ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Это не...

От	Amstrong
К	Алекс Антонов
Дата	21.06.2006 19:19:12
Рубрики	Современность;

Ре: Это не...

> А я считаю доведение штатного самоходного пехотного орудия до каждого отделения пехоты логичным итогом долгого развития пехотной артиллерии.
> Еще раз отсылаю к отечественной тактике штурмовых групп, к тому сколько приданных стволов танковой и буксируемой артиллерии призванных решать задачи непосредственной огневой поддержки пехотинцев рекомендовалось придавать штурмовым группам и отрядам.

так некто непротив усиления штурмовых груп. Наоборот, чем менше пехотных орудий "закреплены" за каждым отделением пехоты тем болше "пехотных орудий" получат штормовыи группы. Пре НАДОБНОСТИ каждое отделение может получить "пехотное орудие", если управление хорошо организовано.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 19:19:12)
Дата	21.06.2006 19:35:48

Ре: Это не...

>так некто непротив усиления штурмовых груп. Наоборот, чем менше пехотных орудий "закреплены" за каждым отделением пехоты тем болше "пехотных орудий" получат штормовыи группы. Пре НАДОБНОСТИ каждое отделение может получить "пехотное орудие", если управление хорошо организовано.

Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.
А раз практически всегда то каждое пехотное отделение должно готовится как штурмовое отделение, и у каждого такого отделения должно быть штатное, а не приданное "пехотное орудие" (благо сейчас каждое пехотное отделение оснащено собственной транспортно-боевой машиной и самоходное шасси для этого пехотного орудия таким образом уже есть).

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:35:48)
Дата	22.06.2006 09:55:59

Ре: Это не...

> Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.

Не однократно спорил с Исаевым, что штурмовая группа это ЭЛЕМЕНТ боевого порядка, а не сам боевой порядок.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 09:55:59)
Дата	22.06.2006 16:26:24

Ре: Это не...

>> Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.

>Не однократно спорил с Исаевым, что штурмовая группа это ЭЛЕМЕНТ боевого порядка, а не сам боевой порядок.

Штурмовая группа (классическое, времен WWII) это мелкое пехотное подразделение (в общем случае взвод) усиленное для решения задач боя саперами, бронетехникой и артиллерией, использующее в бою групповую тактику согласованного маневра, удара и огневого поражения штатными и приданными силами и средствами.

Сегодня мотострелковый взвод на БМП-3 оснащен штатной бронетехникой и артиллерией. Только отсутвие штатных саперов не позволяет считать такой мотострелковый взвод по оснащению "расчетным" аналогом штурмовой группы, а мотострелковую роту, аналогом штурмового отряда. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.06.2006 16:26:24)
Дата	22.06.2006 16:29:01

Ре: Это не...

> Штурмовая группа (классическое, времен WWII) это мелкое пехотное подразделение (в общем случае взвод) усиленное для решения задач боя саперами, бронетехникой и артиллерией, использующее в бою групповую тактику согласованного маневра, удара и огневого поражения штатными и приданными силами и средствами.

Я не понял, это как то противоречит моим словам?

> Сегодня мотострелковый взвод на БМП-3 оснащен штатной бронетехникой и артиллерией. Только отсутвие штатных саперов не позволяет считать такой мотострелковый взвод по оснащению "расчетным" аналогом штурмовой группы, а мотострелковую роту, аналогом штурмового отряда. :-)

Боевые действия не ограничиваются "штурмами".

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 16:29:01)
Дата	22.06.2006 18:14:53

Ре: Это не...

>> Штурмовая группа (классическое, времен WWII) это мелкое пехотное подразделение (в общем случае взвод) усиленное для решения задач боя саперами, бронетехникой и артиллерией, использующее в бою групповую тактику согласованного маневра, удара и огневого поражения штатными и приданными силами и средствами.

>Я не понял, это как то противоречит моим словам?

