От В. Кашин
К Александр Стукалин
Дата 20.06.2006 20:15:36
Рубрики Современность;

Re: А если

Добрый день!
>>Она легче, меньше по габаритам чем БМП-3, что может облегчить транспортировку при помощи ВТА.
>
>А не чтобы при весе БМД-4 в 14 т Ил-76 сможет взять их тоже только 2, т.е. столько же, сколько и БМП?
 А точно известно, что 2? Вроде бы 3 БМД в него влезают?
Но даже если так, ее при необходимости можно с парашютом бросить. Кроме того, остается возможность использования оставшегося свободного веса и грузоподъемности самолета.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (20.06.2006 20:15:36)
Дата 21.06.2006 01:07:33

Re: А если

> А точно известно, что 2? Вроде бы 3 БМД в него влезают?

Там ужи с БМД-3 проблемы по этому поводу возникли:

"Изначально планировалось, что из одного самолета с небольшим интервалом будет выбрасываться по 3 машины БМД-3. После переговоров с летчиками из соображения безопасности, а данная машина в несколько раз шире и почти в два раза тяжелее БМД-1 и 2, поэтому было решено производить выброску по две машины БМД-3".

http://www.vluki.info/news/region/1127305890.html?view=printable

[Вот за что я люблю региональным СМИ, так это за наивную правдивость... А какова формулировка -- "после переговоров с летчиками"... Я так и представляю себе в красках эти "переговоры" высоких начальников-командиров от ВДВ и ВТА с летчиками... :-)))]

Так вот -- а ведь БМД-4 еще больше и еще тяжелее...
Даже без десантирования будут проблемы. "Пакет" из трех БМД-4 будет весить под 41-42 т.
Максимальный вес груза для Ил-76МД -- 48-50 т, но...
По мере выработки ресурса планера самолетам снижают вес максимальной разрешенной нагрузки. А много ли у нас 76-х с новыми планерами?
От Ustinoff
К Александр Стукалин (21.06.2006 01:07:33)
Дата 21.06.2006 08:55:42

Re: А если [а данная машина в несколько раз шире ] это значит не смущает :) (-)
От yak v
К Александр Стукалин (21.06.2006 01:07:33)
Дата 21.06.2006 01:45:41

Ре: А если

>...а данная машина в несколько раз шире...

Мне осбенно понравилась ета фраза...

Владимир
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 01:07:33)
Дата 21.06.2006 01:22:44

Re: А если

>Даже без десантирования будут проблемы. "Пакет" из трех БМД-4 будет весить под 41-42 т.
>Максимальный вес груза для Ил-76МД -- 48-50 т, но...
>По мере выработки ресурса планера самолетам снижают вес максимальной разрешенной нагрузки. А много ли у нас 76-х с новыми планерами?

Вы полагаете что авторы планов перевооружения ВС были настолько непредусмотрительны что не предусмотрели корреляции между темпами поступления на вооружение ВДВ БМД-4 и темпами поступления на вооружение ВТА Ил-76 с новыми планерами?
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 01:22:44)
Дата 21.06.2006 02:04:02

Re: А если

> Вы полагаете что авторы планов перевооружения ВС были настолько непредусмотрительны что не предусмотрели корреляции между темпами поступления на вооружение ВДВ БМД-4 и темпами поступления на вооружение ВТА Ил-76 с новыми планерами?

Как видите, прежние авторы прежних планов предусмотрели сбрасывать новые БМД с Ил-76 по три, но в итоге оказались "непредусмотрительны".
Про планы "поступления на вооружение ВТА" Ил-76 с новыми планерами пока(в отличие от БМД-4) ничего неизвестно.
Известно, что никто толком не может понять, где будет производиться российский Ил-76МФ и будет ли вообще.
Известно, что 2 (!) СТАРЫХ планера Ил-76МД 224-го летного отряда ВТА ВВС проходят ремоторизацию с Д-30КП на ПС-90А76 на ВАСО, и этот процесс длится уже 2 года (!), хотя финансируется он полинии специальных программ президента РФ (ремоторизуются борты, сопровождающие президента в загранполетах).
Известно, что такой ремоторизации должны подвергнуться 12 Ил-76МД. И все.
Кстати, у самой БМД-4 "планер" тоже старый :-)))
Насколько я понимаю, сейчас их изготовление прозводится исключительно путем замены боевого модуля на БМД-3 из наличия в войсках, а их порядка 100.
От writer123
К Александр Стукалин (21.06.2006 02:04:02)
Дата 21.06.2006 11:00:21

Re: А если

>Известно, что такой ремоторизации должны подвергнуться 12 Ил-76МД. И все.

