ВИФ2 NE : Ветка : Почти официальное объяснение.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	21.06.2006 01:15:50
Рубрики	Современность;

Почти официальное объяснение.

"...Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин - 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для плавающих машин увеличение массы в основном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В результате защищенность машин с массами 13-15 т и 20-22 т получается практически одинаковой (лоб от калибра 14.5 мм, борт от калибра 7.62 мм). Защита от автоматических пушек калибра 30-35 мм, которые пробивают на дальности 1500 м стальную броню толщиной 70-80 мм, естественно, невозможна.
В то же время существенным фактором являются ограниченные (по числу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъемностью 40-45 т (типа Ил-76) возможно разместить либо три 13-15 тонные машины, либо две 20-22 тонные машины. Следовательно перебрасываемый по воздуху потенциал сил быстрого развертывания в первом случае будет в 1.5 раза выше..."(С) О.Носик, О.Брилев ТиВ № 12, 2005 стр. 7

От	Евграфов Юрий
К	Алекс Антонов (21.06.2006 01:15:50)
Дата	21.06.2006 10:16:30

Re: Почти ...

С уважением!

>"...Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин - 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для плавающих машин увеличение массы в основном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В результате защищенность машин с массами 13-15 т и 20-22 т получается практически одинаковой (лоб от калибра 14.5 мм, борт от калибра 7.62 мм). Защита от автоматических пушек калибра 30-35 мм, которые пробивают на дальности 1500 м стальную броню толщиной 70-80 мм, естественно, невозможна.
> В то же время существенным фактором являются ограниченные (по числу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъемностью 40-45 т (типа Ил-76) возможно разместить либо три 13-15 тонные машины, либо две 20-22 тонные машины. Следовательно перебрасываемый по воздуху потенциал сил быстрого развертывания в первом случае будет в 1.5 раза выше..."(С) О.Носик, О.Брилев ТиВ № 12, 2005 стр. 7

Сам только что оплошал, но всё-таки замечу: первый из авторов это маршал Олег Лосик.

А по сути:
Обратите внимание, в первом абзаце подразумевается, что плавучесть машин обеих весовых категорий должна обеспечиваться безусловно. А вот, к примеру, французы и особенно немцы с этим не очень-то согласны.

С наилучшими пожеланиями!

От	Алекс Антонов
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 10:16:30)
Дата	21.06.2006 19:20:16

Re: Почти ...

>Обратите внимание, в первом абзаце подразумевается, что плавучесть машин обеих весовых категорий должна обеспечиваться безусловно. А вот, к примеру, французы и особенно немцы с этим не очень-то согласны.

Рост массы с 13-15 тонн до 18-22 тонн не способен кардинально улучшить защищенность. В рамках массы 18-22 тонны защита лобовой проекции от 25-30 мм БПС все равно недостижима.
Для обеспечения этой защиты необходимо переходить в "средний класс", то бишь создавать боевые машины массой свыше 25 тонн, а это уже неприемлемо с точки зрения аэротранспортабельности.

Если говорить конкретно, защищенность БМД-4 примерно соответвует защищенности "голой" (без навесной экранной и динамической защиты, без КАЗ) БМП-3 (масса 18.7 тонн), так что Лосик и Брилев абсолютно правы.

Немцы говорите, французы? Назовите конкретные образцы неплавающих немецких и французских бронемашин класса массы 18-22 тонны, и мы вместе подумаем как у них с защищенностью лобовой проекции от "Кернера" и "Трезубки".

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:20:16)
Дата	21.06.2006 19:33:16

Ре: Почти ...

> Рост массы с 13-15 тонн до 18-22 тонн не способен кардинально улучшить защищенность. В рамках массы 18-22 тонны защита лобовой проекции от 25-30 мм БПС все равно недостижима.

но достижима гораздо более мощная противоминная засчита, экраны от РПГ да и более мощная балистическая засчита.
Всё это для российской армии скорее актуалние чем бронирование от 30 мм АП.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 19:33:16)
Дата	21.06.2006 20:42:23

Ре: Почти ...

>> Рост массы с 13-15 тонн до 18-22 тонн не способен кардинально улучшить защищенность. В рамках массы 18-22 тонны защита лобовой проекции от 25-30 мм БПС все равно недостижима.

>но достижима гораздо более мощная противоминная засчита

Нормальная противоминная защита на легкой гусеничной боевой машине класса 18-22 тонны недостижима: при подрыве на современной ПТ мине так или иначе заводской ремонт (на колесной к слову как раз достижима). Что достижимо, так это обеспечение малой вероятности детонации БК гусеничной машины при таком подрыве.

>экраны от РПГ да и более мощная балистическая засчита.

Ничто не мешает навешивать на 13-15 тонную машину так же как и на 18-22 тонную дополнительное бронирование, но уже после десантирования тем или иным способом. Вспомним американский легкий танк M-8 с его двумя разными комлектами дополнительной бронезащиты, позволяющими получить три различных варианта защищенности и транспортабельности. Понятно что чем лучше защищенность, тем хуже с транспортабельностью.

>Всё это для российской армии скорее актуалние чем бронирование от 30 мм АП.

Ничто не мешает спроектировать и выпустить для БМД-4 быстроустанавливаемые комплекты дополнительной бронезащиты, с которыми та потеряет возможность парашютного десантирования, и можно использовать в миротворческих операциях если очень нужно. Впрочем для миротворческих операций по любому лучше колесные бронемашины с упрощенными комплексами вооружения.
Одного только не понял (экраны от РПГ - это понятно), зачем нужна "более мощная баллистическая защита"? Вы ожидаете в условиях неактуальности защиты лба от 30 мм АП широкого использования крупнокалиберных винтовок баллистическая защита борта БМП-4 от которых совершенно недостаточна?

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 20:42:23)
Дата	21.06.2006 20:55:57

Ре: Почти ...

> Нормальная противоминная защита на легкой гусеничной боевой машине класса 18-22 тонны недостижима: при подрыве на современной ПТ мине так или иначе заводской ремонт (на колесной к слову как раз достижима). Что достижимо, так это обеспечение малой вероятности детонации БК гусеничной машины при таком подрыве.

почемуже, 3/4 тонны дополнителного противоминного бронирования вполне возможны. Выживаемость экипажа можно повысить.

> Ничто не мешает навешивать на 13-15 тонную машину так же как и на 18-22 тонную дополнительное бронирование, но уже после десантирования тем или иным способом. Вспомним американский легкий танк М-8 с его двумя разными комлектами дополнительной бронезащиты, позволяющими получить три различных варианта защищенности и транспортабельности. Понятно что чем лучше защищенность, тем хуже с транспортабельностью.

ну да, я хотел толко заметить что 18/22 т машина имеет значително более мощное бронирование чем 13/15т, есть масса угроз кроме 30 мм АП.

> Одного только не понял (экраны от РПГ - это понятно), зачем нужна "более мощная баллистическая защита"? Вы ожидаете в условиях неактуальности защиты лба от 30 мм АП широкого использования крупнокалиберных винтовок баллистическая защита борта БМП-4 от которых совершенно недостаточна?

старыи системы с калибрами в 14,7 и 23 мм встречаются часто. Также есть 12,7 мм.............

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 20:55:57)
Дата	22.06.2006 18:42:47

Ре: Почти ...

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (22.06.2006 18:42:47)
Дата	22.06.2006 23:19:56

Ре: Почти ...

> 3-4 тонны дополнительной днищевой брони? Это что, минный прорыватель? А смысл такого "прорывателя", если для гусеничной машины потеря хода неизбежна? К слову говоря я далеко не уверен что даже 3-4 тонны дополнительной толщины брони днища, дополнительных пиллерсов и кевларовых матов позволят избежать деформации бронекорпуса 18-22 тонной машины при подрыве на ПТ мине.

не минный прорыватель а бронирование там где бронирование возможно. Смысл повысить выжываемость экипажа.

> Нет 18-22 тонных даже неплавающих машин с такими же габаритами как у БМД-3/БМД-4. У этих машин по сравнению с БМДшками дополнительная масса размазана на дополнительную длинну брони корпуса.

АЦВ-С.

> Лобовое бронирование БМД-3/4 держит 14.5 мм пули Б-32 и 23 мм калиберные бронебойные снаряды (если последние конечно же не в упор). Обеспечить защиту борта от этих же боеприпасов? Это уже другой класс. Это средняя БМП (американцы заявляют что борт Брэдли от 14.5 мм пуль все ж защитили - в 22 тонны "не поместились").

будем надеется что держит, например бронирование бортов от 12,7 мм болшой шаг вперёд.

От	Llandaff
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 10:16:30)
Дата	21.06.2006 10:41:38

А как же без плавучести?

>А по сути:
>Обратите внимание, в первом абзаце подразумевается, что плавучесть машин обеих весовых категорий должна обеспечиваться безусловно. А вот, к примеру, французы и особенно немцы с этим не очень-то согласны.

У нас же речки на каждом шагу! Как без плавучести?

Может, французы с немцами собираются воевать только на учениях в Европе (где мосты на каждом шагу)?

От	Гегемон
К	Llandaff (21.06.2006 10:41:38)
Дата	21.06.2006 15:13:50

А у немцев другой подход

Скажу как гуманитарий

>Может, французы с немцами собираются воевать только на учениях в Европе (где мосты на каждом шагу)?
"Визели" легонькие, их собирались высаживать вертолетами как противотанковый заслон на ЦЕ ТВД. А для переправы через речки ставить мостики теми же вертолетами

С уважением

От	Евграфов Юрий
К	Llandaff (21.06.2006 10:41:38)
Дата	21.06.2006 13:07:17

Re: А как же без плавучести? А также, как в 1941 году ...

С уважением!

