От Александр Стукалин
К Алекс Антонов
Дата 21.06.2006 20:52:41
Рубрики Современность;

Re: А если

> В бою техника всегда работает на пределе, и ссылка на этот придел не есть повод для того чтобы наиболее полно использовать возможности техники.
Тут бой еще не начался, а она уже на пределе -- непорядок, бой может и не состояться в таком случае. :-)

> Вот Вы не задумывались над тем что подавляющее большинство военных пилотов не имеет опыта реального катапультирования из самолета? Как же они в бою катапультироваться то будут? Может быть стоит регулярно пилотов из учебно-боевых спарок катапультировать в ученых целях, а то ведь практики нет, а следовательно и применять это нельзя. :-)
1) Я много над чем задумывался. :-)
2) Там еще и кресла катапультные дорогие стрелять пилотами ради тренировки -- денег не напасетесь. :-)
3) Пилотов положено регулярно готовить к катапультированию уже в училищах и в полках -- на наземных тренажерах, имитирующих все нагрузки. Удовольствие не из приятных, и не знаю как сейчас в полках с этим делом, но раньше, если не сдал по нему зачет (+прыжки с парашютом) могли задержать звание, не повысить классность, а твое подразделение из-за двоечника -- бледно выглядеть в соцсоревновании. Т.е. это было обязаловкой.
4) ГЛАВНОЕ. Катапультирование для летчика -- последний и единственный шанс на спасение, а не способ выполнения боевой задачи. От него после катапультирования уже ничего не требуется. Не повезло -- на то воля Божья, Родина-мать не забудет (или забудет). Но этот принцип нельзя закладывать в алгоритм выполнения боевой задачи. Если войска нельзя обучить чему-то принципиально новому в массовом порядке в том числе и из-за рисков, то все преимущество от этого "новшества" только гипотетическое. Кончится тем, что в реальной боевой обстановке все побьются.

> И? Правильно ли я понимаю что Вам представляется что лет через 10-15 мы имея в ВДВ многочисленные БМД-4 не будем иметь пилотов ВТА способных эти БМД-4 десантировать по три зараз? К этому выводу Вам подталкивает наблюдаемый Вами перекос в сторону закупок новых образцов вооружения в ущерб обучению войск, или иные какие соображения?
Алекс, я не говорил о "перекосе в ущерб обучению войск". Вы постоянно за меня что-то додумываете или договариваете. :-)
А так -- я надеюсь, что лет через 10-15 мы будем иметь в железе хотя бы новый самолет на замену Ил-76МД.

> Этот запас у модернизированных и вновь построенных Ил-76 безусловно будет. Или Вы полагаете что успешно выполнив многолетнюю программу поставки в ВДВ БМД-4 наш ВПК столь же успешно завалит программу модернизации и перевооружения ВТА? Или может быть Вы полагаете что в отличие от программы оснащения ВДВ БМД-4 программы развития ВТА не существует?
Этот запас может быть у Ил-76МФ, если он родиться в России, или другого самолета на замену Ил-76 (см. выше).
Я не знаю какие там программы существуют, я знаю, что пока в ВТА нет ни одного полка постоянной готовности.

> Те кто обосновывают однозначно не публичные лица, и задача у них верно обосновывать, а не "связями с общественностью" заниматся. Вообщем как представитель общественности Вы можете лишь расчитывать на то что ознакомитесь с мемуарами этих людей лет через дцать. Это в лучшем случае, если они удосужатся написать мемуары.
> Есть еще вариант, лет через дцать в архивы МО придет историк и ссылаясь на документы попытается со своей позиции рассказать Вам "как оно было на самом деле" и кто там на самом деле был д'Артаньян. :-)
Я не просто представитель общественности, я гражданин, который каждый месяц отстегивает этим "непубличным" лицам круглую (очень круглую) сумму в виде налогов, и я хочу, чтобы они "удосуживались" внятно объяснять всем таким же как я, как они тратят эти деньги уже сейчас, а не в мемуарах, и не вешали нам лапшу на уши про "удлиннение" Ил-76.
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 20:52:41)
Дата 21.06.2006 21:31:13

Re: А если

>> В бою техника всегда работает на пределе, и ссылка на этот предел не есть повод для того чтобы не использовать наиболее полно возможности техники.