Ты назвал штурмовые группы элементами боевого порядка. В таком контексте какие еще элеметны включал этот боевой порядок? А еще группы обеспечения (АКА усиления, или как их еще иногда называли - закрепления) и резерв, и все это построение в рамках штурмовой тактики. ЭЛЕМЕНТ то выходит часть целого, а это целое и есть боевой порядок ("Основные элементы боевого порядка соединений и частей - эшелоны (обычно 1-2), артиллерийские группы и резервы.
") сформированный в рамках новой "групповой" (в отличие от "линейной") тактики. Аналогично и новое построение обороны - ее нелинейность.

>> Сегодня мотострелковый взвод на БМП-3 оснащен штатной бронетехникой и артиллерией. Только отсутвие штатных саперов не позволяет считать такой мотострелковый взвод по оснащению "расчетным" аналогом штурмовой группы, а мотострелковую роту, аналогом штурмового отряда. :-)

>Боевые действия не ограничиваются "штурмами".

Мы говорим о тактическом наступлении?

Если опорные пункты противника не разрушены
артподготовкой до такой степени что осталось лишь зачистив местность согнать в кучки немногочисленных военнопленных и собрать трофеи, их приходится штурмовать. :-) Впрочем деморализованный враг на одном из этапов подготовки и ведения наступления может просто побежать... тогда можно сразу перейти к преследованию. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.06.2006 18:14:53)
Дата	23.06.2006 11:47:46

Ре: Это не...

>>Я не понял, это как то противоречит моим словам?
>
> Ты назвал штурмовые группы элементами боевого порядка. В таком контексте какие еще элеметны включал этот боевой порядок? А еще группы обеспечения (АКА усиления, или как их еще иногда называли - закрепления) и резерв, и все это построение в рамках штурмовой тактики. ЭЛЕМЕНТ то выходит часть целого, а это целое и есть боевой порядок ("Основные элементы боевого порядка соединений и частей - эшелоны (обычно 1-2), артиллерийские группы и резервы.
>") сформированный в рамках новой "групповой" (в отличие от "линейной") тактики. Аналогично и новое построение обороны - ее нелинейность.

Я не понял ка кэто противоречит мом словам?

>>Боевые действия не ограничиваются "штурмами".
>
> Мы говорим о тактическом наступлении?

Мы говорим о различных видах боя.

> Если опорные пункты противника не разрушены
>артподготовкой

А если задача не состоит в овладении позицией?

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:35:48)
Дата	21.06.2006 19:50:27

Ре: Это не...

> Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.

в наступлении... Далее интересен вопрос насколко соотношение пехоты и тяжолого оружия зависет от особенностей местности, тактики и вооружения противника итд.

> А раз практически всегда то каждое пехотное отделение должно готовится как штурмовое отделение, и у каждого такого отделения должно быть штатное, а не приданное "пехотное орудие" (благо сейчас каждое пехотное отделение оснащено собственной транспортно-боевой машиной и самоходное шасси для этого пехотного орудия таким образом уже есть).

это вопрос еффективного исползования средств.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 19:50:27)
Дата	21.06.2006 20:13:08

Ре: Это не...

>> А раз практически всегда то каждое пехотное отделение должно готовится как штурмовое отделение, и у каждого такого отделения должно быть штатное, а не приданное "пехотное орудие" (благо сейчас каждое пехотное отделение оснащено собственной транспортно-боевой машиной и самоходное шасси для этого пехотного орудия таким образом уже есть).

>это вопрос еффективного исползования средств.

Оснащение современной БМП(БМД) 100 мм орудием с автоматом заряжания не настолько удорожает эту БМП (БМД) для того что бы можно было разводить дискуссии о "неэффективном использоовании средств". Во всяком случае оснащение этой самой БМП (БМД) двухплоскостной стабилизацией вооружения, тепловизором и элементами ТИУС удорожает ее многократно больше. Однако "диванные стратеги" дискуссий о "неэффективности использования средств" в этом случае не начинают, ведь на Западе этими системами БМП оснащают, а значит это есть эффективное расходование средств. ;-)

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 20:13:08)
Дата	21.06.2006 20:35:43

Ре: Это не...

