От Александр Стукалин
К Алекс Антонов
Дата 21.06.2006 19:11:32
Рубрики Современность;

Re: Это не...

> Расскажите это китайцам, так же принявшим на вооружение БМП с аналогичным вооружением (появление у них и БМД с тем же вооружением на мой взгляд всего лишь вопрос времени, аналог БМД-2 у них уже есть).

Китайцы сначала копируют, а потом уже думают. У них менталитет такой... :-)))
От Alex Medvedev
К Александр Стукалин (21.06.2006 19:11:32)
Дата 21.06.2006 20:40:05

Re: Это не...

>Китайцы сначала копируют, а потом уже думают. У них менталитет такой... :-)))

"Лучше не нужно. Сделайте такой же" (с) Сталин о копировании Б-29
От FVL1~01
К Alex Medvedev (21.06.2006 20:40:05)
Дата 21.06.2006 20:53:52

Но в результате Б-29 таки не СКОПИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
То есть не скопировали "один в один"


То есть сделали фактически не совсем такой же...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.06.2006 20:53:52)
Дата 21.06.2006 20:55:57

Отличная кстати аналогия, спасибо

И снова здравствуйте
Копирование Б-29 при Сталине как аналогиякопирвоания БМП-3 Китайцами - у них она вместо 100мм бахчи получила бы 120мм свиномет скажем, при этом двигатель заменили бы на 8 V обр турбодизель а пехота бы десантировалась через нижние люки :-)


Это примерно отличия Ту-4 от Б-29 :-)
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (21.06.2006 20:55:57)
Дата 21.06.2006 21:41:11

Re: Отличная кстати...

>Копирование Б-29 при Сталине как аналогиякопирвоания БМП-3 Китайцами - у них она вместо 100мм бахчи получила бы 120мм свиномет скажем, при этом двигатель заменили бы на 8 V обр турбодизель а пехота бы десантировалась через нижние люки :-)


>Это примерно отличия Ту-4 от Б-29 :-)

У Ту-4 отличий от Б-29 другой сортамент материалов (перерасчет из дюймовой в метрическую систему не мог быть безболезненным), другие двигатели и другое оборонительное вооружение.

Китайцы же создали совершенно оригинальную БМП классической компоновки, но с "Бахчей". Это примерно тоже что если бы мы копируя Б-29 в конце концов получили бы моноплан-паросоль с двухкилевым хвостовым оперением. Так что...

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (21.06.2006 21:41:11)
Дата 21.06.2006 22:23:56

Вы шуток не понимаете...

И снова здравствуйте

> Китайцы же создали совершенно оригинальную БМП классической компоновки, но с "Бахчей". Это примерно тоже что если бы мы копируя Б-29 в конце концов получили бы моноплан-паросоль с двухкилевым хвостовым оперением. Так что...


Ну так был же ТАКОЙ - ТУ-64. Ну не парасоль а среднеплан но был :-)


Я кстати не против Бахчи, но у этого комплекса оружия есть и достоинства и недостатки


И абсолютизировать его не стоит. Где то он достаточен, где то недостаточен, а где то избыточен.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (21.06.2006 22:23:56)
Дата 22.06.2006 14:17:59

И то правда. По этому в расчете на таких как я придуманы смайлики.

Здравствуйте

>Я кстати не против Бахчи, но у этого комплекса оружия есть и достоинства и недостатки

А давайте о них поговорим о них (о недостатках). На мой скромный взгляд Бахча (даже в том исполнении, которое наличествует на БМП-4, то бишь с "всеядным" АЗ пригодным для "Аркана", новой электроникой включающей тепловизионный прицел и автомат сопровождения цели, цифровой баллистический вычислитель и т.п.) уже морально устарела - недостаточен калибр орудия/пусковой установки.

>И абсолютизировать его не стоит. Где то он достаточен, где то недостаточен, а где то избыточен.

В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра. А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи. :-)

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (22.06.2006 14:17:59)
Дата 23.06.2006 21:21:10

Re: И то...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Я кстати не против Бахчи, но у этого комплекса оружия есть и достоинства и недостатки
>
> А давайте о них поговорим о них (о недостатках). На мой скромный взгляд Бахча (даже в том исполнении, которое наличествует на БМП-4, то бишь с "всеядным" АЗ пригодным для "Аркана", новой электроникой включающей тепловизионный прицел и автомат сопровождения цели, цифровой баллистический вычислитель и т.п.) уже морально устарела - недостаточен калибр орудия/пусковой установки.

И на мой взгляд та же проблема - орудие избыточно для одной цели и недостаточно под другую - мое мнение замена всего мюра и мерилиза из 100 и 30 мм стволов на белорусский 57мм низкоипульсный автомат плюс приличная ПТУРа последнего шанса. А так к низкомпульсной сотке боезапасец дорог, а замена ее на короткую 120 от Ноны - боезапасец слишком мал становится.

> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра. А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи. :-)

Хкехе, а бозапас отдельно на телеге возить будем? Нафиг нафиг. Автомат приличный по мягким и легкобронированым целям и УР по серьезным ребяткам. Включая окопанные цели, что бы УР сверху пикировал. При современных ценах на електронику все дешевле 20-25 снарядов 152 расходуемых на подавление одной ДЗОТ

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Алекс Антонов (22.06.2006 14:17:59)
Дата 22.06.2006 15:56:28

А для чего он недостаточен?

Скажу как гуманитарий

> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра.
А разве орудие на БМП - это полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций?

>А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи. :-)
А какое шасси и какой боекомплект потребуется для такого комплекса?

> С уважением, Александр
С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (22.06.2006 15:56:28)
Дата 22.06.2006 19:50:32

Недостаточен для пуска через него перспективной по бронепробиваемости ТУР.

>> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра.

>А разве орудие на БМП - это полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций?

Есть у нас такой апологет буксируемой пехотной артиллерии Владимир Алексеевич Одинцов. Давайте послушаем что он говорит о калибрах. :-)

"В настоящее время по запросу председателя комитета Государственной Думы по обороне Андрея Николаева МГТУ им. Н.Э. Баумана разработало облик и математические модели пехотных орудий семейства "Тверь" 100 мм ротного, 120 мм батальонного и 152 мм полкового звена. Массы орудий составляют соответственно 300, 520 и 1050 кг. Наиболее перспективным является полковое орудие калибра 152 мм. Масса заряда ВВ в снаряде этого калибра может быть доведена до 12 кг, что позволит поражать одиночные (снайпер, гранатометчик) и небольшие групповые цели одним-двумя выстрелами."

К аналогичному калибру орудия поддержки склоняются и Лосик с Брилевым:

"В качестве типа орудия для сформу­лированных условий наилучшим обра­зом подходит нарезная мортира с на­чальной скоростью 250—270 м/с и дли­ной отката 100 мм (последнее для 50-тон­ной машины вполне допустимо). Для подобной мортиры с целью размещения необходимого большого комплекта и упрощения автомата заряжания должен быть разработан, а точнее, доработан штатный 152-мм (43,6 кг) снаряд в виде унитарного выстрела с малым зарядом общей длиной 750 мм...
Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь по­ражения в 1256 м2 (по фугасному дей­ствию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (поряд­ка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного дей­ствия."

>>А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи.

>А какое шасси и какой боекомплект потребуется для такого комплекса?

Американцы в свое время уложились в 15-тонное шасси легкого танка "Шеридан", но это было давно, тогда еще не существовало технологии необитаемых башен. Боекомплект? В случае размещения боекомплекта в четырехярусном АЗ необитаемого боевого отделения:

"...в автомате заряжания разме­щается 72 выстрела"

что более чем в двое превысит показатель достигнутый в немеханизированной боеукладке "Шеридана".

С уважением, Александр
От Гегемон
К Алекс Антонов (22.06.2006 19:50:32)
Дата 23.06.2006 15:54:28

Это если стрелять в лоб, а не по крыше

Скажу как гуманитарий

>>> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра.
>>А разве орудие на БМП - это полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций?
> Есть у нас такой апологет буксируемой пехотной артиллерии Владимир Алексеевич Одинцов. Давайте послушаем что он говорит о калибрах. :-)
Какое отношение орудие на БМП имеет к полевой артиллерии?
Все написанное (а я это читал) относится к орудиям, предназначенным для огня непрямой наводкой. Отсюда и запас мощности снаряда - гарантированно убивать цель независимо от конкретной величины отклонения
А БМП ведет огонь прямой наводкой, с дальномером. 100 мм хватает за глаза

>"...в автомате заряжания разме­щается 72 выстрела"
> что более чем в двое превысит показатель достигнутый в немеханизированной боеукладке "Шеридана".
А десант куда?

> С уважением, Александр
С уважением
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (21.06.2006 20:55:57)
Дата 21.06.2006 21:13:52

Я к тому, что иногда копировать нужнее...

В конце концов японцы тоже велосипед не изобретали сперва, а копировали и копировали.
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (21.06.2006 21:13:52)
Дата 21.06.2006 21:57:58

Иногда да...

...Мы много чего копировали и после Сталина -- ПТУР "Шмель", УР "Сайдвиндер", КАБ-500...
Иногда приносит пользу. :-)
От FVL1~01
К Александр Стукалин (21.06.2006 21:57:58)
Дата 21.06.2006 22:25:37

И все копировалось не в один один :-)

И снова здравствуйте
>...Мы много чего копировали и после Сталина -- ПТУР "Шмель", УР "Сайдвиндер", КАБ-500...
>Иногда приносит пользу. :-)

Шмель копия? Вы наверное имели в виду Малютку - но и она не точная копия SS-11, К-13 ушла в сторону от линии развития Сайдуиндеров, причем скопировать с самого начала не давалось точно (детальки не позовляли), КАБ-500 там вообще все сложно...


Вот просто вот такие копии. Копия которая не совсем копия.


С уважением ФВЛ
От Александр Стукалин
К FVL1~01 (21.06.2006 22:25:37)
Дата 21.06.2006 23:15:53

Re: И все...