Остальным предполагается на "Бурлак" менять. Дешевле вроде бы.
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 02:04:02)
Дата 21.06.2006 02:40:11

Re: А если

>> Вы полагаете что авторы планов перевооружения ВС были настолько непредусмотрительны что не предусмотрели корреляции между темпами поступления на вооружение ВДВ БМД-4 и темпами поступления на вооружение ВТА Ил-76 с новыми планерами?

>Как видите, прежние авторы прежних планов предусмотрели сбрасывать новые БМД с Ил-76 по три, но в итоге оказались "непредусмотрительны".

А было ли три БМД-4 что бы сбросить их на испытаниях с Ил-76 за раз?
Или Вы действительно верите в "версию" о том что от сброса трех БМД-4 отказались "после разговора с летчиками"?
К тому же надеюсь Вы в курсе что строевые пилоты ВТА допущены к выполнению парашютного десантирования по три БМД-3 за раз только с этого года? Так вот, масса БМД-3 12.9-13.2 т. Масса БМД-4 13.6 т. Имеет ли дальнейший спор вокруг вопроса "невозможности парашютного десантирования по три БМД-4 за раз" смысл?
Я Вам вот что скажу, не стоит исходить из того что вопросом переоснащения ВС люди глупее Вас занимаются.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 02:40:11)
Дата 21.06.2006 12:05:23

Re: А если

> А было ли три БМД-4 что бы сбросить их на испытаниях с Ил-76 за раз?
Уже есть, можно пробовать... :-)

> Или Вы действительно верите в "версию" о том что от сброса трех БМД-4 отказались "после разговора с летчиками"?
Я не знаю, какие и с кем там были разговоры, но думаю, что никто не захотел брать на себя ответственность. Именно поэтому десантирование трех "трешек" в начале этого года проходило при включении в состав экипажей строевых псковских Ил-76 испытателей ГЛИЦ.

> К тому же надеюсь Вы в курсе что строевые пилоты ВТА допущены к выполнению парашютного десантирования по три БМД-3 за раз только с этого года?
Три экипажа ДОЛЖНЫ быть допущены.

> Так вот, масса БМД-3 12.9-13.2 т. Масса БМД-4 13.6 т. Имеет ли дальнейший спор вокруг вопроса "невозможности парашютного десантирования по три БМД-4 за раз" смысл?
Имеет. Поскольку все это до первого ЧП, случись чего -- запретят нафиг эти эксперименты.

> Я Вам вот что скажу, не стоит исходить из того что вопросом переоснащения ВС люди глупее Вас занимаются.
Я бы предположил еще, что они, похоже, нас считают глупее себя, по крайней мере, судя по тому, какую лапшу нам пытаются вешать на уши. Что например может значить вот это:
"В Рязанской области прошли двухдневные совместные учения Военно-транспортной авиации и Воздушно-десантных войск, в ходе которых два модернизированных средних военно-транспортных самолета Ил-76МД произвели выброску БМД-3. "Впервые в Военно-воздушных силах проводились войсковые испытания по десантированию сразу трех БМД-3, - сообщил начальник пресс-службы ВВС полковник Александр Дробышевский. - Ранее ВТА осуществляла десантирование только по две БМД-3". Это связано с тем, что модернизированный транспортник длиннее своего предшественника, что в свою очередь позволяет загружать в него на одну БМД-3 больше, чем в обычный Ил-76". ((с) "Красная звезда").
http://www.aviaport.ru/news/2006/02/03/100482.html
Они там что в Пскове -- сами "удлинняют" Ил-76?
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 12:05:23)
Дата 21.06.2006 18:37:37

Re: А если

>> Или Вы действительно верите в "версию" о том что от сброса трех БМД-4 отказались "после разговора с летчиками"?