Тогда немцы самым решительным образом отказались, и надолго, от создания бронеобъектов, способных плавать.
За одним исключением, которое только подтверждает правило ...
Мы - не хуже: первое, чего лишился Т-40 на пути к Т-60, это плавучесть ...

История этих дел интересная, но длинная.

С наилучшими пожеланиями!

От	Amstrong
К	Llandaff (21.06.2006 10:41:38)
Дата	21.06.2006 10:45:14

Ре: А как...

>Может, французы с немцами собираются воевать только на учениях в Европе (где мосты на каждом шагу)?

и часто надо было переплывать реки в Чечне итд. ?

Кстати тяжолыи танки могут пересикать реки в считаныи минуты, пре соответствеющем оснащении танковых частей...

От	Объект 172М
К	Amstrong (21.06.2006 10:45:14)
Дата	21.06.2006 12:48:49

Было такое, при первом штурме Грозного в январе 1995 года ...

>и часто надо было переплывать реки в Чечне итд. ?

>>>
...форсировали реку Сунжа.
В инете можно найти фото, например как гусеничный самоходный паром ГСП, перевозит БМП-2 и человек двадцать пехоты.

Ещё вроде во время второй компании через Терек осущевствляли наладку паромной переправы.

>Кстати тяжолыи танки могут пересикать реки в считаныи минуты, пре соответствеющем оснащении танковых частей...

>>>
... не всегда и не так просто.

От	Евграфов Юрий
К	Объект 172М (21.06.2006 12:48:49)
Дата	21.06.2006 14:06:52

Re: Известное дело - БМП по горным рекам не плавает. (-)

От	Объект 172М
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 14:06:52)
Дата	21.06.2006 15:26:25

Наверно, в городской черте течение большое, и БМП со своими 7 км/ч на воде ...

... сносит , а с винтами машина более маневренная.

От	PQ
К	Объект 172М (21.06.2006 12:48:49)
Дата	21.06.2006 13:44:09

Re: Было такое,

>>и часто надо было переплывать реки в Чечне итд. ?
>
>>>>
>...форсировали реку Сунжа.
>В инете можно найти фото, например как гусеничный самоходный паром ГСП, перевозит БМП-2 и человек двадцать пехоты.

А ссылку на это фото не подскажите?

>Ещё вроде во время второй компании через Терек осущевствляли наладку паромной переправы.

>>Кстати тяжолыи танки могут пересикать реки в считаныи минуты, пре соответствеющем оснащении танковых частей...
>

>>>>
>... не всегда и не так просто.

От	Amstrong
К	Объект 172М (21.06.2006 12:48:49)
Дата	21.06.2006 13:29:41

Ре: Было такое,

>...форсировали реку Сунжа.
>В инете можно найти фото, например как гусеничный самоходный паром ГСП, перевозит БМП-2 и человек двадцать пехоты.

>Ещё вроде во время второй компании через Терек осущевствляли наладку паромной переправы.

тоесть исклучения.

От	Объект 172М
К	Amstrong (21.06.2006 13:29:41)
Дата	21.06.2006 13:54:19

Т.к. мост через Терек в этом месте был разрушен, необходимо было наладить ...

>
>тоесть исклучения.

>>>
... переправу не только танкам,БМП и БТР, но ещё кучи всякой автомобильной техники, потом местные жители пользовались и были очень благодарны.

От	Amstrong
К	Объект 172М (21.06.2006 13:54:19)
Дата	21.06.2006 14:01:27

Ре: Т.к. мост

>... переправу не только танкам,БМП и БТР, но ещё кучи всякой автомобильной техники, потом местные жители пользовались и были очень благодарны.´

исклучение, для решения этой проблему и была задействована специалная техника.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 01:15:50)
Дата	21.06.2006 09:18:17

Это не совсем то что я хотел

т.к. на мой взгляд достаточно и еще более легких машин.
Вооружение БМД-4 - избыточно. Впрочем об этом мы спорили еще в части БМП-3.

Я считаю машины с таким комплексом вооружения символом кризиса системы управления.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 09:18:17)
Дата	21.06.2006 18:52:00

Re: Это не...

>т.к. на мой взгляд достаточно и еще более легких машин.
>Вооружение БМД-4 - избыточно. Впрочем об этом мы спорили еще в части БМП-3.

Расскажите это китайцам, так же принявшим на вооружение БМП с аналогичным вооружением (появление у них и БМД с тем же вооружением на мой взгляд всего лишь вопрос времени, аналог БМД-2 у них уже есть).

>Я считаю машины с таким комплексом вооружения символом кризиса системы управления.

А я считаю доведение штатного самоходного пехотного орудия до каждого отделения пехоты логичным итогом долгого развития пехотной артиллерии.
Еще раз отсылаю к отечественной тактике штурмовых групп, к тому сколько приданных стволов танковой и буксируемой артиллерии призванных решать задачи непосредственной огневой поддержки пехотинцев рекомендовалось придавать штурмовым группам и отрядам.

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 18:52:00)
Дата	21.06.2006 19:19:12

Ре: Это не...

> А я считаю доведение штатного самоходного пехотного орудия до каждого отделения пехоты логичным итогом долгого развития пехотной артиллерии.
> Еще раз отсылаю к отечественной тактике штурмовых групп, к тому сколько приданных стволов танковой и буксируемой артиллерии призванных решать задачи непосредственной огневой поддержки пехотинцев рекомендовалось придавать штурмовым группам и отрядам.

так некто непротив усиления штурмовых груп. Наоборот, чем менше пехотных орудий "закреплены" за каждым отделением пехоты тем болше "пехотных орудий" получат штормовыи группы. Пре НАДОБНОСТИ каждое отделение может получить "пехотное орудие", если управление хорошо организовано.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 19:19:12)
Дата	21.06.2006 19:35:48

Ре: Это не...

>так некто непротив усиления штурмовых груп. Наоборот, чем менше пехотных орудий "закреплены" за каждым отделением пехоты тем болше "пехотных орудий" получат штормовыи группы. Пре НАДОБНОСТИ каждое отделение может получить "пехотное орудие", если управление хорошо организовано.

Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.
А раз практически всегда то каждое пехотное отделение должно готовится как штурмовое отделение, и у каждого такого отделения должно быть штатное, а не приданное "пехотное орудие" (благо сейчас каждое пехотное отделение оснащено собственной транспортно-боевой машиной и самоходное шасси для этого пехотного орудия таким образом уже есть).

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:35:48)
Дата	22.06.2006 09:55:59

Ре: Это не...

> Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.

Не однократно спорил с Исаевым, что штурмовая группа это ЭЛЕМЕНТ боевого порядка, а не сам боевой порядок.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 09:55:59)
Дата	22.06.2006 16:26:24

Ре: Это не...

>> Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.

>Не однократно спорил с Исаевым, что штурмовая группа это ЭЛЕМЕНТ боевого порядка, а не сам боевой порядок.

Штурмовая группа (классическое, времен WWII) это мелкое пехотное подразделение (в общем случае взвод) усиленное для решения задач боя саперами, бронетехникой и артиллерией, использующее в бою групповую тактику согласованного маневра, удара и огневого поражения штатными и приданными силами и средствами.

Сегодня мотострелковый взвод на БМП-3 оснащен штатной бронетехникой и артиллерией. Только отсутвие штатных саперов не позволяет считать такой мотострелковый взвод по оснащению "расчетным" аналогом штурмовой группы, а мотострелковую роту, аналогом штурмового отряда. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.06.2006 16:26:24)
Дата	22.06.2006 16:29:01

Ре: Это не...

> Штурмовая группа (классическое, времен WWII) это мелкое пехотное подразделение (в общем случае взвод) усиленное для решения задач боя саперами, бронетехникой и артиллерией, использующее в бою групповую тактику согласованного маневра, удара и огневого поражения штатными и приданными силами и средствами.

Я не понял, это как то противоречит моим словам?

> Сегодня мотострелковый взвод на БМП-3 оснащен штатной бронетехникой и артиллерией. Только отсутвие штатных саперов не позволяет считать такой мотострелковый взвод по оснащению "расчетным" аналогом штурмовой группы, а мотострелковую роту, аналогом штурмового отряда. :-)

Боевые действия не ограничиваются "штурмами".

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 16:29:01)
Дата	22.06.2006 18:14:53

Ре: Это не...

>> Штурмовая группа (классическое, времен WWII) это мелкое пехотное подразделение (в общем случае взвод) усиленное для решения задач боя саперами, бронетехникой и артиллерией, использующее в бою групповую тактику согласованного маневра, удара и огневого поражения штатными и приданными силами и средствами.

>Я не понял, это как то противоречит моим словам?

Ты назвал штурмовые группы элементами боевого порядка. В таком контексте какие еще элеметны включал этот боевой порядок? А еще группы обеспечения (АКА усиления, или как их еще иногда называли - закрепления) и резерв, и все это построение в рамках штурмовой тактики. ЭЛЕМЕНТ то выходит часть целого, а это целое и есть боевой порядок ("Основные элементы боевого порядка соединений и частей - эшелоны (обычно 1-2), артиллерийские группы и резервы.
") сформированный в рамках новой "групповой" (в отличие от "линейной") тактики. Аналогично и новое построение обороны - ее нелинейность.

>> Сегодня мотострелковый взвод на БМП-3 оснащен штатной бронетехникой и артиллерией. Только отсутвие штатных саперов не позволяет считать такой мотострелковый взвод по оснащению "расчетным" аналогом штурмовой группы, а мотострелковую роту, аналогом штурмового отряда. :-)

>Боевые действия не ограничиваются "штурмами".

Мы говорим о тактическом наступлении?

