
Дата 21.06.2006 13:44:09

Re: Было такое,

>>и часто надо было переплывать реки в Чечне итд. ?
>
>>>>
>...форсировали реку Сунжа.
>В инете можно найти фото, например как гусеничный самоходный паром ГСП, перевозит БМП-2 и человек двадцать пехоты.

А ссылку на это фото не подскажите?

>Ещё вроде во время второй компании через Терек осущевствляли наладку паромной переправы.

>>Кстати тяжолыи танки могут пересикать реки в считаныи минуты, пре соответствеющем оснащении танковых частей...
>

>>>>
>... не всегда и не так просто.
От Amstrong
К Объект 172М (21.06.2006 12:48:49)
Дата 21.06.2006 13:29:41

Ре: Было такое,


>...форсировали реку Сунжа.
>В инете можно найти фото, например как гусеничный самоходный паром ГСП, перевозит БМП-2 и человек двадцать пехоты.

>Ещё вроде во время второй компании через Терек осущевствляли наладку паромной переправы.

тоесть исклучения.
От Объект 172М
К Amstrong (21.06.2006 13:29:41)
Дата 21.06.2006 13:54:19

Т.к. мост через Терек в этом месте был разрушен, необходимо было наладить ...

>
>тоесть исклучения.

>>>
... переправу не только танкам,БМП и БТР, но ещё кучи всякой автомобильной техники, потом местные жители пользовались и были очень благодарны.
От Amstrong
К Объект 172М (21.06.2006 13:54:19)
Дата 21.06.2006 14:01:27

Ре: Т.к. мост


>... переправу не только танкам,БМП и БТР, но ещё кучи всякой автомобильной техники, потом местные жители пользовались и были очень благодарны.´

исклучение, для решения этой проблему и была задействована специалная техника.