>Я не знаю, какие и с кем там были разговоры, но думаю, что никто не захотел брать на себя ответственность. Именно поэтому десантирование трех "трешек" в начале этого года проходило при включении в состав экипажей строевых псковских Ил-76 испытателей ГЛИЦ.

Извините, я орентировался на приведенную Вами же цитату:

"Изначально планировалось, что из одного самолета с небольшим интервалом будет выбрасываться по 3 машины БМД-3. После переговоров с летчиками из соображения безопасности, а данная машина в несколько раз шире и почти в два раза тяжелее БМД-1 и 2, поэтому было решено производить выброску по две машины БМД-3"."

не заметив что в читате речь идет о БМД-3.

Не будем останавливаться что автор цитаты сказал глупость про "данная машина в несколько раз шире", остановимся на том что цитата утарела, три БМД-3 за раз с этого года десантируют не только только испытатели но и строевые пилоты, по сему я честно говоря не пойму почему что Вы этой цитатой пытались проиллюстрировать:

1.) Невозможность парашютного сброса с Ил-76 по три БМД-3 за раз? Сброс возможен.
2.) Неготовность пилотов ВТА к сбросу с Ил-76 по три БМД-3 за раз? С этого года в ВТА появились строевые пилоты имеющие опыт такого сброса.
3.) Невозможность сбороса по три БМД-4 за раз? Масса БМД-4 не настолько выше массы БМД-3 что бы можно было заявлять что между техникой десантированием БМД-3 и БМД-4 имелась качественные различия.

>> К тому же надеюсь Вы в курсе что строевые пилоты ВТА допущены к выполнению парашютного десантирования по три БМД-3 за раз только с этого года?

>Три экипажа ДОЛЖНЫ быть допущены.

" http://www.aviaport.ru/news/2006/06/01/105721.html

С этого года экипажи ВТА получили допуски на десантирование больших грузов - по три БМД-3; до 2006 года такое десантирование выполняли лишь испытатели Государственного летно-испытательного центра."

Как видим экипажи ДОПУЩЕНЫ (со слов генерал-лейтенант Денисов переданных нам кореспондентами "Красной Звезды").

>> Так вот, масса БМД-3 12.9-13.2 т. Масса БМД-4 13.6 т. Имеет ли дальнейший спор вокруг вопроса "невозможности парашютного десантирования по три БМД-4 за раз" смысл?

>Имеет. Поскольку все это до первого ЧП, случись чего -- запретят нафиг эти эксперименты.

Как видно мы с Вами ведем спор в разных плоскостях. Я веду речь о том что парашютное десантирование по три БМД-4 за раз с имеющихся, а тем более перспективных модернизированных (с обновленными планерами, с двигателями ПС-90) военно-транспортных самолетов Ил-76 технически возможно, Вы же как видно пытаетесь сказать что если таковое когда либо и будет проводится то рано или поздно оно станет невозможным по организационным причинам (после "первого ЧП"), а на основе этого Вашего тезиса пытаетесь усомнится в том что решение о принятии БМД-4 на вооружение было обоснованным. Я Вас правильно понял?

>> Я Вам вот что скажу, не стоит исходить из того что вопросом переоснащения ВС люди глупее Вас занимаются.

>Я бы предположил еще, что они, похоже, нас считают глупее себя, по крайней мере, судя по тому, какую лапшу нам пытаются вешать на уши. Что например может значить вот это:

>"В Рязанской области прошли двухдневные совместные учения Военно-транспортной авиации и Воздушно-десантных войск, в ходе которых два модернизированных средних военно-транспортных самолета Ил-76МД произвели выброску БМД-3. "Впервые в Военно-воздушных силах проводились войсковые испытания по десантированию сразу трех БМД-3, - сообщил начальник пресс-службы ВВС полковник Александр Дробышевский. - Ранее ВТА осуществляла десантирование только по две БМД-3". Это связано с тем, что модернизированный транспортник длиннее своего предшественника, что в свою очередь позволяет загружать в него на одну БМД-3 больше, чем в обычный Ил-76". ((с) "Красная звезда").