Если опорные пункты противника не разрушены
артподготовкой до такой степени что осталось лишь зачистив местность согнать в кучки немногочисленных военнопленных и собрать трофеи, их приходится штурмовать. :-) Впрочем деморализованный враг на одном из этапов подготовки и ведения наступления может просто побежать... тогда можно сразу перейти к преследованию. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.06.2006 18:14:53)
Дата	23.06.2006 11:47:46

Ре: Это не...

>>Я не понял, это как то противоречит моим словам?
>
> Ты назвал штурмовые группы элементами боевого порядка. В таком контексте какие еще элеметны включал этот боевой порядок? А еще группы обеспечения (АКА усиления, или как их еще иногда называли - закрепления) и резерв, и все это построение в рамках штурмовой тактики. ЭЛЕМЕНТ то выходит часть целого, а это целое и есть боевой порядок ("Основные элементы боевого порядка соединений и частей - эшелоны (обычно 1-2), артиллерийские группы и резервы.
>") сформированный в рамках новой "групповой" (в отличие от "линейной") тактики. Аналогично и новое построение обороны - ее нелинейность.

Я не понял ка кэто противоречит мом словам?

>>Боевые действия не ограничиваются "штурмами".
>
> Мы говорим о тактическом наступлении?

Мы говорим о различных видах боя.

> Если опорные пункты противника не разрушены
>артподготовкой

А если задача не состоит в овладении позицией?

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:35:48)
Дата	21.06.2006 19:50:27

Ре: Это не...

> Следует разобраться с вопросом а когда же собственно применима штурмовая тактика пехоты. Если Вы почитаете книги Исаева о Второй Мировой то скорее всего сойдетесь с автором во мнении что таковая тактика применима практически всегда.

в наступлении... Далее интересен вопрос насколко соотношение пехоты и тяжолого оружия зависет от особенностей местности, тактики и вооружения противника итд.

> А раз практически всегда то каждое пехотное отделение должно готовится как штурмовое отделение, и у каждого такого отделения должно быть штатное, а не приданное "пехотное орудие" (благо сейчас каждое пехотное отделение оснащено собственной транспортно-боевой машиной и самоходное шасси для этого пехотного орудия таким образом уже есть).

это вопрос еффективного исползования средств.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 19:50:27)
Дата	21.06.2006 20:13:08

Ре: Это не...

>> А раз практически всегда то каждое пехотное отделение должно готовится как штурмовое отделение, и у каждого такого отделения должно быть штатное, а не приданное "пехотное орудие" (благо сейчас каждое пехотное отделение оснащено собственной транспортно-боевой машиной и самоходное шасси для этого пехотного орудия таким образом уже есть).

>это вопрос еффективного исползования средств.

Оснащение современной БМП(БМД) 100 мм орудием с автоматом заряжания не настолько удорожает эту БМП (БМД) для того что бы можно было разводить дискуссии о "неэффективном использоовании средств". Во всяком случае оснащение этой самой БМП (БМД) двухплоскостной стабилизацией вооружения, тепловизором и элементами ТИУС удорожает ее многократно больше. Однако "диванные стратеги" дискуссий о "неэффективности использования средств" в этом случае не начинают, ведь на Западе этими системами БМП оснащают, а значит это есть эффективное расходование средств. ;-)

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 20:13:08)
Дата	21.06.2006 20:35:43

Ре: Это не...

> Оснащение современной БМП(БМД) 100 мм орудием с автоматом заряжания не настолько удорожает эту БМП (БМД) для того что бы можно было разводить дискуссии о "неэффективном использоовании средств". Во всяком случае оснащение этой самой БМП (БМД) двухплоскостной стабилизацией вооружения, тепловизором и элементами ТИУС удорожает ее многократно больше. Однако "диванные стратеги" дискуссий о "неэффективности использования средств" в этом случае не начинают, ведь на Западе этими системами БМП оснащают, а значит это есть эффективное расходование средств. ;-)

невсе "диванные стратеги" считают что запад добился "золотого сечения" ;) , также иногда кажится болшенство западных армий за мизерностью средств отделяемых в теорию развития армии ползуются усторевшими концептами.
Далее хочется указать на актуалныи для России конфликты где надобность в механизированой пехоте была мизерна.
Американская армия с бригадой страйкер сделала интересную вещь.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 20:35:43)
Дата	21.06.2006 20:54:20

Ре: Это не...

>невсе "диванные стратеги" считают что запад добился "золотого сечения" ;) , также иногда кажится болшенство западных армий за мизерностью средств отделяемых в теорию развития армии ползуются усторевшими концептами.

>Далее хочется указать на актуалныи для России конфликты где надобность в механизированой пехоте была мизерна.

Имеющиеся конфликты мы уже практически выйграли. В кавказском регионе армия уже избыточна, долавливать и достреливать бандитов лучше всего приспособлены формирования полицейского типа, им и карты в руки. Бронетехника для них регулярно мелькающие в телерепортажах БТР-80А, не более того.
А вот актуальность конфликтов в которых понадобится механизированная пехота - растет. И начинать обновлять ее технику нужно сегодня, а не через 10-15 лет, когда обновленную механизированную пехоту уже придется не дай Бог применять.

>Американская армия с бригадой страйкер сделала интересную вещь.

Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 20:54:20)
Дата	21.06.2006 21:08:19

Ре: Это не...

> Имеющиеся конфликты мы уже практически выйграли. В кавказском регионе армия уже избыточна, долавливать и достреливать бандитов лучше всего приспособлены формирования полицейского типа, им и карты в руки. Бронетехника для них регулярно мелькающие в телерепортажах БТР-80А, не более того.

увереность что такии конфликты более невозможны интересна.
Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.

> А вот актуальность конфликтов в которых понадобится механизированная пехота - растёт. И начинать обновлять ее технику нужно сегодня, а не через 10-15 лет, когда обновленную механизированную пехоту уже придется не дай Бог применять.

спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.

> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.

бригады страикер некогда небыли нужны, но "облепленный экранами" БТР-80А и другии хорошо бронированыи транспортныи средства нужны.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 21:08:19)
Дата	21.06.2006 21:53:04

Ре: Это не...

>> Имеющиеся конфликты мы уже практически выйграли. В кавказском регионе армия уже избыточна, долавливать и достреливать бандитов лучше всего приспособлены формирования полицейского типа, им и карты в руки. Бронетехника для них регулярно мелькающие в телерепортажах БТР-80А, не более того.

>увереность что такии конфликты более невозможны интересна.

Конфликты эти были спровоцированны слабостью государства. Сегодня государство крепнет, а у потенциальных сепаратистов националистического толка свежий отрицательный пример того чем скорее всего закончится их сепаратизм. Конфликты по типу чеченского для России действительно теряют актуальность.

>Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.

Почему Вы так решили?

>> А вот актуальность конфликтов в которых понадобится механизированная пехота - растёт. И начинать обновлять ее технику нужно сегодня, а не через 10-15 лет, когда обновленную механизированную пехоту уже придется не дай Бог применять.

>спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.

Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.

>> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.

>бригады страикер некогда небыли нужны,

Не были нужны пока США не полезли "строить демократию" в Третьий мир. Что в результате получилось всем известно.

>но "облепленный экранами" БТР-80А и другии хорошо бронированыи транспортныи средства нужны.

БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (21.06.2006 21:53:04)
Дата	21.06.2006 22:29:51

Ре: Это не...

> Конфликты эти были спровоцированны слабостью государства. Сегодня государство крепнет, а у потенциальных сепаратистов националистического толка свежий отрицательный пример того чем скорее всего закончится их сепаратизм. Конфликты по типу чеченского для России действительно теряют актуальность.

вообщем согласен, такии конфликты как в Чечне маловероятны.

>>Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.
>
> Почему Вы так решили?

потомочто БТР-80А военная техника.

>>спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.
>
> Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.

кстати какая статья про танковыи дивизии?
Я согласен с тем как они "раскрывают" тему но выводы несколко туманны, скорее я с ними несогласен.
И если тактическая роль "танка" (необезателно в томже виде)скорее останется актуалной то танковыи соединения скорее теряют смысл.

>>> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.
>
>>бригады страикер некогда небыли нужны,
> Не были нужны пока США не полезли "строить демократию" в Третьий мир. Что в результате получилось всем известно.

я имел ввиду Россию, но и США могут/могли обойтися без них. Это скорее експеримент.

> БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.

несогласен.

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (21.06.2006 22:29:51)
Дата	22.06.2006 17:09:01

Ре: Это не...

>>>Формирования которыи требуют БТР-80А скорее военныи подразделения.

>> Почему Вы так решили?

>потомочто БТР-80А военная техника.

С нашими дорогами полицейский броневик должен быть четырехосным и плавающим. Это в Европах и ЮАРах можно грузовик листовым железом обшить, и готово, у нас же климат не тот. :-)

>>>спорно про актуалность но особенно под вопросом насколко механизированая пехота и танковыи дивизии актуалны на современном поле боя.

>> Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.

>кстати какая статья про танковыи дивизии?

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

Как видите уважаемые маршал и генерал-майор в своей статье высказались против деления "тяжелых" соединений СВ на танковые и мотострелковые - на их взгляд "тяжелые" дивизии СВ должны иметь единый штат.

>Я согласен с тем как они "раскрывают" тему но выводы несколко туманны, скорее я с ними несогласен.

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

"Туман будущего"(С). На мой взгляд не раскрыты перспективы пехоты, ну так авторы о ней писали постольку поскольку. С чем Вы скорее не согласны?

>И если тактическая роль "танка" (необезателно в томже виде)скорее останется актуалной то танковыи соединения скорее теряют смысл.

Авторы отказались от деления тяжелых соединений на мотострелковые и танковые. Авторы делят соединения на "первой очереди" (первой так сказать линии), м "второй очереди" (второлинейные), ударные возможности последних крайне незначительны.