>Тут бой еще не начался, а она уже на пределе -- непорядок, бой может и не состояться в таком случае. :-)

Таково свойсво боя, техника в нем всегда работает на пределе. А вот эффективность техники зависит от того каков же ее предел.:-)

>> Вот Вы не задумывались над тем что подавляющее большинство военных пилотов не имеет опыта реального катапультирования из самолета? Как же они в бою катапультироваться то будут? Может быть стоит регулярно пилотов из учебно-боевых спарок катапультировать в ученых целях, а то ведь практики нет, а следовательно и применять это нельзя. :-)

>1) Я много над чем задумывался. :-)
>2) Там еще и кресла катапультные дорогие стрелять пилотами ради тренировки -- денег не напасетесь. :-)
>3) Пилотов положено регулярно готовить к катапультированию уже в училищах и в полках -- на наземных тренажерах, имитирующих все нагрузки. Удовольствие не из приятных, и не знаю как сейчас в полках с этим делом, но раньше, если не сдал по нему зачет (+прыжки с парашютом) могли задержать звание, не повысить классность, а твое подразделение из-за двоечника -- бледно выглядеть в соцсоревновании. Т.е. это было обязаловкой.
>4) ГЛАВНОЕ. Катапультирование для летчика -- последний и единственный шанс на спасение, а не способ выполнения боевой задачи. От него после катапультирования уже ничего не требуется. Не повезло -- на то воля Божья, Родина-мать не забудет (или забудет). Но этот принцип нельзя закладывать в алгоритм выполнения боевой задачи. Если войска нельзя обучить чему-то принципиально новому в массовом порядке в том числе и из-за рисков, то все преимущество от этого "новшества" только гипотетическое. Кончится тем, что в реальной боевой обстановке все побьются.

Вы согласны с тем что для обучения катапультированию не обязательно выполнять реальное катапультирование? (обходятся наземными тренажерами да парашютными прыжками)
Почему Вы уверены в том что для обучения десантированию внутри боевых машин обязательно реальное десантирование внутри этих машин, но недостаточен тренинг с занятием положения для десантирования внутри машин и опять же парашютные прыжки (при которых перегрузки не меньше чем при десантировании в бронетехнике)?

>> И? Правильно ли я понимаю что Вам представляется что лет через 10-15 мы имея в ВДВ многочисленные БМД-4 не будем иметь пилотов ВТА способных эти БМД-4 десантировать по три зараз? К этому выводу Вам подталкивает наблюдаемый Вами перекос в сторону закупок новых образцов вооружения в ущерб обучению войск, или иные какие соображения?

>Алекс, я не говорил о "перекосе в ущерб обучению войск". Вы постоянно за меня что-то додумываете или договариваете. :-)

Извините, Вы не приводите свою аргументацию, по сему я должен додумывать ее за Вас. Так я неправильно додумал? Хорошо приведите иную аргументацию, натолкнувшую Вас на озвученные Вами сомнения.

>А так -- я надеюсь, что лет через 10-15 мы будем иметь в железе хотя бы новый самолет на замену Ил-76МД.

Т.е. Вы все же сомневаетесь в том что принявшие программу перевооружения ВДВ на БМД-4 задумывались над тем из каких самолетов придется десантировать эти БМД-4 через 10-15 лет?

>Я не знаю какие там программы существуют, я знаю, что пока в ВТА нет ни одного полка постоянной готовности.

И из этого знания и не знания, а так же из информации о наличии на сегодня в ВДВ 14 БМД-4 Вы делаете далеко идущие выводы о несостоятельности принятой программы перевооружения ВС? На мой взгляд Ваши сомнения недостаточно обоснованны.

>Я не просто представитель общественности, я гражданин, который каждый месяц отстегивает этим "непубличным" лицам круглую (очень круглую) сумму в виде налогов, и я хочу, чтобы они "удосуживались" внятно объяснять всем таким же как я, как они тратят эти деньги уже сейчас, а не в мемуарах, и не вешали нам лапшу на уши про "удлиннение" Ил-76.