> Оснащение современной БМП(БМД) 100 мм орудием с автоматом заряжания не настолько удорожает эту БМП (БМД) для того что бы можно было разводить дискуссии о "неэффективном использоовании средств". Во всяком случае оснащение этой самой БМП (БМД) двухплоскостной стабилизацией вооружения, тепловизором и элементами ТИУС удорожает ее многократно больше. Однако "диванные стратеги" дискуссий о "неэффективности использования средств" в этом случае не начинают, ведь на Западе этими системами БМП оснащают, а значит это есть эффективное расходование средств. ;-)

невсе "диванные стратеги" считают что запад добился "золотого сечения" ;) , также иногда кажится болшенство западных армий за мизерностью средств отделяемых в теорию развития армии ползуются усторевшими концептами.
Далее хочется указать на актуалныи для России конфликты где надобность в механизированой пехоте была мизерна.
Американская армия с бригадой страйкер сделала интересную вещь.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 20:35:43)
Дата	21.06.2006 20:54:20

Ре: Это не...

>невсе "диванные стратеги" считают что запад добился "золотого сечения" ;) , также иногда кажится болшенство западных армий за мизерностью средств отделяемых в теорию развития армии ползуются усторевшими концептами.

>Далее хочется указать на актуалныи для России конфликты где надобность в механизированой пехоте была мизерна.

Имеющиеся конфликты мы уже практически выйграли. В кавказском регионе армия уже избыточна, долавливать и достреливать бандитов лучше всего приспособлены формирования полицейского типа, им и карты в руки. Бронетехника для них регулярно мелькающие в телерепортажах БТР-80А, не более того.
А вот актуальность конфликтов в которых понадобится механизированная пехота - растет. И начинать обновлять ее технику нужно сегодня, а не через 10-15 лет, когда обновленную механизированную пехоту уже придется не дай Бог применять.

>Американская армия с бригадой страйкер сделала интересную вещь.

Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 20:54:20)
Дата	21.06.2006 21:08:19

Ре: Это не...

> Имеющиеся конфликты мы уже практически выйграли. В кавказском регионе армия уже избыточна, долавливать и достреливать бандитов лучше всего приспособлены формирования полицейского типа, им и карты в руки. Бронетехника для них регулярно мелькающие в телерепортажах БТР-80А, не более того.

увереность что такии конфликты более невозможны интересна.
Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.

> А вот актуальность конфликтов в которых понадобится механизированная пехота - растёт. И начинать обновлять ее технику нужно сегодня, а не через 10-15 лет, когда обновленную механизированную пехоту уже придется не дай Бог применять.

спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.

> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.

бригады страикер некогда небыли нужны, но "облепленный экранами" БТР-80А и другии хорошо бронированыи транспортныи средства нужны.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 21:08:19)
Дата	21.06.2006 21:53:04

Ре: Это не...

>> Имеющиеся конфликты мы уже практически выйграли. В кавказском регионе армия уже избыточна, долавливать и достреливать бандитов лучше всего приспособлены формирования полицейского типа, им и карты в руки. Бронетехника для них регулярно мелькающие в телерепортажах БТР-80А, не более того.

>увереность что такии конфликты более невозможны интересна.

Конфликты эти были спровоцированны слабостью государства. Сегодня государство крепнет, а у потенциальных сепаратистов националистического толка свежий отрицательный пример того чем скорее всего закончится их сепаратизм. Конфликты по типу чеченского для России действительно теряют актуальность.

>Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.

Почему Вы так решили?

>> А вот актуальность конфликтов в которых понадобится механизированная пехота - растёт. И начинать обновлять ее технику нужно сегодня, а не через 10-15 лет, когда обновленную механизированную пехоту уже придется не дай Бог применять.

>спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.

Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.

>> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.

>бригады страикер некогда небыли нужны,

Не были нужны пока США не полезли "строить демократию" в Третьий мир. Что в результате получилось всем известно.

>но "облепленный экранами" БТР-80А и другии хорошо бронированыи транспортныи средства нужны.

БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 21:53:04)
Дата	21.06.2006 22:29:51

Ре: Это не...

> Конфликты эти были спровоцированны слабостью государства. Сегодня государство крепнет, а у потенциальных сепаратистов националистического толка свежий отрицательный пример того чем скорее всего закончится их сепаратизм. Конфликты по типу чеченского для России действительно теряют актуальность.