>>>> Наш "Страйкер" это БТР-80А. Облепить его решетчатыми экранами и не хуже "Страйкера" получится, но гораздо дешевле. Причем сегодня нам бригады таких "страйкеров" уже не нужны, максимум ротные бронегруппы там сям.
>>
>>>бригады страикер некогда небыли нужны,
>> Не были нужны пока США не полезли "строить демократию" в Третьий мир. Что в результате получилось всем известно.

>я имел ввиду Россию, но и США могут/могли обойтися без них. Это скорее експеримент.

"Страйкеры" это как раз проообраз тех самых второлинейных соединений, о которых говорили Лосик и Брилев:

"Появление легких БМП не исключает дальнейшего развития бронетранспортеров (БТР), которые можно рассматривать как упрощенную разновидность легкой БМП с ограниченными боевыми возможностями (преобладает транспортная функция). На наш взгляд, целесообразно развивать БТР в основном на колесной базе, опираясь на развитую автомобильную промышленность. БТР могут использоваться в составе сил общего назначения для пехоты второй волны, предназначенной для выполнения завершающих функций. Танки и БМП эшелона передней линии, преодолев оборону противника, уходят вперед, и, видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций. БТР найдут применение при формировании соединений второй очереди в условиях нехватки наиболее эффективных видов вооружения, в том числе и БМП. Кроме того, БТР могут эффективно использоваться в военно-полицейских силах."

>> БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.

>несогласен.

По мне именно машины с "Бахчей" подходят для "выполнения завершающих функций" в бою, а БТР-80А... у него вооружение полицейского броневика. :-)

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (22.06.2006 17:09:01)
Дата	23.06.2006 00:46:12

Ре: Это не...

>>потомочто БТР-80А военная техника.
>
> С нашими дорогами полицейский броневик должен быть четырехосным и плавающим. Это в Европах и ЮАРах можно грузовик листовым железом обшить, и готово, у нас же климат не тот. :-)

отговорки ;)

>>> Не знаю как Вам, а мне те же Лосик и Брилев на него ответили. Танковые дивизии актуальны и будут актуальными в обозримом будущем.
>
>>кстати какая статья про танковыи дивизии?
>
> http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

спасибо!

> Как видите уважаемые маршал и генерал-майор в своей статье высказались против деления "тяжелых" соединений СВ на танковые и мотострелковые - на их взгляд "тяжелые" дивизии СВ должны иметь единый штат.

>>Я согласен с тем как они "раскрывают" тему но выводы несколко туманны, скорее я с ними несогласен.
>
> http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

> "Туман будущего"(С). На мой взгляд не раскрыты перспективы пехоты, ну так авторы о ней писали постольку поскольку. С чем Вы скорее не согласны?

вот это здраво:

>Видимо, следует говорить уже не о танковых войсках, а именно о мощном бронетанковом компоненте в составе любых формирований сил общего назначения. Если раньше танки называли главной и маневренной ударной силой Сухопутных войск, то на сегодня они — основа боевой мощи формирований сил общего назначения, эффективное средство прорыва подготовленной обороны, успеха в оперативном масштабе, построения устойчивой динамичной обороны. В этом плане вряд ли целесообразно иметь танковые и мотострелковые дивизии. Нужны просто общевойсковые дивизии с оптимальным сочетанием необходимых средств борьбы, обеспечивающим высокую эффективность. Естественно, такая роль и такое место танков, бронетанкового вооружения требуют доказательного подтверждения, и это будет сделано ниже при рассмотрении боевых возможностей танков на основе новых технических решений и технологий.

танк как оружие общевойсковых дивизий, не танковыи войска. Таксказать вернулись туда откуда пришли.
потом:

> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

оттуда заключение:

>Основным способом разгрома противника и достижения победы в наиболее вероятных на сегодняшний день видах войны (в безъядерной или в ограниченной ядерной войне) продолжает оставаться проведение согласованных общевойсковых и совместных наступательных операций. Важнейшим этапом этих операций по-прежнему является прорыв тактической зоны обороны. С развитием средств борьбы эта задача все более усложняется. В то же время активный характер современной обороны требуют ее решения с первой попытки в предельно сжатые сроки.

>Основная особенность преодоления тактической зоны в современной наступательной операции заключается в одновременном ведении боевых действий непосредственно на переднем крае и пространственных действий в глубине, в основе которых лежит глубокое огневое поражение. Причем успех прорыва все в большей степени зависит от последней составляющей. В связи с этим основные усилия огневых средств дальнего боя оперативного и тактического командования, а это основная часть так называемого "интеллектуального" оружия, в первую очередь будут направляться именно на ее реализацию. Что, однако, неизбежно означает снижение возможностей по непосредственной огневой поддержке войск на поле боя. Это, в свою очередь, обуславливает необходимость усиления огневой мощи частей и подразделений.

я несогласен со снижением непосредственной огневой поддержки войск. Наоборот, войска которыи могут вести боевыи действия в глубине темболле (и гораздо еффективние) их могут вести на переднем крае.

>Такое усиление в современных условиях может достигаться только комплексным использованием, средств борьбы. Ряд важнейших огневых задач, обуславливающих успех продвижения (мото)пехоты при прорыве, может и должен решаться вертолетами, штурмовиками, артиллерией, БМП и т.д. Однако решение задачи ее непосредственной поддержки по-прежнему требует применения танков.

>Таким образом, тенденция увеличения роли огневой мощи частей и подразделений непосредственно на линии соприкосновения обуславливает большое значение применения танков при прорыве тактической зоны обороны и создает предпосылки для дальнейшего роста их роли на этом этапе наступательной операции.

Авторы указывают на ростущую важность глубокого огневого поражения но не говорят самого важного, для армии способной к глубокому огневому поражению противника бессмыслен прорыв тактической зоны обороны для достижения оперативных целей.
Именно оперативныи соединения компелксов ВТО будут танковыи армии будующего и сражения они будут вести в десятках километрах перед и за линией соприкосновения в сегоднешнем понимании, машины линии соприкосновения это оружие пехотных батальонов или даже рот пехотных дивизий времён ВМВ. Осознание этого важно для еффективного распределения средств пре формировании армии.

кстати это:

>Однако при дальнейшем развитии современных ПТРК, если будут достигнуты дальности полета в десятки километров, гиперзвуковые скорости полета (-1500 м/с), самонаведение на конечном участке траектории, создана сверхмощная боевая часть и обеспечены обнаружение и подсветка дальних целей с помощью вертолета или другого средства, то такая система превратится в новое средство вооруженной борьбы — высокоточное оружие средней дальности. При этом носитель данного оружия — боевая машина — не обязательно должна находиться на передней линии и может иметь облегченную броневую конструкцию на уровне защиты от малокалиберных (до 30 мм) автоматических пушек. Такое оружие нельзя назвать бесконтактным, если противник располагает аналогичными образцами. Будет происходить обмен ударами, и обе стороны будут нести потери, хотя носители напрямую и не видят друг друга. Картина, аналогичная сражениям американских и японских авианосных группировок на Тихом океане в годы Второй мировой войны.

вполне актуално через 15 лет. Пратически существует уже сейчас.

ИМХО, 16/20т машина типа EBRC вполне хватит для "пехотных батальонов или рот". Но и 30 т гусенечная платформа типа белоруского чуда как алтернатива возможно, это делает возможным создние AGS/MGS с 120/125/140/152 мм пушкой, хотя сегоднешнии танки пре модернизации в этой роли могут ещё долго служить.

Для БМП с 152 системой низкой балистики просто нет целей.

> "Страйкеры" это как раз проообраз тех самых второлинейных соединений, о которых говорили Лосик и Брилев:

но и прообраз комплекса боевых мащин на единой платформе.

>>> БТР-80А нужды для ВВ, милицейских СОБР и т.п. в кол-ве не более несколько сот штук на всю Россию. А вот машины с "Бахчей" (раз нет боевого модуля мощней) нужны для ВС РФ и нужны в течение 10-15 лет тысячами.
>
>>несогласен.
>
> По мне именно машины с "Бахчей" подходят для "выполнения завершающих функций" в бою, а БТР-80А... у него вооружение полицейского броневика. :-)

у него вооружение армейского БТР! :-)

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (23.06.2006 00:46:12)
Дата	23.06.2006 03:31:20

Ре: Это не...

От	Amstrong
К	Алекс Антонов (23.06.2006 03:31:20)
Дата	23.06.2006 23:02:16

Ре: Это не...

> Подразумевается что снизится интенсивность непосредственной (по переднему краю) огневой поддержки наступающего огневыми средствами "старшего начальника". Эти огневые средства будут работать "больше в глубину", а следовательно меньше "по переднему краю".
> По сему боевые машины передней линии и должны иметь бОльшие возможности по самостоятельной огневой обработке переднего края противника, в том числе площадных целей.
> "Создай огневой вал себе сам"(С)

это всё вообще странно, уже давно существует взаимодействие разных видов оружия. Данная проблема решается путем количественного увеличения "средств старшего началника".

> Почему? Глубокое огневое поражение глубоким огневым поражением но результат прорыва это выход на оперативный простор с нарушением коммуникаций противника. Не стоит абсолютизировать "глубокое огневое поражение", ведь как известно "Англия не будет потеряна до тех пор, пока над бомбоубежищами Лондона не послышится топот сапог немецкой пехоты" :-)

с тех пор утекло много воды, в том числе удалось избежать третьей мировой войны вомногом благодаря тому что "англии" знали что "сапогам немецкой пехоты" не обизателно бегать над бомбоубежищами чтобы уничтожить последнего "англичанина".