Очень круглую сумму говорите? Вам конечно виднее до последней ли копейки Вы исполняете свой долг налогоплательщика, но можно отметить что большинство наших сограждан месячный доход которых составляет "очень круглую сумму" (и соответвенно налоги с этого дохода по закону тоже сумму весьма впечатляющую) находят те или иные пути чтобы не доплатить государству налоги. В связи с этим мне непонятно Ваше требование отчета от нескольких офицеров одного из НИИ МО обосновавших для лиц принимающих решения необходимость закупок БМД-4, тем более что по закону этот отчет они давать не обязаны.
А если Вы углядели "лапшу" в словах какого нибудь "пресс-атташе" или журналиста то у Вас есть возможности сообщить свое мнение о его некомпетентности в печатный орган опубликовавший эти слова. Претензии нужно конкретизировать, а не заниматься "интеллигентскими обобщениями" типа "власть плоха", "пусть она даст мне отчет".
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 21:31:13)
Дата 22.06.2006 02:20:49

Re: А если

> Почему Вы уверены в том что для обучения десантированию внутри боевых машин обязательно реальное десантирование внутри этих машин, но недостаточен тренинг с занятием положения для десантирования внутри машин и опять же парашютные прыжки (при которых перегрузки не меньше чем при десантировании в бронетехнике)?
Потому что странно, иметь что-то в качестве штатного способа выполнения боевой задачи и не иметь возможности учить этому. Это все равно что тренировать подводников на тренажере как покидать ПЛ через торпедный аппарат, но рассказывать им на пальцах про то, как погружается лодка.
Вот само Минобороны указывает, что "наиболее напряженные моменты в деятельности механика-водителя – это десантирование в БМД из летящего самолета военно-транспортной авиации, вождение БМД в сложных дорожных условиях, запуск двигателя после его внезапной остановки на поле боя или в колонне на марше"...
http://duty.mil.ru/dolgn/vdv/vod/Mehanik_voditel_BMD_VDV.html
...но при этом двум последним "напряженным моментам" обучают, а первому (главному?) нет. Вместо этого ему предлагается просто "быть готовым к десантированию внутри БМД и немедленной подготовке ее к действию после приземления".
Это все равно, что просто быть готовым к совершению подвига, вместо того, чтобы уметь воевать. Пионерская организация какая-то, а не армия: "Будь готов -- всегда готов!".

> Т.е. Вы все же сомневаетесь в том что принявшие программу перевооружения ВДВ на БМД-4 задумывались над тем из каких самолетов придется десантировать эти БМД-4 через 10-15 лет?
Сомневаюсь, потому что у нас за БМД-4 и авиацию отвечают разные люди, может они о чем и задумываются, но с координацией у них не очень.

> И из этого знания и не знания, а так же из информации о наличии на сегодня в ВДВ 14 БМД-4 Вы делаете далеко идущие выводы о несостоятельности принятой программы перевооружения ВС?
Я не делаю таких выводов, но, если бы и делал, то это ничем не лучше, чем из "знания и не знания" и наличия 14 БМД-4 делать выводы о состоятельности этой программы.

> Очень круглую сумму говорите? Вам конечно виднее до последней ли копейки Вы исполняете свой долг налогоплательщика
Бухгалтерии моей виднее, она копейки хорошо считатет... :-)

>но можно отметить что большинство наших сограждан месячный доход которых составляет "очень круглую сумму" (и соответвенно налоги с этого дохода по закону тоже сумму весьма впечатляющую) находят те или иные пути чтобы не доплатить государству налоги.
А таким людям, как правило, наплевать на армию -- как по общим соображениям (у них мысли о другом), так и по меркантильным (они ж из своего кошелька круглую сумму на нее не дают). Так что перед ними можно не отчитываться... :-)

>В связи с этим мне непонятно Ваше требование отчета от нескольких офицеров одного из НИИ МО обосновавших для лиц принимающих решения необходимость закупок БМД-4, тем более что по закону этот отчет они давать не обязаны.
Вот это и плохо. Тут "несколько офицеров" (я подозреваю, что из того же НИИ МО) вот так вот кулуарно, ни перед кем не отчитываясь, впендюрили как то на БМП и БМД боевой модуль с пушкой "Гром" и ПТУР "Малютка", и настрогали их за 10 лет несколько тыщ, а потом голову ломали -- интересно, с кем это этим хозяйством можно воевать?

>А если Вы углядели "лапшу" в словах какого нибудь "пресс-атташе" или журналиста то у Вас есть возможности сообщить свое мнение о его некомпетентности в печатный орган опубликовавший эти слова.
Я между прочим плачу налоги в том числе и на содержание этого "пресс-атаще" вместе с этим журналистом в погонах.