> http://www.aviaport.ru/news/2006/02/03/100482.html

>Они там что в Пскове -- сами "удлинняют" Ил-76?

Я все же исхожу из того что лица обосновывающие те или иные решения о дальнейших направления строительства ВС и начальники пресслужб (даже если это пресслужбы ВВС) это не одни и те же лица. Вы же почему различий между ними не делаете и увидев глупости высказанные вторыми (или даже просто перевранные журналистами изначально верные высказывания тех или иных лиц) начинаете сомневатся в компетентности первых.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 18:37:37)
Дата 21.06.2006 19:26:21

Re: А если

>я честно говоря не пойму почему что Вы этой цитатой пытались проиллюстрировать:
>1.) Невозможность парашютного сброса с Ил-76 по три БМД-3 за раз? Сброс возможен.
>2.) Неготовность пилотов ВТА к сбросу с Ил-76 по три БМД-3 за раз? С этого года в ВТА появились строевые пилоты имеющие опыт такого сброса.
>3.) Невозможность сбороса по три БМД-4 за раз? Масса БМД-4 не настолько выше массы БМД-3 что бы можно было заявлять что между техникой десантированием БМД-3 и БМД-4 имелась качественные различия.
Я хочу сказать, что, в отличие от изначально задумывавшейся связки Ил-76--3хБМД-1, связка Ил-76--3хБМД-3 работает на пределе и не во всех случаях -- и это не может не вызывать вопросов.
Вот доказали, например, возможность десантирования экипажей в БМД, ордена получили. Для БМД-3 такой способ десантирования сделали штатным (!), и тоже аж два раза так на учениях прыгнули. И как это сказалось на практике ВДВ? А никак. В частях этому не учат, и применить это с пользой нельзя.

>" http://www.aviaport.ru/news/2006/06/01/105721.html
>С этого года экипажи ВТА получили допуски на десантирование больших грузов - по три БМД-3; до 2006 года такое десантирование выполняли лишь испытатели Государственного летно-испытательного центра."
> Как видим экипажи ДОПУЩЕНЫ (со слов генерал-лейтенант Денисов переданных нам кореспондентами "Красной Звезды").
Я ж говорю допущено ТРИ экипажа. Прежде чем получить допуск на что-то, надо на этот допуск сдать -- т.е. это "что-то" реально выполнить.

>Как видно мы с Вами ведем спор в разных плоскостях. Я веду речь о том что парашютное десантирование по три БМД-4 за раз с имеющихся, а тем более перспективных модернизированных (с обновленными планерами, с двигателями ПС-90) военно-транспортных самолетов Ил-76 технически возможно, Вы же как видно пытаетесь сказать что если таковое когда либо и будет проводится то рано или поздно оно станет невозможным по организационным причинам (после "первого ЧП"), а на основе этого Вашего тезиса пытаетесь усомнится в том что решение о принятии БМД-4 на вооружение было обоснованным. Я Вас правильно понял?
Не по организационным, а по техническим -- запас должен быть у связки "самолет--груз" по весу и габаритам.

>Я все же исхожу из того что лица обосновывающие те или иные решения о дальнейших направления строительства ВС и начальники пресслужб (даже если это пресслужбы ВВС) это не одни и те же лица. Вы же почему различий между ними не делаете и увидев глупости высказанные вторыми (или даже просто перевранные журналистами изначально верные высказывания тех или иных лиц) начинаете сомневатся в компетентности первых.
А кто у нас обосновывал решение по БМД-4? Покажите мне этого человека. Я хочу послушать его "умности"... :-)
От writer123
К Александр Стукалин (21.06.2006 19:26:21)
Дата 21.06.2006 23:05:35

Re: А если

>Вот доказали, например, возможность десантирования экипажей в БМД, ордена получили. Для БМД-3 такой способ десантирования сделали штатным (!), и тоже аж два раза так на учениях прыгнули. И как это сказалось на практике ВДВ? А никак. В частях этому не учат, и применить это с пользой нельзя.