> Бесконтактное сражение напоминает мне этакий оперативный вариант стратегической доктрины Дуэ... мол огневое поражение будет таким что камня на камне не останется, противник "забомбленный в каменный век" (на этот раз войска противника забомбленные в каменный век на всю глубину операции) падет от истощения к ногам победителя.

всё вопрос систем с соответствующими ТТХ, в 1945 над другим островом было пременино подходящие оружие для доктрины Дуэ...

>Концепция столь же затратная (высокоточные боеприпасы и разведывательные сенсоры сотнями тысяч если не миллионами единиц подавай) как и концепция стратегических бомбардировок Дуэ, при этом подвешенная на эффективности технических средств глубинной и дистанционной разведки (стрелять то можно лишь когда видишь).

так другого выхода нет. Все эти средства будут становится толко совершенние и совершенние, атомная бомба стала реалностью.
Потому еффективность технических средств глубинной и дистанционной разведки так важны потомучто иметь более еффективньи средства означает разгромить противника.

И здесь вся проблематика "тактического прорыва с целью выхода на оперативный простор для нарушения коммуникаций противника", у армии заточеной на "бесконтактное сражение"
боевая можь сосредоточена в системах глубинной разведки и поражения. Толко коммуникации лёгких соединений непосредственно охронявших линию соприкосновения будут нарушены, одновременно еффективность главных систем армии "бесконтактного сражения" будет толко расти посколу ррастояние до цели как для средств поражения так и для средств разведки будет толко уменшаться.

По дивизии производящей тактический прорыв будут вести огонь изза десятков и сотен километров от места прорыва.
Поэтому увеличение огневой мошщи машин передней линии бесперспективно, и бессмыслено.

> На мой взгляд экстремистская концепция, и американцы еще с ней доиграются. Впрочем они уже доигрались, от придорожного гранатометчика и подрывника с самодельным взрывным устройством "информационное превосходство" не спасает, "пехотное мясо" вынь да полож на чашу весов... а "мяса" то и нет.

как и 152мм пушка на БМП. От партизанина и немецкии танковыи дивизии неспасали, хотя почто всю европу эти дивизии захватить смогли...

>>>Однако при дальнейшем развитии современных ПТРК, если будут достигнуты дальности полета в десятки километров, гиперзвуковые скорости полета (-1500 м/с), самонаведение на конечном участке траектории, создана сверхмощная боевая часть и обеспечены обнаружение и подсветка дальних целей с помощью вертолета или другого средства, то такая система превратится в новое средство вооруженной борьбы — высокоточное оружие средней дальности. При этом носитель данного оружия — боевая машина — не обязательно должна находиться на передней линии и может иметь облегченную броневую конструкцию на уровне защиты от малокалиберных (до 30 мм) автоматических пушек. Такое оружие нельзя назвать бесконтактным, если противник располагает аналогичными образцами. Будет происходить обмен ударами, и обе стороны будут нести потери, хотя носители напрямую и не видят друг друга. Картина, аналогичная сражениям американских и японских авианосных группировок на Тихом океане в годы Второй мировой войны.
>
> Земная твердь, не океан, замаскироваться гораздо проще, а 14.5 мм ЗАК с тепловизором и лазерным дальномером может "снитмать с неба" весьма недешевые разведывательные БЛА весьма дешево и сердито.

БЛА есть дешовыи и дорогии, смотря на задачу. Дорогии 14.5 мм ЗАК с тепловизором снимать не сможет.
Замаскироваться можно, но нелзя вести боевыи действия...

> На мой скромный взгляд абсолютизировать загоризонтное огневое поражение не стоит. Да еще одно средство борьбы, предположительно эффективное, но не абсолютное.

толко кто здесь имеет первенство тот имеет туз который всё кроет...

>>вполне актуално через 15 лет. Пратически существует уже сейчас.
>
> На каждого пехотинца в боевом экзоскелете (и без него) гиперзвуковую загоризонтную ПТУР не запасешь. Впрочем проблема даже не в кол-ве ВТ боеприпасов, проблема в целеуказании. Пример: американское огневое превосходство в Ираке и Афганистане абсолютно, а моджахеды почему то не кончаются.

на пехотинца даже в боевом экзоскелете гиперзвуковую загоризонтную ПТУР ненадо.
Я непонимаю что пример с партизанами должен доказать, партизанят те чья армия была разгромлена.

> Для систем "вижу-стреляю" место есть, потому что пехотинца с автоматом или РПГ искоренят с поля боя разве что нанороботы какие. А раз пока что есть пехотинец, нужны и относительно дешевые огневые системы обеспечивающие компрессионное поражение этого пехотинца одним снарядом на площади под тысячу метров квадратных за раз." На всех гиперзвуковых ПТУР" не напасешься.

на пехотинца хватит 30мм пушки, 80 мм миномёта, 120мм миномёта, штурмовой винтовки или РПГ.

> Вспомните какое оружие использовали для контрснайперской борьбы западные миротворцы в Сараево - пушечные БТРы. Так что если кто по пьяне решит пострелять в окошко из собственного Тигра... у СОБРа уже есть чем его успокоить.

западныи миротворцы в Сараево полецейскии?

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (21.06.2006 18:52:00)
Дата	21.06.2006 19:11:32

Re: Это не...

> Расскажите это китайцам, так же принявшим на вооружение БМП с аналогичным вооружением (появление у них и БМД с тем же вооружением на мой взгляд всего лишь вопрос времени, аналог БМД-2 у них уже есть).

Китайцы сначала копируют, а потом уже думают. У них менталитет такой... :-)))

От	Alex Medvedev
К	Александр Стукалин (21.06.2006 19:11:32)
Дата	21.06.2006 20:40:05

Re: Это не...

>Китайцы сначала копируют, а потом уже думают. У них менталитет такой... :-)))

"Лучше не нужно. Сделайте такой же" (с) Сталин о копировании Б-29

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (21.06.2006 20:40:05)
Дата	21.06.2006 20:53:52

Но в результате Б-29 таки не СКОПИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
То есть не скопировали "один в один"

То есть сделали фактически не совсем такой же...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (21.06.2006 20:53:52)
Дата	21.06.2006 20:55:57

Отличная кстати аналогия, спасибо

И снова здравствуйте
Копирование Б-29 при Сталине как аналогиякопирвоания БМП-3 Китайцами - у них она вместо 100мм бахчи получила бы 120мм свиномет скажем, при этом двигатель заменили бы на 8 V обр турбодизель а пехота бы десантировалась через нижние люки :-)

Это примерно отличия Ту-4 от Б-29 :-)
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (21.06.2006 20:55:57)
Дата	21.06.2006 21:41:11

Re: Отличная кстати...

>Копирование Б-29 при Сталине как аналогиякопирвоания БМП-3 Китайцами - у них она вместо 100мм бахчи получила бы 120мм свиномет скажем, при этом двигатель заменили бы на 8 V обр турбодизель а пехота бы десантировалась через нижние люки :-)

>Это примерно отличия Ту-4 от Б-29 :-)

У Ту-4 отличий от Б-29 другой сортамент материалов (перерасчет из дюймовой в метрическую систему не мог быть безболезненным), другие двигатели и другое оборонительное вооружение.

Китайцы же создали совершенно оригинальную БМП классической компоновки, но с "Бахчей". Это примерно тоже что если бы мы копируя Б-29 в конце концов получили бы моноплан-паросоль с двухкилевым хвостовым оперением. Так что...

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (21.06.2006 21:41:11)
Дата	21.06.2006 22:23:56

Вы шуток не понимаете...

И снова здравствуйте

> Китайцы же создали совершенно оригинальную БМП классической компоновки, но с "Бахчей". Это примерно тоже что если бы мы копируя Б-29 в конце концов получили бы моноплан-паросоль с двухкилевым хвостовым оперением. Так что...

Ну так был же ТАКОЙ - ТУ-64. Ну не парасоль а среднеплан но был :-)

Я кстати не против Бахчи, но у этого комплекса оружия есть и достоинства и недостатки

И абсолютизировать его не стоит. Где то он достаточен, где то недостаточен, а где то избыточен.

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (21.06.2006 22:23:56)
Дата	22.06.2006 14:17:59

И то правда. По этому в расчете на таких как я придуманы смайлики.

Здравствуйте

>Я кстати не против Бахчи, но у этого комплекса оружия есть и достоинства и недостатки

А давайте о них поговорим о них (о недостатках). На мой скромный взгляд Бахча (даже в том исполнении, которое наличествует на БМП-4, то бишь с "всеядным" АЗ пригодным для "Аркана", новой электроникой включающей тепловизионный прицел и автомат сопровождения цели, цифровой баллистический вычислитель и т.п.) уже морально устарела - недостаточен калибр орудия/пусковой установки.

>И абсолютизировать его не стоит. Где то он достаточен, где то недостаточен, а где то избыточен.

В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра. А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи. :-)

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (22.06.2006 14:17:59)
Дата	23.06.2006 21:21:10

Re: И то...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Я кстати не против Бахчи, но у этого комплекса оружия есть и достоинства и недостатки
>
> А давайте о них поговорим о них (о недостатках). На мой скромный взгляд Бахча (даже в том исполнении, которое наличествует на БМП-4, то бишь с "всеядным" АЗ пригодным для "Аркана", новой электроникой включающей тепловизионный прицел и автомат сопровождения цели, цифровой баллистический вычислитель и т.п.) уже морально устарела - недостаточен калибр орудия/пусковой установки.

И на мой взгляд та же проблема - орудие избыточно для одной цели и недостаточно под другую - мое мнение замена всего мюра и мерилиза из 100 и 30 мм стволов на белорусский 57мм низкоипульсный автомат плюс приличная ПТУРа последнего шанса. А так к низкомпульсной сотке боезапасец дорог, а замена ее на короткую 120 от Ноны - боезапасец слишком мал становится.

> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра. А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи. :-)

Хкехе, а бозапас отдельно на телеге возить будем? Нафиг нафиг. Автомат приличный по мягким и легкобронированым целям и УР по серьезным ребяткам. Включая окопанные цели, что бы УР сверху пикировал. При современных ценах на електронику все дешевле 20-25 снарядов 152 расходуемых на подавление одной ДЗОТ

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (22.06.2006 14:17:59)
Дата	22.06.2006 15:56:28

А для чего он недостаточен?

Скажу как гуманитарий

> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра.
А разве орудие на БМП - это полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций?

>А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи. :-)
А какое шасси и какой боекомплект потребуется для такого комплекса?

> С уважением, Александр
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (22.06.2006 15:56:28)
Дата	22.06.2006 19:50:32

Недостаточен для пуска через него перспективной по бронепробиваемости ТУР.

>> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра.

>А разве орудие на БМП - это полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций?

Есть у нас такой апологет буксируемой пехотной артиллерии Владимир Алексеевич Одинцов. Давайте послушаем что он говорит о калибрах. :-)

"В настоящее время по запросу председателя комитета Государственной Думы по обороне Андрея Николаева МГТУ им. Н.Э. Баумана разработало облик и математические модели пехотных орудий семейства "Тверь" 100 мм ротного, 120 мм батальонного и 152 мм полкового звена. Массы орудий составляют соответственно 300, 520 и 1050 кг. Наиболее перспективным является полковое орудие калибра 152 мм. Масса заряда ВВ в снаряде этого калибра может быть доведена до 12 кг, что позволит поражать одиночные (снайпер, гранатометчик) и небольшие групповые цели одним-двумя выстрелами."

К аналогичному калибру орудия поддержки склоняются и Лосик с Брилевым:

"В качестве типа орудия для сформулированных условий наилучшим образом подходит нарезная мортира с начальной скоростью 250—270 м/с и длиной отката 100 мм (последнее для 50-тонной машины вполне допустимо). Для подобной мортиры с целью размещения необходимого большого комплекта и упрощения автомата заряжания должен быть разработан, а точнее, доработан штатный 152-мм (43,6 кг) снаряд в виде унитарного выстрела с малым зарядом общей длиной 750 мм...
Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия."

>>А по сему на мой скромный взгляд орудие/пусковая установка именно такого калибра должно быть установлено в перспективное боевое отделение, которое станет развитием Бахчи.

>А какое шасси и какой боекомплект потребуется для такого комплекса?

Американцы в свое время уложились в 15-тонное шасси легкого танка "Шеридан", но это было давно, тогда еще не существовало технологии необитаемых башен. Боекомплект? В случае размещения боекомплекта в четырехярусном АЗ необитаемого боевого отделения:

"...в автомате заряжания размещается 72 выстрела"

что более чем в двое превысит показатель достигнутый в немеханизированной боеукладке "Шеридана".

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (22.06.2006 19:50:32)
Дата	23.06.2006 15:54:28

Это если стрелять в лоб, а не по крыше

Скажу как гуманитарий

>>> В современной полевой артиллерии необходим и достаточен боеприпас 152-155 мм калибра.
>>А разве орудие на БМП - это полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций?
> Есть у нас такой апологет буксируемой пехотной артиллерии Владимир Алексеевич Одинцов. Давайте послушаем что он говорит о калибрах. :-)
Какое отношение орудие на БМП имеет к полевой артиллерии?
Все написанное (а я это читал) относится к орудиям, предназначенным для огня непрямой наводкой. Отсюда и запас мощности снаряда - гарантированно убивать цель независимо от конкретной величины отклонения
А БМП ведет огонь прямой наводкой, с дальномером. 100 мм хватает за глаза

>"...в автомате заряжания размещается 72 выстрела"
> что более чем в двое превысит показатель достигнутый в немеханизированной боеукладке "Шеридана".
А десант куда?

> С уважением, Александр
С уважением

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (21.06.2006 20:55:57)
Дата	21.06.2006 21:13:52

Я к тому, что иногда копировать нужнее...

В конце концов японцы тоже велосипед не изобретали сперва, а копировали и копировали.

От	Александр Стукалин
К	Alex Medvedev (21.06.2006 21:13:52)
Дата	21.06.2006 21:57:58

Иногда да...

...Мы много чего копировали и после Сталина -- ПТУР "Шмель", УР "Сайдвиндер", КАБ-500...
Иногда приносит пользу. :-)

От	FVL1~01
К	Александр Стукалин (21.06.2006 21:57:58)
Дата	21.06.2006 22:25:37

И все копировалось не в один один :-)

И снова здравствуйте
>...Мы много чего копировали и после Сталина -- ПТУР "Шмель", УР "Сайдвиндер", КАБ-500...
>Иногда приносит пользу. :-)

Шмель копия? Вы наверное имели в виду Малютку - но и она не точная копия SS-11, К-13 ушла в сторону от линии развития Сайдуиндеров, причем скопировать с самого начала не давалось точно (детальки не позовляли), КАБ-500 там вообще все сложно...

Вот просто вот такие копии. Копия которая не совсем копия.

С уважением ФВЛ

От	Александр Стукалин
К	FVL1~01 (21.06.2006 22:25:37)
Дата	21.06.2006 23:15:53

Re: И все...

>Шмель копия? Вы наверное имели в виду Малютку - но и она не точная копия SS-11
Я имею в виду Шмель и SS-10

>К-13 ушла в сторону от линии развития Сайдуиндеров, причем скопировать с самого начала не давалось точно (детальки не позовляли), КАБ-500 там вообще все сложно...
>Вот просто вот такие копии. Копия которая не совсем копия.

Я и говорю, иногда копирование полезно, чтобы потом уйти в сторону...
Тока смысл должен быть в копировании.

От	FVL1~01
К	Александр Стукалин (21.06.2006 23:15:53)
Дата	23.06.2006 21:25:07

Re: И все...

И снова здравствуйте
>>Шмель копия? Вы наверное имели в виду Малютку - но и она не точная копия SS-11
>Я имею в виду Шмель и SS-10

Понял какой шмель. Но и это не точная копия.

Просто некоторые вещи не копируются в лоб, в принципе. Технологии мешают.

>Я и говорю, иногда копирование полезно, чтобы потом уйти в сторону...
>Тока смысл должен быть в копировании.

Ну это да кто бы спорил, но иногда копирование НЕ ДАЕТ уйти в сторону, то же минус. Когда оно требуется пожарно = (К13, Ту-4) оно полезно, а иначе - вредно (британская L-55 ПЛ и ее коприрование в СССР, один прости господи грех...)
С уважением ФВЛ

От	Александр Стукалин
К	FVL1~01 (23.06.2006 21:25:07)
Дата	23.06.2006 22:25:29

Re: И все...

>Понял какой шмель. Но и это не точная копия.
Такой:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/firstATGM.htm#AT-1
Да, не точная.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (21.06.2006 21:13:52)
Дата	21.06.2006 21:31:15

Иногда

И снова здравствуйте
>В конце концов японцы тоже велосипед не изобретали сперва, а копировали и копировали.

Но копировали скорее как Ту-4 с Б-29 :-)

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (21.06.2006 21:31:15)
Дата	21.06.2006 21:38:05

Re: Иногда

>Но копировали скорее как Ту-4 с Б-29 :-)

Дык, понятно что полного копирование один в один вряд ли где можно найти -- особенностей национальной промышленности все-таки не обойти. :)

От	Алекс Антонов
К	Александр Стукалин (21.06.2006 19:11:32)
Дата	21.06.2006 19:28:41

Re: Это не...

>> Расскажите это китайцам, так же принявшим на вооружение БМП с аналогичным вооружением (появление у них и БМД с тем же вооружением на мой взгляд всего лишь вопрос времени, аналог БМД-2 у них уже есть).

>Китайцы сначала копируют, а потом уже думают. У них менталитет такой... :-)))

А мы значит "зарулили не туда" потому что на Западе нет БМП с таким вооружением? Во истину "нет пророка в своем Отечестве"(С)

В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:28:41)
Дата	22.06.2006 09:54:25

Re: Это не...

> В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?

Дело в том, кто восторжено отзываются и вовсе не стратеги.
Наверное неплохо иметь такую машину "здесь и сейчас", но стратегия как раз и изучает вопросы как сделать так чтобы обеспечить их наличия в нужное время в нужном месте.
И стоимостные характеристики здесь играют не последнюю роль.

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (21.06.2006 19:28:41)
Дата	21.06.2006 20:04:41

Re: Это не...

> А мы значит "зарулили не туда" потому что на Западе нет БМП с таким вооружением? Во истину "нет пророка в своем Отечестве"(С)
Я такого (про "зарулили не туда" не говорил) не говорил. А про китайцев -- это правда. Китайцы -- не аргумент.

> В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?
А у нее щас нет эксплуатантов... Было два, да и те перевелись. Померли от восторга... :-))

От	Алекс Антонов
К	Александр Стукалин (21.06.2006 20:04:41)
Дата	21.06.2006 20:19:20

Re: Это не...

>Я такого (про "зарулили не туда" не говорил) не говорил. А про китайцев -- это правда. Китайцы -- не аргумент.

>> В то время как "диванные стратеги"(С)Свирин рассуждают об избыточности "Бахчи", найдите хотя бы одного человека который действительно имел дело с БМП-3 и считает ее вооружение избыточным. Я вот встречал только восторженные отзывы эксплуатантов о мощи ее вооружения. Может быть я что то пропустил?