От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (22.06.2006 02:20:49)
Дата 22.06.2006 13:04:38

Re: А если

>> Почему Вы уверены в том что для обучения десантированию внутри боевых машин обязательно реальное десантирование внутри этих машин, но недостаточен тренинг с занятием положения для десантирования внутри машин и опять же парашютные прыжки (при которых перегрузки не меньше чем при десантировании в бронетехнике)?
>Потому что странно, иметь что-то в качестве штатного способа выполнения боевой задачи и не иметь возможности учить этому. Это все равно что тренировать подводников на тренажере как покидать ПЛ через торпедный аппарат, но рассказывать им на пальцах про то, как погружается лодка.
>Вот само Минобороны указывает, что "наиболее напряженные моменты в деятельности механика-водителя – это десантирование в БМД из летящего самолета военно-транспортной авиации, вождение БМД в сложных дорожных условиях, запуск двигателя после его внезапной остановки на поле боя или в колонне на марше"...
> http://duty.mil.ru/dolgn/vdv/vod/Mehanik_voditel_BMD_VDV.html
>...но при этом двум последним "напряженным моментам" обучают, а первому (главному?) нет. Вместо этого ему предлагается просто "быть готовым к десантированию внутри БМД и немедленной подготовке ее к действию после приземления".
>Это все равно, что просто быть готовым к совершению подвига, вместо того, чтобы уметь воевать. Пионерская организация какая-то, а не армия: "Будь готов -- всегда готов!".

Наступлению за реальным огневым валом пехоту сегодня тоже не учат. Полагаете в реальных боевых действиях этот боевой прием теперь применятся не будет?
Если военно-политическая обстановка потребует выполнения оперативного десанта с парашютным сбросом экипажей в боевых машинах, сброс будет произведен, потому что как известно "ВДВ круче всех!"
Есть резонные сомнения что после такого сброса экипажи будут небоеспособны? В случае десантирования в технике совершенно неподготовленных людей, так бы оно несомненно и было, но опыт парашютного десантирования приучает к подобным психофизиологическим нагрузкам, от того, да и от культа собственной "крутости" высокая психологическая устойчивость десантников в боевых условиях. ;-)

>> Т.е. Вы все же сомневаетесь в том что принявшие программу перевооружения ВДВ на БМД-4 задумывались над тем из каких самолетов придется десантировать эти БМД-4 через 10-15 лет?

>Сомневаюсь, потому что у нас за БМД-4 и авиацию отвечают разные люди, может они о чем и задумываются, но с координацией у них не очень.

На основе каких фактов вы считаете что с координацией не очень?

>Я не делаю таких выводов, но, если бы и делал, то это ничем не лучше, чем из "знания и не знания" и наличия 14 БМД-4 делать выводы о состоятельности этой программы.

Вы знаете какие то проваленные ранее по техническим или координационным причинам программы перевооружения ВДВ теми или иными образцами ВТ?

>>В связи с этим мне непонятно Ваше требование отчета от нескольких офицеров одного из НИИ МО обосновавших для лиц принимающих решения необходимость закупок БМД-4, тем более что по закону этот отчет они давать не обязаны.
>Вот это и плохо. Тут "несколько офицеров" (я подозреваю, что из того же НИИ МО) вот так вот кулуарно, ни перед кем не отчитываясь, впендюрили как то на БМП и БМД боевой модуль с пушкой "Гром" и ПТУР "Малютка", и настрогали их за 10 лет несколько тыщ, а потом голову ломали -- интересно, с кем это этим хозяйством можно воевать?

В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (22.06.2006 13:04:38)
Дата 22.06.2006 14:08:06

Re: А если

> Наступлению за реальным огневым валом пехоту сегодня тоже не учат. Полагаете в реальных боевых действиях этот боевой прием теперь применятся не будет?
А что такое "огневой вал"?

> Если военно-политическая обстановка потребует выполнения оперативного десанта с парашютным сбросом экипажей в боевых машинах, сброс будет произведен, потому что как известно "ВДВ круче всех!"
Да в этом то я не сомневаюсь, если Родина прикажет, сбросят хоть в коробках из-под телевизоров... :-)

>На основе каких фактов вы считаете что с координацией не очень?
Ну, хотя бы на основе того, что все соединения и части ВДВ начали опережающими темпами превращать в дивизии, полки и бригады постоянной готовности (перевод на контракт, штаты, денежное довольствие, ассигнования на подготовку...), а ни одного полка ВТА постоянной готовности так и нет.