Ну отчего же не учат? Надо будет - бросят и с экипажами, но в мирное время - опасно слишком.
Много чего не делается на практике.
Сколько было стрельб РПКСН полными боекомплектами (я уж не говорю о том, что на них нет ЯБЧ)?
Сколько было стрельб Ту-160 полными боекомплектами? Ту-95МС?
Сколько процентов расчётов в РВСН выполняли реальные пуски?
Сколько было стрельб полными боекомплектами хотя бы полков РВСН?
И так далее... Не всё можно и нужно отрабатывать по соображениям финансов и безопасности.
От NetReader
К writer123 (21.06.2006 23:05:35)
Дата 22.06.2006 04:31:22

Re: А если

>И так далее... Не всё можно и нужно отрабатывать по соображениям финансов и безопасности.

На самом деле, все это говорит лишь о том, что в реальность применения тех же РВСН в обозримом будущем не верит никто, включая самое высокое начальство. Потому что "если завтра война", с большой вероятностью вдруг выяснится, что половина ракет из шахт не смогла выйти, а из вышедших половина ушла в молоко. Только спросить за это будет уже некого, да и некому.
От writer123
К NetReader (22.06.2006 04:31:22)
Дата 22.06.2006 22:49:52

Странный вывод. А как иначе? (-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 19:26:21)
Дата 21.06.2006 20:02:10

Re: А если


>Я хочу сказать, что, в отличие от изначально задумывавшейся связки Ил-76--3хБМД-1, связка Ил-76--3хБМД-3 работает на пределе и не во всех случаях -- и это не может не вызывать вопросов.

В бою техника всегда работает на пределе, и ссылка на этот придел не есть повод для того чтобы наиболее полно использовать возможности техники.

>Вот доказали, например, возможность десантирования экипажей в БМД, ордена получили. Для БМД-3 такой способ десантирования сделали штатным (!), и тоже аж два раза так на учениях прыгнули. И как это сказалось на практике ВДВ? А никак. В частях этому не учат, и применить это с пользой нельзя.

Примерно каждая сотая из десантированных с парашютом БМД в дребезги разбивается из за проблем с парашютной системой. В бою приемлемо, приемлемо даже в мирное время (с точки зрения потерь техники, но не с точки зрения возможных людских потерь экипажей десантировавшихся внутри этих БМД).
Вот Вы не задумывались над тем что подавляющее большинство военных пилотов не имеет опыта реального катапультирования из самолета? Как же они в бою катапультироваться то будут? Может быть стоит регулярно пилотов из учебно-боевых спарок катапультировать в ученых целях, а то ведь практики нет, а следовательно и применять это нельзя. :-)

>> Как видим экипажи ДОПУЩЕНЫ (со слов генерал-лейтенант Денисов переданных нам кореспондентами "Красной Звезды").
>Я ж говорю допущено ТРИ экипажа. Прежде чем получить допуск на что-то, надо на этот допуск сдать -- т.е. это "что-то" реально выполнить.

И? Правильно ли я понимаю что Вам представляется что лет через 10-15 мы имея в ВДВ многочисленные БМД-4 не будем иметь пилотов ВТА способных эти БМД-4 десантировать по три зараз? К этому выводу Вам подталкивает наблюдаемый Вами перекос в сторону закупок новых образцов вооружения в ущерб обучению войск, или иные какие соображения?

>>Как видно мы с Вами ведем спор в разных плоскостях. Я веду речь о том что парашютное десантирование по три БМД-4 за раз с имеющихся, а тем более перспективных модернизированных (с обновленными планерами, с двигателями ПС-90) военно-транспортных самолетов Ил-76 технически возможно, Вы же как видно пытаетесь сказать что если таковое когда либо и будет проводится то рано или поздно оно станет невозможным по организационным причинам (после "первого ЧП"), а на основе этого Вашего тезиса пытаетесь усомнится в том что решение о принятии БМД-4 на вооружение было обоснованным. Я Вас правильно понял?

>Не по организационным, а по техническим -- запас должен быть у связки "самолет--груз" по весу и габаритам.