>А у нее щас нет эксплуатантов... Было два, да и те перевелись. Померли от восторга... :-))

Китайцы Вам не аргумент, эксплуатанты Вам не аргумент. Шутки шутками, но если Вы не готовы для для обоснования своего мнения найти отрицательный отзыв эксплуатанта об избыточности вооружения БМП-3 (положительные отзывы эксплуатантов я неоднократно цитировал. Смотрите архивы) то Ваше мнение по вопросу, Вы уж извините, для меня не аргумент.

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (21.06.2006 20:19:20)
Дата	21.06.2006 21:27:20

Re: Это не...

>Китайцы Вам не аргумент, эксплуатанты Вам не аргумент. Шутки шутками, но если Вы не готовы для для обоснования своего мнения найти отрицательный отзыв эксплуатанта об избыточности вооружения БМП-3 (положительные отзывы эксплуатантов я неоднократно цитировал. Смотрите архивы) то Ваше мнение по вопросу, Вы уж извините, для меня не аргумент.
1) Китайцы -- правда не аргумент.
2) Я ничего не говорил про вооружение БМП-3.

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 09:18:17)
Дата	21.06.2006 12:48:05

Re: Это не...

С уважением!

>т.к. на мой взгляд достаточно и еще более легких машин.
>Вооружение БМД-4 - избыточно. Впрочем об этом мы спорили еще в части БМП-3.

>Я считаю машины с таким комплексом вооружения символом кризиса системы управления.

Глобально - Вы безусловно правы, но вот послушайте такую вещь:
В 1982 году я познакомился и некоторое время тесно общался с полковником ВДВ, исполнявшим обязанности председателя госкомиссии по испытаниям «моего» объекта. Как-то полковник заявил, что у него «руки по локоть в крови врагов Советской власти». Оказалось, что речь шла о времени подавления венгерского мятежа в 1956 г., а собственно эпизод выглядел примерно так:
Когда силы контрреволюции были уже разгромлены, одна из взбунтовавшихся частей венгерской армии (смутно, по памяти – 6-ой мотопехотный полк) отходил к австрийской границе. Собственно, это образование уже трудно было считать регулярным, т.к. оно «обросло» разными пришлыми боевиками и гражданскими, а часть военнослужащих полка просто разбежалась. Однако численность отступавших была что-то такое около шести тысяч человек. Оценив обстановку, наше командование приняло решение и осуществило выброску батальона ВДВ парашютным способом на пути отхода мятежников. Среди участников этой операции, в должности командира взвода, находился будущий полковник и председатель госкомиссии.
Операция завершилась быстро и кроваво. После тщательной разведки противника, наши десантники на рассвете набросились на мятежников, у которых не было организовано охранения, и «вырезали» всех до единого. Так ли уж и всех – остаётся на совести рассказчика, но в Австрию, по его словам, никто не ушёл. Да, и ещё уточню: «вырезали» -в буквальном смысле. Не было сделано ни одного выстрела.

Данный случай привёл вот почему:
Это единственная, известная мне, операция наших ВДВ именно стратегического значения. Международная обстановка была накалена до предела, и в момент перехода мятежниками границы дело вполне могло кончиться полномасштабной ядерной войной.
Нет ни каких гарантий, что хотя бы одна подобная операция не потребуется в будущем. Следовательно для её проведения необходим соответствующий «инструмент» - подразделения, а может быть и части ВДВ, умеющие десантироваться парашютным способом.
И ещё. Приведённый мной пример, позволяет отойти от рассуждений о применении десятка дивизий ВДВ, времён ожидания перехода холодной войны во всемирный ядерный конфликт, к нашим дням.
На мой взгляд, российские ВДВ с неизбежностью будут эволюционировать к тому, что станут действительно элитной частью вооруженных сил, способной решать вполне определённые и посильные (в смысле – не дутые) в т.ч. и стратегические задачи.
Если на этом пути им нужно поиграться с сотней БМД-4, то пусть поиграются. И «Спрута» пусть попробуют и так, и этак. Будет только на пользу!

Здоровья Вам и успехов!

От	GAI
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 12:48:05)
Дата	21.06.2006 19:36:34

Это не история,а байка...

>В 1982 году я познакомился и некоторое время тесно общался с полковником ВДВ, исполнявшим обязанности председателя госкомиссии по испытаниям «моего» объекта. Как-то полковник заявил, что у него «руки по локоть в крови врагов Советской власти». Оказалось, что речь шла о времени подавления венгерского мятежа в 1956 г., а собственно эпизод выглядел примерно так:
>Когда силы контрреволюции были уже разгромлены, одна из взбунтовавшихся частей венгерской армии (смутно, по памяти – 6-ой мотопехотный полк) отходил к австрийской границе. Собственно, это образование уже трудно было считать регулярным, т.к. оно «обросло» разными пришлыми боевиками и гражданскими, а часть военнослужащих полка просто разбежалась. Однако численность отступавших была что-то такое около шести тысяч человек. Оценив обстановку, наше командование приняло решение и осуществило выброску батальона ВДВ парашютным способом на пути отхода мятежников. Среди участников этой операции, в должности командира взвода, находился будущий полковник и председатель госкомиссии.
>Операция завершилась быстро и кроваво. После тщательной разведки противника, наши десантники на рассвете набросились на мятежников, у которых не было организовано охранения, и «вырезали» всех до единого. Так ли уж и всех – остаётся на совести рассказчика, но в Австрию, по его словам, никто не ушёл. Да, и ещё уточню: «вырезали» -в буквальном смысле. Не было сделано ни одного выстрела.

каковых в нашей Советской армии ходило немерояно.Причем либо от первого лица,либо,в крайнем случае,от лица очень близко
с рассказчиком знакомого.Я лично слышал следующие байки : про советских летчиков во Вьетнаме и сбитых ими американцах,про советский спецназ там же,про советскую морскую пехоту,остановившую израильтян в Египте,про уничтожение нашими кораблями американских самолетов,про вырезание китайцами наших застав (в других вариантах -воинских подразделений),причем очень оригинальным способом - спящих шомполом в ухо(!).И еще много всякого,так гнавскидку и не упомнишь.

>Данный случай привёл вот почему:
>Это единственная, известная мне, операция наших ВДВ именно стратегического значения. Международная обстановка была накалена до предела, и в момент перехода мятежниками границы дело вполне могло кончиться полномасштабной ядерной войной.

Даже если предположить,что такая ситуация (отход в Австрию) имела место,ничем принципиально закончиться она не могла,никакой войной.Совсем не та ситуация тогда была в мире.

От	Евграфов Юрий
К	GAI (21.06.2006 19:36:34)
Дата	23.06.2006 17:35:49

Re: Это не

С уважением!
Вас послушать, так всех, занимающихся сбором и изучением фольклора, следует загнать туда, куда Макар телят не гонял.
Тем не менее и военный фольклор, и изустная история войн существуют и требуют к себе самого серьёзного научного отношения, как источник важной информации о прошлом. Несмотря на хождение баек, сработанных в ГлавПуре, и разные прочие помехи. В том числе огульного отрицания "по аналогии".

Чтоб Вы не скучали, вот, специально для Вас, ещё одна «байка»:

Практически весь 1982 год я просидел на полигоне Донгуз со «своим» объектом. Параллельно с моей, там шла ещё одна работа, в которой от нашего предприятия принимал участие и всего-то один механик-водитель из экспериментального цеха. Естественно, мне поручили за ним «присматривать», чтоб совсем не спился.
Опасения начальства на его счёт были не беспочвенны. Потому как – полигон «чужой» и поселить парня в гостинице удалось только к какому-то деду, с его (деда) милостивого согласия. Мой мехвод – плотно сбитый тридцатилетний мужчина «в самом расцвете сил», и дед – лет 60-ти, крепкий и какой-то весь из себя корявый, нашли друг друга, т.е. практически не просыхали.
Мой предшественник попытался проводить воспитательную работу, но был изгнан дедом из номера со скандалом на всю гостиницу. Так что мне и в голову не приходило без спроса лезть в это логово. Так, зашёл однажды из вежливости. Деликатно представился. Сказал деду, что я на него надеюсь… Выпили по одной, и я посчитал за благо исчезнуть.
Дед производил впечатление высококвалифицированного рабочего, знающего себе цену. Таких директора заводов знают по имени отчеству и здороваются за руку. По гостинице дед ходил в застиранном спортивном трико, а на работу в комбезе и солдатском бушлате.
На мои вопросы, что за дед, мой подопечный ничего вразумительного ответить не мог.
И вот однажды прибегает ко мне наш мехвод и спрашивает - нет ли у меня с собой белой рубашки, тёмного пиджака и галстука. Говорю, что с ума ещё не сошёл, и, в свою очередь, интересуюсь, в чём собственно дело?
Оказалось, что к деду заявилось местное начальство, теребя какую-то бумаженцию и требуя от деда немедля сфотографироваться на заграничный паспорт. …
Дед исчез, но где-то так через месячишко опять появился и устроил «привальную» своему разлюбезному собутыльнику. Вздумалось пригласить меня. В ходе застолья выяснилось, что дед представитель фирмы Непобедимого на полигоне. Из «Старой гвардии», «ближнего круга» и т.д. Сослан за пьянку. Но своей нынешней жизнью вполне доволен.
А ездил он давеча в Сирию. Кому-то там у нас наверху «поднесли» западную газету, а в ней фото: израильский истребитель на аэродроме, из фюзеляжа торчит наша невзорвавшаяся «Стрела». Ниже – портрет смеющегося пилота. И «аршинными» буквами про то какое у нас некачественное оружие.
Когда приехал, думал придётся прилично попотеть. Но повезло. Как-то так вышло, что быстро обнаружил: - кроме наших, на складах у сирийцев имеются югославские «Стрелы». В своё время они купили у СССР лицензию.
Ну влез дед в «потроха» ревизионистским изделиям, и обнаружил, что наши темпераментные братья южные славяне решили усовершенствовать взрыватель … Откуда им было знать наши правила отработки подобных устройств? У нас это самое … длиться десятками лет, а они захотели с наскока. Всего и делов.
На саму работу ушло два – три дня, а потом бумаги, бумаги …, доклады … - еле выбрался!
Вот, собственно, и всё. Разве что, могу добавить – слышал то же самое, но в приглаженной, главпуровской упаковке раз несколько. С обобщениями о развернувшейся клеветнической компании … НО там не было главного – про то, что надо беречь дедовский опыт, добытый кровью, потом и прожитыми жизнями, и не кидаться в непродуманные инновации.