вообщем согласен, такии конфликты как в Чечне маловероятны.

>>Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.
>
> Почему Вы так решили?

потомочто БТР-80А военная техника.

>>спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.
>
> Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.

кстати какая статья про танковыи дивизии?
Я согласен с тем как они "раскрывают" тему но выводы несколко туманны, скорее я с ними несогласен.
И если тактическая роль "танка" (необезателно в томже виде)скорее останется актуалной то танковыи соединения скорее теряют смысл.

>>> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.
>
>>бригады страикер некогда небыли нужны,
> Не были нужны пока США не полезли "строить демократию" в Третьий мир. Что в результате получилось всем известно.

я имел ввиду Россию, но и США могут/могли обойтися без них. Это скорее експеримент.

> БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.

несогласен.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 22:29:51)
Дата	22.06.2006 17:09:01

Ре: Это не...

>>>Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.

>> Почему Вы так решили?

>потомочто БТР-80А военная техника.

С нашими дорогами полицейский броневик должен быть четырехосным и плавающим. Это в Европах и ЮАРах можно грузовик листовым железом обшить, и готово, у нас же климат не тот. :-)

>>>спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.

>> Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.

>кстати какая статья про танковыи дивизии?

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

Как видите уважаемые маршал и генерал-майор в своей статье высказались против деления "тяжелых" соединений СВ на танковые и мотострелковые - на их взгляд "тяжелые" дивизии СВ должны иметь единый штат.

>Я согласен с тем как они "раскрывают" тему но выводы несколко туманны, скорее я с ними несогласен.

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

"Туман будущего"(С). На мой взгляд не раскрыты перспективы пехоты, ну так авторы о ней писали постольку поскольку. С чем Вы скорее не согласны?

>И если тактическая роль "танка" (необезателно в томже виде)скорее останется актуалной то танковыи соединения скорее теряют смысл.

Авторы отказались от деления тяжелых соединений на мотострелковые и танковые. Авторы делят соединения на "первой очереди" (первой так сказать линии), м "второй очереди" (второлинейные), ударные возможности последних крайне незначительны.

>>>> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.
>>
>>>бригады страикер некогда небыли нужны,
>> Не были нужны пока США не полезли "строить демократию" в Третьий мир. Что в результате получилось всем известно.

>я имел ввиду Россию, но и США могут/могли обойтися без них. Это скорее експеримент.

"Страйкеры" это как раз проообраз тех самых второлинейных соединений, о которых говорили Лосик и Брилев:

"Появление легких БМП не исключает дальнейшего развития бронетранспортеров (БТР), которые можно рассматривать как упрощенную разновидность легкой БМП с ограниченными боевыми возможностями (преобладает транспортная функция). На наш взгляд, целесообразно развивать БТР в основном на колесной базе, опираясь на развитую автомобильную промышленность. БТР могут использоваться в составе сил общего назначения для пехоты второй волны, предназначенной для выполнения завершающих функций. Танки и БМП эшелона передней линии, преодолев оборону противника, уходят вперед, и, видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций. БТР найдут применение при формировании соединений второй очереди в условиях нехватки наиболее эффективных видов вооружения, в том числе и БМП. Кроме того, БТР могут эффективно использоваться в военно-полицейских силах."

>> БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.

>несогласен.

По мне именно машины с "Бахчей" подходят для "выполнения завершающих функций" в бою, а БТР-80А... у него вооружение полицейского броневика. :-)

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (22.06.2006 17:09:01)
Дата	23.06.2006 00:46:12

Ре: Это не...

>>потомочто БТР-80А военная техника.
>
> С нашими дорогами полицейский броневик должен быть четырехосным и плавающим. Это в Европах и ЮАРах можно грузовик листовым железом обшить, и готово, у нас же климат не тот. :-)

отговорки ;)

>>> Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.
>
>>кстати какая статья про танковыи дивизии?
>
> http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

спасибо!

> Как видите уважаемые маршал и генерал-майор в своей статье высказались против деления "тяжелых" соединений СВ на танковые и мотострелковые - на их взгляд "тяжелые" дивизии СВ должны иметь единый штат.