Этот запас у модернизированных и вновь построенных Ил-76 безусловно будет. Или Вы полагаете что успешно выполнив многолетнюю программу поставки в ВДВ БМД-4 наш ВПК столь же успешно завалит программу модернизации и перевооружения ВТА? Или может быть Вы полагаете что в отличие от программы оснащения ВДВ БМД-4 программы развития ВТА не существует?

>>Я все же исхожу из того что лица обосновывающие те или иные решения о дальнейших направления строительства ВС и начальники пресслужб (даже если это пресслужбы ВВС) это не одни и те же лица. Вы же почему различий между ними не делаете и увидев глупости высказанные вторыми (или даже просто перевранные журналистами изначально верные высказывания тех или иных лиц) начинаете сомневатся в компетентности первых.

>А кто у нас обосновывал решение по БМД-4? Покажите мне этого человека. Я хочу послушать его "умности"... :-)

Те кто обосновывают однозначно не публичные лица, и задача у них верно обосновывать, а не "связями с общественностью" заниматся. Вообщем как представитель общественности Вы можете лишь расчитывать на то что ознакомитесь с мемуарами этих людей лет через дцать. Это в лучшем случае, если они удосужатся написать мемуары.
Есть еще вариант, лет через дцать в архивы МО придет историк и ссылаясь на документы попытается со своей позиции рассказать Вам "как оно было на самом деле" и кто там на самом деле был д'Артаньян. :-)
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 20:02:10)
Дата 21.06.2006 20:52:41

Re: А если

> В бою техника всегда работает на пределе, и ссылка на этот придел не есть повод для того чтобы наиболее полно использовать возможности техники.
Тут бой еще не начался, а она уже на пределе -- непорядок, бой может и не состояться в таком случае. :-)

> Вот Вы не задумывались над тем что подавляющее большинство военных пилотов не имеет опыта реального катапультирования из самолета? Как же они в бою катапультироваться то будут? Может быть стоит регулярно пилотов из учебно-боевых спарок катапультировать в ученых целях, а то ведь практики нет, а следовательно и применять это нельзя. :-)
1) Я много над чем задумывался. :-)
2) Там еще и кресла катапультные дорогие стрелять пилотами ради тренировки -- денег не напасетесь. :-)
3) Пилотов положено регулярно готовить к катапультированию уже в училищах и в полках -- на наземных тренажерах, имитирующих все нагрузки. Удовольствие не из приятных, и не знаю как сейчас в полках с этим делом, но раньше, если не сдал по нему зачет (+прыжки с парашютом) могли задержать звание, не повысить классность, а твое подразделение из-за двоечника -- бледно выглядеть в соцсоревновании. Т.е. это было обязаловкой.
4) ГЛАВНОЕ. Катапультирование для летчика -- последний и единственный шанс на спасение, а не способ выполнения боевой задачи. От него после катапультирования уже ничего не требуется. Не повезло -- на то воля Божья, Родина-мать не забудет (или забудет). Но этот принцип нельзя закладывать в алгоритм выполнения боевой задачи. Если войска нельзя обучить чему-то принципиально новому в массовом порядке в том числе и из-за рисков, то все преимущество от этого "новшества" только гипотетическое. Кончится тем, что в реальной боевой обстановке все побьются.

> И? Правильно ли я понимаю что Вам представляется что лет через 10-15 мы имея в ВДВ многочисленные БМД-4 не будем иметь пилотов ВТА способных эти БМД-4 десантировать по три зараз? К этому выводу Вам подталкивает наблюдаемый Вами перекос в сторону закупок новых образцов вооружения в ущерб обучению войск, или иные какие соображения?
Алекс, я не говорил о "перекосе в ущерб обучению войск". Вы постоянно за меня что-то додумываете или договариваете. :-)
А так -- я надеюсь, что лет через 10-15 мы будем иметь в железе хотя бы новый самолет на замену Ил-76МД.