>Шмель копия? Вы наверное имели в виду Малютку - но и она не точная копия SS-11
Я имею в виду Шмель и SS-10

>К-13 ушла в сторону от линии развития Сайдуиндеров, причем скопировать с самого начала не давалось точно (детальки не позовляли), КАБ-500 там вообще все сложно...
>Вот просто вот такие копии. Копия которая не совсем копия.

Я и говорю, иногда копирование полезно, чтобы потом уйти в сторону...
Тока смысл должен быть в копировании.
От FVL1~01
К Александр Стукалин (21.06.2006 23:15:53)
Дата 23.06.2006 21:25:07

Re: И все...

И снова здравствуйте
>>Шмель копия? Вы наверное имели в виду Малютку - но и она не точная копия SS-11
>Я имею в виду Шмель и SS-10

Понял какой шмель. Но и это не точная копия.

Просто некоторые вещи не копируются в лоб, в принципе. Технологии мешают.

>Я и говорю, иногда копирование полезно, чтобы потом уйти в сторону...
>Тока смысл должен быть в копировании.

Ну это да кто бы спорил, но иногда копирование НЕ ДАЕТ уйти в сторону, то же минус. Когда оно требуется пожарно = (К13, Ту-4) оно полезно, а иначе - вредно (британская L-55 ПЛ и ее коприрование в СССР, один прости господи грех...)
С уважением ФВЛ
От Александр Стукалин
К FVL1~01 (23.06.2006 21:25:07)
Дата 23.06.2006 22:25:29

Re: И все...

>Понял какой шмель. Но и это не точная копия.
Такой:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/firstATGM.htm#AT-1
Да, не точная.

От FVL1~01
К Alex Medvedev (21.06.2006 21:13:52)
Дата 21.06.2006 21:31:15

Иногда

И снова здравствуйте
>В конце концов японцы тоже велосипед не изобретали сперва, а копировали и копировали.

Но копировали скорее как Ту-4 с Б-29 :-)


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (21.06.2006 21:31:15)
Дата 21.06.2006 21:38:05

Re: Иногда

>Но копировали скорее как Ту-4 с Б-29 :-)

Дык, понятно что полного копирование один в один вряд ли где можно найти -- особенностей национальной промышленности все-таки не обойти. :)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 19:11:32)
Дата 21.06.2006 19:28:41

Re: Это не...

>> Расскажите это китайцам, так же принявшим на вооружение БМП с аналогичным вооружением (появление у них и БМД с тем же вооружением на мой взгляд всего лишь вопрос времени, аналог БМД-2 у них уже есть).

>Китайцы сначала копируют, а потом уже думают. У них менталитет такой... :-)))

А мы значит "зарулили не туда" потому что на Западе нет БМП с таким вооружением? Во истину "нет пророка в своем Отечестве"(С)

В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.06.2006 19:28:41)
Дата 22.06.2006 09:54:25

Re: Это не...

> В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?

Дело в том, кто восторжено отзываются и вовсе не стратеги.
Наверное неплохо иметь такую машину "здесь и сейчас", но стратегия как раз и изучает вопросы как сделать так чтобы обеспечить их наличия в нужное время в нужном месте.
И стоимостные характеристики здесь играют не последнюю роль.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 19:28:41)
Дата 21.06.2006 20:04:41

Re: Это не...

> А мы значит "зарулили не туда" потому что на Западе нет БМП с таким вооружением? Во истину "нет пророка в своем Отечестве"(С)
Я такого (про "зарулили не туда" не говорил) не говорил. А про китайцев -- это правда. Китайцы -- не аргумент.

> В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?
А у нее щас нет эксплуатантов... Было два, да и те перевелись. Померли от восторга... :-))
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 20:04:41)
Дата 21.06.2006 20:19:20

Re: Это не...


>Я такого (про "зарулили не туда" не говорил) не говорил. А про китайцев -- это правда. Китайцы -- не аргумент.

>> В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?

>А у нее щас нет эксплуатантов... Было два, да и те перевелись. Померли от восторга... :-))

Китайцы Вам не аргумент, эксплуатанты Вам не аргумент. Шутки шутками, но если Вы не готовы для для обоснования своего мнения найти отрицательный отзыв эксплуатанта об избыточности вооружения БМП-3 (положительные отзывы эксплуатантов я неоднократно цитировал. Смотрите архивы) то Ваше мнение по вопросу, Вы уж извините, для меня не аргумент.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 20:19:20)
Дата 21.06.2006 21:27:20

Re: Это не...

>Китайцы Вам не аргумент, эксплуатанты Вам не аргумент. Шутки шутками, но если Вы не готовы для для обоснования своего мнения найти отрицательный отзыв эксплуатанта об избыточности вооружения БМП-3 (положительные отзывы эксплуатантов я неоднократно цитировал. Смотрите архивы) то Ваше мнение по вопросу, Вы уж извините, для меня не аргумент.
1) Китайцы -- правда не аргумент.
2) Я ничего не говорил про вооружение БМП-3.