>Вы знаете какие то проваленные ранее по техническим или координационным причинам программы перевооружения ВДВ теми или иными образцами ВТ?
Да там много попыток новаций было -- пытались впихнуть в структуру ВДВ РСЗО, полевые гаубицы и таже тактические ракеты "Луна"...

> В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
Какой боевой опыт?
Но в любом случае, если БМП-3 и БМП-4 разные по коплексу вооружения машины, то как боевой опыт одной может говорить о безошибочности концепции другой?
От writer123
К Александр Стукалин (22.06.2006 14:08:06)
Дата 22.06.2006 22:49:11

Re: А если

>а ни одного полка ВТА постоянной готовности так и нет.

В скором времени будет один.
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (22.06.2006 14:08:06)
Дата 22.06.2006 19:27:06

Re: А если

>А что такое "огневой вал"?

Сплошная огневая завеса на одном (одинарный огневой вал) или одновременно на двух (двойной огневой вал) рубежах перед фронтом своих атакующих войск, последовательно переносимая по мере их продвижения.

>> Если военно-политическая обстановка потребует выполнения оперативного десанта с парашютным сбросом экипажей в боевых машинах, сброс будет произведен, потому что как известно "ВДВ круче всех!"

>Да в этом то я не сомневаюсь, если Родина прикажет, сбросят хоть в коробках из-под телевизоров... :-)

Родина у нас глупости не приказывает, по этому коробки от телевизиров отпадают.

>>На основе каких фактов вы считаете что с координацией не очень?

>Ну, хотя бы на основе того, что все соединения и части ВДВ начали опережающими темпами превращать в дивизии, полки и бригады постоянной готовности (перевод на контракт, штаты, денежное довольствие, ассигнования на подготовку...), а ни одного полка ВТА постоянной готовности так и нет.

Так уж получилось что ВДВ у нас стали элитной пехотой... и их переводят на постоянную готовность именно как элитную пехоту. Задач же собственно для ВДВ у нас пока нет, но мир меняется.

>>Вы знаете какие то проваленные ранее по техническим или координационным причинам программы перевооружения ВДВ теми или иными образцами ВТ?

>Да там много попыток новаций было -- пытались впихнуть в структуру ВДВ РСЗО, полевые гаубицы и таже тактические ракеты "Луна"...

Элитной пехоте нужны и ЗСЗО и полевые гаубицы... над пропихиванием Луны в ВДВ у нас задумались тогда, когда в США во всю занимались атомизацией СВ и создавали пентомичесую воздушно-десантную дивизию с "Онест Джонами". Так что "мы колебались вместе с линией партии"(C)

>> В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
>Какой боевой опыт?

>Но в любом случае, если БМП-3 и БМП-4 разные по коплексу вооружения машины, то как боевой опыт одной может говорить о безошибочности концепции другой?

БМП-4?



Обратите внимание на орудийные стволы. Ничего не напоминает? ;-)

Если же Вы хотели сказать о БМД-4, то ее комплекс вооружения практически идентичен комплексу вооружения БМП-3М.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (22.06.2006 19:27:06)
Дата 22.06.2006 23:18:09

Re: А если

>Так уж получилось что ВДВ у нас стали элитной пехотой... и их переводят на постоянную готовность именно как элитную пехоту. Задач же собственно для ВДВ у нас пока нет, но мир меняется.
Так может ей как пехоте БМП будет достаточно, их много, можно занять у неэлитной пехоты? :-)

>Элитной пехоте нужны и ЗСЗО и полевые гаубицы...
Да этого добра навалом у неэлитной пехоты -- берите...

>над пропихиванием Луны в ВДВ у нас задумались тогда, когда в США во всю занимались атомизацией СВ и создавали пентомичесую воздушно-десантную дивизию с "Онест Джонами". Так что "мы колебались вместе с линией партии"(C)
Ну, вообще-то, задумывались против китайцев их использовать...

>>> В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
Пардон, я не заметил, что вы ссылаетесь на опыт БМП-3, а не БМД-3.
Так это... Сомнительный там был опыт. После этого опыта ее с войск и списали.