> Этот запас у модернизированных и вновь построенных Ил-76 безусловно будет. Или Вы полагаете что успешно выполнив многолетнюю программу поставки в ВДВ БМД-4 наш ВПК столь же успешно завалит программу модернизации и перевооружения ВТА? Или может быть Вы полагаете что в отличие от программы оснащения ВДВ БМД-4 программы развития ВТА не существует?
Этот запас может быть у Ил-76МФ, если он родиться в России, или другого самолета на замену Ил-76 (см. выше).
Я не знаю какие там программы существуют, я знаю, что пока в ВТА нет ни одного полка постоянной готовности.

> Те кто обосновывают однозначно не публичные лица, и задача у них верно обосновывать, а не "связями с общественностью" заниматся. Вообщем как представитель общественности Вы можете лишь расчитывать на то что ознакомитесь с мемуарами этих людей лет через дцать. Это в лучшем случае, если они удосужатся написать мемуары.
> Есть еще вариант, лет через дцать в архивы МО придет историк и ссылаясь на документы попытается со своей позиции рассказать Вам "как оно было на самом деле" и кто там на самом деле был д'Артаньян. :-)
Я не просто представитель общественности, я гражданин, который каждый месяц отстегивает этим "непубличным" лицам круглую (очень круглую) сумму в виде налогов, и я хочу, чтобы они "удосуживались" внятно объяснять всем таким же как я, как они тратят эти деньги уже сейчас, а не в мемуарах, и не вешали нам лапшу на уши про "удлиннение" Ил-76.
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2006 20:52:41)
Дата 21.06.2006 21:31:13

Re: А если

>> В бою техника всегда работает на пределе, и ссылка на этот предел не есть повод для того чтобы не использовать наиболее полно возможности техники.

>Тут бой еще не начался, а она уже на пределе -- непорядок, бой может и не состояться в таком случае. :-)

Таково свойсво боя, техника в нем всегда работает на пределе. А вот эффективность техники зависит от того каков же ее предел.:-)

>> Вот Вы не задумывались над тем что подавляющее большинство военных пилотов не имеет опыта реального катапультирования из самолета? Как же они в бою катапультироваться то будут? Может быть стоит регулярно пилотов из учебно-боевых спарок катапультировать в ученых целях, а то ведь практики нет, а следовательно и применять это нельзя. :-)

>1) Я много над чем задумывался. :-)
>2) Там еще и кресла катапультные дорогие стрелять пилотами ради тренировки -- денег не напасетесь. :-)
>3) Пилотов положено регулярно готовить к катапультированию уже в училищах и в полках -- на наземных тренажерах, имитирующих все нагрузки. Удовольствие не из приятных, и не знаю как сейчас в полках с этим делом, но раньше, если не сдал по нему зачет (+прыжки с парашютом) могли задержать звание, не повысить классность, а твое подразделение из-за двоечника -- бледно выглядеть в соцсоревновании. Т.е. это было обязаловкой.
>4) ГЛАВНОЕ. Катапультирование для летчика -- последний и единственный шанс на спасение, а не способ выполнения боевой задачи. От него после катапультирования уже ничего не требуется. Не повезло -- на то воля Божья, Родина-мать не забудет (или забудет). Но этот принцип нельзя закладывать в алгоритм выполнения боевой задачи. Если войска нельзя обучить чему-то принципиально новому в массовом порядке в том числе и из-за рисков, то все преимущество от этого "новшества" только гипотетическое. Кончится тем, что в реальной боевой обстановке все побьются.

Вы согласны с тем что для обучения катапультированию не обязательно выполнять реальное катапультирование? (обходятся наземными тренажерами да парашютными прыжками)
Почему Вы уверены в том что для обучения десантированию внутри боевых машин обязательно реальное десантирование внутри этих машин, но недостаточен тренинг с занятием положения для десантирования внутри машин и опять же парашютные прыжки (при которых перегрузки не меньше чем при десантировании в бронетехнике)?

>> И? Правильно ли я понимаю что Вам представляется что лет через 10-15 мы имея в ВДВ многочисленные БМД-4 не будем иметь пилотов ВТА способных эти БМД-4 десантировать по три зараз? К этому выводу Вам подталкивает наблюдаемый Вами перекос в сторону закупок новых образцов вооружения в ущерб обучению войск, или иные какие соображения?