От	GAI
К	Евграфов Юрий (23.06.2006 17:35:49)
Дата	23.06.2006 19:21:15

Не понял ...

>С уважением!
>Вас послушать, так всех, занимающихся сбором и изучением фольклора, следует загнать туда, куда Макар телят не гонял.
>Тем не менее и военный фольклор, и изустная история войн существуют и требуют к себе самого серьёзного научного отношения, как источник важной информации о прошлом. Несмотря на хождение баек, сработанных в ГлавПуре, и разные прочие помехи. В том числе огульного отрицания "по аналогии".

зачем кого то куда то загонять ? Просто байки они и есть байки,и относиться к ним надо соответственно.Про те же венгерские события я наслушался в свое время столько баек,причем от непосредственного их участника.Был у нас на ВК один препод,командовавший там тогда батареей БМок (по моему,БМ-14,но могу ошибаться,м.б. и еще БМ-13).И даже ЗБЗ за Венгрию получил.А был он,по невероятному стечению обстоятельств,одноклассником моего отца по педагогическому училишщу (невероятного потому,что педучилище то находилось в Архангельской области,а встретились они уже в Иркутске).Однако теперь по прошествии времени,я могу судить,что абсолютное большинство их никак не укладывается в ту информацию,которая стала сейчас доступна.

>Чтоб Вы не скучали, вот, специально для Вас, ещё одна «байка»:

>Практически весь 1982 год я просидел на полигоне Донгуз со «своим» объектом. Параллельно с моей, там шла ещё одна работа, в которой от нашего предприятия принимал участие и всего-то один механик-водитель из экспериментального цеха. Естественно, мне поручили за ним «присматривать», чтоб совсем не спился.
>Опасения начальства на его счёт были не беспочвенны. Потому как – полигон «чужой» и поселить парня в гостинице удалось только к какому-то деду, с его (деда) милостивого согласия. Мой мехвод – плотно сбитый тридцатилетний мужчина «в самом расцвете сил», и дед – лет 60-ти, крепкий и какой-то весь из себя корявый, нашли друг друга, т.е. практически не просыхали.
>Мой предшественник попытался проводить воспитательную работу, но был изгнан дедом из номера со скандалом на всю гостиницу. Так что мне и в голову не приходило без спроса лезть в это логово. Так, зашёл однажды из вежливости. Деликатно представился. Сказал деду, что я на него надеюсь… Выпили по одной, и я посчитал за благо исчезнуть.
>Дед производил впечатление высококвалифицированного рабочего, знающего себе цену. Таких директора заводов знают по имени отчеству и здороваются за руку. По гостинице дед ходил в застиранном спортивном трико, а на работу в комбезе и солдатском бушлате.
>На мои вопросы, что за дед, мой подопечный ничего вразумительного ответить не мог.
>И вот однажды прибегает ко мне наш мехвод и спрашивает - нет ли у меня с собой белой рубашки, тёмного пиджака и галстука. Говорю, что с ума ещё не сошёл, и, в свою очередь, интересуюсь, в чём собственно дело?
>Оказалось, что к деду заявилось местное начальство, теребя какую-то бумаженцию и требуя от деда немедля сфотографироваться на заграничный паспорт. …
>Дед исчез, но где-то так через месячишко опять появился и устроил «привальную» своему разлюбезному собутыльнику. Вздумалось пригласить меня. В ходе застолья выяснилось, что дед представитель фирмы Непобедимого на полигоне. Из «Старой гвардии», «ближнего круга» и т.д. Сослан за пьянку. Но своей нынешней жизнью вполне доволен.
>А ездил он давеча в Сирию. Кому-то там у нас наверху «поднесли» западную газету, а в ней фото: израильский истребитель на аэродроме, из фюзеляжа торчит наша невзорвавшаяся «Стрела». Ниже – портрет смеющегося пилота. И «аршинными» буквами про то какое у нас некачественное оружие.
>Когда приехал, думал придётся прилично попотеть. Но повезло. Как-то так вышло, что быстро обнаружил: - кроме наших, на складах у сирийцев имеются югославские «Стрелы». В своё время они купили у СССР лицензию.
>Ну влез дед в «потроха» ревизионистским изделиям, и обнаружил, что наши темпераментные братья южные славяне решили усовершенствовать взрыватель … Откуда им было знать наши правила отработки подобных устройств? У нас это самое … длиться десятками лет, а они захотели с наскока. Всего и делов.
>На саму работу ушло два – три дня, а потом бумаги, бумаги …, доклады … - еле выбрался!
>Вот, собственно, и всё. Разве что, могу добавить – слышал то же самое, но в приглаженной, главпуровской упаковке раз несколько. С обобщениями о развернувшейся клеветнической компании … НО там не было главного – про то, что надо беречь дедовский опыт, добытый кровью, потом и прожитыми жизнями, и не кидаться в непродуманные инновации.

По поводу данной истории - по моим воспоминаниям, примерно аналогичные истории с невзорвавшеймися "Стрелами" случались и гораздо раньше.Во всяком случае,попадались они мне во "Флайтах" еще аж 70-х годов.Кроме того,там еще писали,что слабовата была у "Стрелы" бч,и даже в случае штатного срабатывания те же "Скайхоки" зачастую успешно возвращались домой.А вот конкретно про 82 год я такого не помню,хотя тогда ливанской войной конкретно интересовался и всю доступную информацию пылесосил.
Так что пока рассказаная Вами вторая история -тоже всего лишь байка,хотя и гораздо больше похожая на правду,чем первая.

От	Amstrong
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 12:48:05)
Дата	21.06.2006 13:42:17

Ре: Это не...

>На мой взгляд, российские ВДВ с неизбежностью будут эволюционировать к тому, что станут действительно элитной частью вооруженных сил, способной решать вполне определённые и посильные (в смысле – не дутые) в т.ч. и стратегические задачи.
>Если на этом пути им нужно поиграться с сотней БМД-4, то пусть поиграются. И «Спрута» пусть попробуют и так, и этак. Будет только на пользу!

вы правы но сотня БМД-4 дело дорогое, денги можно исползовать более еффективно.

Здоровья Вам и успехов!

От	Евграфов Юрий
К	Amstrong (21.06.2006 13:42:17)
Дата	21.06.2006 14:01:30

Ре: Это не...

С уважением!

>вы правы но сотня БМД-4 дело дорогое, денги можно исползовать более еффективно.

Отсутствие тактического опыта (опыта хорошо продуманных учений)может обойтись нам куда дороже. Как в 41 году, если не хуже.

Есть и частный аспект: пока ВДВ вдоволь не наиграются машинами семейства "950", они не смогут выдать "вменяемые" ТТЗ на объекты будущего.

Здоровья Вам и успехов!

От	Amstrong
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 14:01:30)
Дата	21.06.2006 14:15:07

Ре: Это не...

>Отсутствие тактического опыта (опыта хорошо продуманных учений)может обойтись нам куда дороже. Как в 41 году, если не хуже.

вот на учения эти денги и исползовать. В 41 какраз строили супертанки.

>Есть и частный аспект: пока ВДВ вдоволь не наиграются машинами семейства "950", они не смогут выдать "вменяемые" ТТЗ на объекты будущего.

они могут также игратся БМД 3 итд.

От	Пластун
К	Евграфов Юрий (21.06.2006 12:48:05)
Дата	21.06.2006 12:56:18

А есть в Сети подробное описание боёв в Венгрии в 1956 г.? (-)

От	Евграфов Юрий
К	Пластун (21.06.2006 12:56:18)
Дата	21.06.2006 14:09:41

Почти официальное объяснение.

Re: Почти ...

Re: Почти ...

Ре: Почти ...

Ре: Почти ...

Ре: Почти ...

Ре: Почти ...

Ре: Почти ...

А как же без плавучести?

А у немцев другой подход

Re: А как же без плавучести? А также, как в 1941 году ...

Ре: А как...

Было такое, при первом штурме Грозного в январе 1995 года ...

Re: Известное дело - БМП по горным рекам не плавает. (-)

Наверно, в городской черте течение большое, и БМП со своими 7 км/ч на воде ...

Re: Было такое,

Ре: Было такое,

Т.к. мост через Терек в этом месте был разрушен, необходимо было наладить ...

Ре: Т.к. мост

Это не совсем то что я хотел

Re: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Но в результате Б-29 таки не СКОПИРОВАЛИ

Отличная кстати аналогия, спасибо

Re: Отличная кстати...

Вы шуток не понимаете...

И то правда. По этому в расчете на таких как я придуманы смайлики.

Re: И то...

А для чего он недостаточен?

Недостаточен для пуска через него перспективной по бронепробиваемости ТУР.

Это если стрелять в лоб, а не по крыше

Я к тому, что иногда копировать нужнее...

Иногда да...

И все копировалось не в один один :-)

Re: И все...

Re: И все...

Re: И все...

Иногда

Re: Иногда

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Это не история,а байка...

Re: Это не

Не понял ...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

А есть в Сети подробное описание боёв в Венгрии в 1956 г.? (-)

Re: Не в курсе. (-)