>>Я согласен с тем как они "раскрывают" тему но выводы несколко туманны, скорее я с ними несогласен.
>
> http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

> "Туман будущего"(С). На мой взгляд не раскрыты перспективы пехоты, ну так авторы о ней писали постольку поскольку. С чем Вы скорее не согласны?

вот это здраво:

>Видимо, следует говорить уже не о танковых войсках, а именно о мощном бронетанковом компоненте в составе любых формирований сил общего назначения. Если раньше танки называли главной и маневренной ударной силой Сухопутных войск, то на сегодня они — основа боевой мощи формирований сил общего назначения, эффективное средство прорыва подготовленной обороны, успеха в оперативном масштабе, построения устойчивой динамичной обороны. В этом плане вряд ли целесообразно иметь танковые и мотострелковые дивизии. Нужны просто общевойсковые дивизии с оптимальным сочетанием необходимых средств борьбы, обеспечивающим высокую эффективность. Естественно, такая роль и такое место танков, бронетанкового вооружения требуют доказательного подтверждения, и это будет сделано ниже при рассмотрении боевых возможностей танков на основе новых технических решений и технологий.

танк как оружие общевойсковых дивизий, не танковыи войска. Таксказать вернулись туда откуда пришли.
потом:

> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

оттуда заключение:

>Основным способом разгрома противника и достижения победы в наиболее вероятных на сегодняшний день видах войны (в безъядерной или в ограниченной ядерной войне) продолжает оставаться проведение согласованных общевойсковых и совместных наступательных операций. Важнейшим этапом этих операций по-прежнему является прорыв тактической зоны обороны. С развитием средств борьбы эта задача все более усложняется. В то же время активный характер современной обороны требуют ее решения с первой попытки в предельно сжатые сроки.

>Основная особенность преодоления тактической зоны в современной наступательной операции заключается в одновременном ведении боевых действий непосредственно на переднем крае и пространственных действий в глубине, в основе которых лежит глубокое огневое поражение. Причем успех прорыва все в большей степени зависит от последней составляющей. В связи с этим основные усилия огневых средств дальнего боя оперативного и тактического командования, а это основная часть так называемого "интеллектуального" оружия, в первую очередь будут направляться именно на ее реализацию. Что, однако, неизбежно означает снижение возможностей по непосредственной огневой поддержке войск на поле боя. Это, в свою очередь, обуславливает необходимость усиления огневой мощи частей и подразделений.

я несогласен со снижением непосредственной огневой поддержки войск. Наоборот, войска которыи могут вести боевыи действия в глубине темболле (и гораздо еффективние) их могут вести на переднем крае.

>Такое усиление в современных условиях может достигаться только комплексным использованием, средств борьбы. Ряд важнейших огневых задач, обуславливающих успех продвижения (мото)пехоты при прорыве, может и должен решаться вертолетами, штурмовиками, артиллерией, БМП и т.д. Однако решение задачи ее непосредственной поддержки по-прежнему требует применения танков.

>Таким образом, тенденция увеличения роли огневой мощи частей и подразделений непосредственно на линии соприкосновения обуславливает большое значение применения танков при прорыве тактической зоны обороны и создает предпосылки для дальнейшего роста их роли на этом этапе наступательной операции.

Авторы указывают на ростущую важность глубокого огневого поражения но не говорят самого важного, для армии способной к глубокому огневому поражению противника бессмыслен прорыв тактической зоны обороны для достижения оперативных целей.
Именно оперативныи соединения компелксов ВТО будут танковыи армии будующего и сражения они будут вести в десятках километрах перед и за линией соприкосновения в сегоднешнем понимании, машины линии соприкосновения это оружие пехотных батальонов или даже рот пехотных дивизий времён ВМВ. Осознание этого важно для еффективного распределения средств пре формировании армии.

кстати это:

>Однако при дальнейшем развитии современных ПТРК, если будут достигнуты дальности полета в десятки километров, гиперзвуковые скорости полета (-1500 м/с), самонаведение на конечном участке траектории, создана сверхмощная боевая часть и обеспечены обнаружение и подсветка дальних целей с помощью вертолета или другого средства, то такая система превратится в новое средство вооруженной борьбы — высокоточное оружие средней дальности. При этом носитель данного оружия — боевая машина — не обязательно должна находиться на передней линии и может иметь облегченную броневую конструкцию на уровне защиты от малокалиберных (до 30 мм) автоматических пушек. Такое оружие нельзя назвать бесконтактным, если противник располагает аналогичными образцами. Будет происходить обмен ударами, и обе стороны будут нести потери, хотя носители напрямую и не видят друг друга. Картина, аналогичная сражениям американских и японских авианосных группировок на Тихом океане в годы Второй мировой войны.

вполне актуално через 15 лет. Пратически существует уже сейчас.

ИМХО, 16/20т машина типа EBRC вполне хватит для "пехотных батальонов или рот". Но и 30 т гусенечная платформа типа белоруского чуда как алтернатива возможно, это делает возможным создние AGS/MGS с 120/125/140/152 мм пушкой, хотя сегоднешнии танки пре модернизации в этой роли могут ещё долго служить.

Для БМП с 152 системой низкой балистики просто нет целей.

> "Страйкеры" это как раз проообраз тех самых второлинейных соединений, о которых говорили Лосик и Брилев:

но и прообраз комплекса боевых мащин на единой платформе.

>>> БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.
>
>>несогласен.
>
> По мне именно машины с "Бахчей" подходят для "выполнения завершающих функций" в бою, а БТР-80А... у него вооружение полицейского броневика. :-)

у него вооружение армейского БТР! :-)

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (23.06.2006 00:46:12)
Дата	23.06.2006 03:31:20

Ре: Это не...

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (23.06.2006 03:31:20)
Дата	23.06.2006 23:02:16

Ре: Это не...

> Подразумевается что снизится интенсивность непосредственной (по переднему краю) огневой поддержки наступающего огневыми средствами "старшего начальника". Эти огневые средства будут работать "больше в глубину", а следовательно меньше "по переднему краю".
> По сему боевые машины передней линии и должны иметь бОльшие возможности по самостоятельной огневой обработке переднего края противника, в том числе площадных целей.
> "Создай огневой вал себе сам"(С)

это всё вообще странно, уже давно существует взаимодействие разных видов оружия. Данная проблема решается путем количественного увеличения "средств старшего началника".

> Почему? Глубокое огневое поражение глубоким огневым поражением но результат прорыва это выход на оперативный простор с нарушением коммуникаций противника. Не стоит абсолютизировать "глубокое огневое поражение", ведь как известно "Англия не будет потеряна до тех пор, пока над бомбоубежищами Лондона не послышится топот сапог немецкой пехоты" :-)

с тех пор утекло много воды, в том числе удалось избежать третьей мировой войны вомногом благодаря тому что "англии" знали что "сапогам немецкой пехоты" не обизателно бегать над бомбоубежищами чтобы уничтожить последнего "англичанина".

> Бесконтактное сражение напоминает мне этакий оперативный вариант стратегической доктрины Дуэ... мол огневое поражение будет таким что камня на камне не останется, противник "забомбленный в каменный век" (на этот раз войска противника забомбленные в каменный век на всю глубину операции) падет от истощения к ногам победителя.

всё вопрос систем с соответствующими ТТХ, в 1945 над другим островом было пременино подходящие оружие для доктрины Дуэ...

>Концепция столь же затратная (высокоточные боеприпасы и разведывательные сенсоры сотнями тысяч если не миллионами единиц подавай) как и концепция стратегических бомбардировок Дуэ, при этом подвешенная на эффективности технических средств глубинной и дистанционной разведки (стрелять то можно лишь когда видишь).

так другого выхода нет. Все эти средства будут становится толко совершенние и совершенние, атомная бомба стала реалностью.
Потому еффективность технических средств глубинной и дистанционной разведки так важны потомучто иметь более еффективньи средства означает разгромить противника.

И здесь вся проблематика "тактического прорыва с целью выхода на оперативный простор для нарушения коммуникаций противника", у армии заточеной на "бесконтактное сражение"
боевая можь сосредоточена в системах глубинной разведки и поражения. Толко коммуникации лёгких соединений непосредственно охронявших линию соприкосновения будут нарушены, одновременно еффективность главных систем армии "бесконтактного сражения" будет толко расти посколу ррастояние до цели как для средств поражения так и для средств разведки будет толко уменшаться.

По дивизии производящей тактический прорыв будут вести огонь изза десятков и сотен километров от места прорыва.
Поэтому увеличение огневой мошщи машин передней линии бесперспективно, и бессмыслено.

> На мой взгляд экстремистская концепция, и американцы еще с ней доиграются. Впрочем они уже доигрались, от придорожного гранатометчика и подрывника с самодельным взрывным устройством "информационное превосходство" не спасает, "пехотное мясо" вынь да полож на чашу весов... а "мяса" то и нет.

как и 152мм пушка на БМП. От партизанина и немецкии танковыи дивизии неспасали, хотя почто всю европу эти дивизии захватить смогли...

>>>Однако при дальнейшем развитии современных ПТРК, если будут достигнуты дальности полета в десятки километров, гиперзвуковые скорости полета (-1500 м/с), самонаведение на конечном участке траектории, создана сверхмощная боевая часть и обеспечены обнаружение и подсветка дальних целей с помощью вертолета или другого средства, то такая система превратится в новое средство вооруженной борьбы — высокоточное оружие средней дальности. При этом носитель данного оружия — боевая машина — не обязательно должна находиться на передней линии и может иметь облегченную броневую конструкцию на уровне защиты от малокалиберных (до 30 мм) автоматических пушек. Такое оружие нельзя назвать бесконтактным, если противник располагает аналогичными образцами. Будет происходить обмен ударами, и обе стороны будут нести потери, хотя носители напрямую и не видят друг друга. Картина, аналогичная сражениям американских и японских авианосных группировок на Тихом океане в годы Второй мировой войны.
>
> Земная твердь, не океан, замаскироваться гораздо проще, а 14.5 мм ЗАК с тепловизором и лазерным дальномером может "снитмать с неба" весьма недешевые разведывательные БЛА весьма дешево и сердито.

БЛА есть дешовыи и дорогии, смотря на задачу. Дорогии 14.5 мм ЗАК с тепловизором снимать не сможет.
Замаскироваться можно, но нелзя вести боевыи действия...

> На мой скромный взгляд абсолютизировать загоризонтное огневое поражение не стоит. Да еще одно средство борьбы, предположительно эффективное, но не абсолютное.

толко кто здесь имеет первенство тот имеет туз который всё кроет...

>>вполне актуално через 15 лет. Пратически существует уже сейчас.
>
> На каждого пехотинца в боевом экзоскелете (и без него) гиперзвуковую загоризонтную ПТУР не запасешь. Впрочем проблема даже не в кол-ве ВТ боеприпасов, проблема в целеуказании. Пример: американское огневое превосходство в Ираке и Афганистане абсолютно, а моджахеды почему то не кончаются.

на пехотинца даже в боевом экзоскелете гиперзвуковую загоризонтную ПТУР ненадо.
Я непонимаю что пример с партизанами должен доказать, партизанят те чья армия была разгромлена.

> Для систем "вижу-стреляю" место есть, потому что пехотинца с автоматом или РПГ искоренят с поля боя разве что нанороботы какие. А раз пока что есть пехотинец, нужны и относительно дешевые огневые системы обеспечивающие компрессионное поражение этого пехотинца одним снарядом на площади под тысячу метров квадратных за раз." На всех гиперзвуковых ПТУР" не напасешься.

на пехотинца хватит 30мм пушки, 80 мм миномёта, 120мм миномёта, штурмовой винтовки или РПГ.

> Вспомните какое оружие использовали для контрснайперской борьбы западные миротворцы в Сараево - пушечные БТРы. Так что если кто по пьяне решит пострелять в окошко из собственного Тигра... у СОБРа уже есть чем его успокоить.

западныи миротворцы в Сараево полецейскии?