>Алекс, я не говорил о "перекосе в ущерб обучению войск". Вы постоянно за меня что-то додумываете или договариваете. :-)

Извините, Вы не приводите свою аргументацию, по сему я должен додумывать ее за Вас. Так я неправильно додумал? Хорошо приведите иную аргументацию, натолкнувшую Вас на озвученные Вами сомнения.

>А так -- я надеюсь, что лет через 10-15 мы будем иметь в железе хотя бы новый самолет на замену Ил-76МД.

Т.е. Вы все же сомневаетесь в том что принявшие программу перевооружения ВДВ на БМД-4 задумывались над тем из каких самолетов придется десантировать эти БМД-4 через 10-15 лет?

>Я не знаю какие там программы существуют, я знаю, что пока в ВТА нет ни одного полка постоянной готовности.

И из этого знания и не знания, а так же из информации о наличии на сегодня в ВДВ 14 БМД-4 Вы делаете далеко идущие выводы о несостоятельности принятой программы перевооружения ВС? На мой взгляд Ваши сомнения недостаточно обоснованны.

>Я не просто представитель общественности, я гражданин, который каждый месяц отстегивает этим "непубличным" лицам круглую (очень круглую) сумму в виде налогов, и я хочу, чтобы они "удосуживались" внятно объяснять всем таким же как я, как они тратят эти деньги уже сейчас, а не в мемуарах, и не вешали нам лапшу на уши про "удлиннение" Ил-76.

Очень круглую сумму говорите? Вам конечно виднее до последней ли копейки Вы исполняете свой долг налогоплательщика, но можно отметить что большинство наших сограждан месячный доход которых составляет "очень круглую сумму" (и соответвенно налоги с этого дохода по закону тоже сумму весьма впечатляющую) находят те или иные пути чтобы не доплатить государству налоги. В связи с этим мне непонятно Ваше требование отчета от нескольких офицеров одного из НИИ МО обосновавших для лиц принимающих решения необходимость закупок БМД-4, тем более что по закону этот отчет они давать не обязаны.
А если Вы углядели "лапшу" в словах какого нибудь "пресс-атташе" или журналиста то у Вас есть возможности сообщить свое мнение о его некомпетентности в печатный орган опубликовавший эти слова. Претензии нужно конкретизировать, а не заниматься "интеллигентскими обобщениями" типа "власть плоха", "пусть она даст мне отчет".
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (21.06.2006 21:31:13)
Дата 22.06.2006 02:20:49

Re: А если

> Почему Вы уверены в том что для обучения десантированию внутри боевых машин обязательно реальное десантирование внутри этих машин, но недостаточен тренинг с занятием положения для десантирования внутри машин и опять же парашютные прыжки (при которых перегрузки не меньше чем при десантировании в бронетехнике)?
Потому что странно, иметь что-то в качестве штатного способа выполнения боевой задачи и не иметь возможности учить этому. Это все равно что тренировать подводников на тренажере как покидать ПЛ через торпедный аппарат, но рассказывать им на пальцах про то, как погружается лодка.
Вот само Минобороны указывает, что "наиболее напряженные моменты в деятельности механика-водителя – это десантирование в БМД из летящего самолета военно-транспортной авиации, вождение БМД в сложных дорожных условиях, запуск двигателя после его внезапной остановки на поле боя или в колонне на марше"...
http://duty.mil.ru/dolgn/vdv/vod/Mehanik_voditel_BMD_VDV.html
...но при этом двум последним "напряженным моментам" обучают, а первому (главному?) нет. Вместо этого ему предлагается просто "быть готовым к десантированию внутри БМД и немедленной подготовке ее к действию после приземления".
Это все равно, что просто быть готовым к совершению подвига, вместо того, чтобы уметь воевать. Пионерская организация какая-то, а не армия: "Будь готов -- всегда готов!".

> Т.е. Вы все же сомневаетесь в том что принявшие программу перевооружения ВДВ на БМД-4 задумывались над тем из каких самолетов придется десантировать эти БМД-4 через 10-15 лет?
Сомневаюсь, потому что у нас за БМД-4 и авиацию отвечают разные люди, может они о чем и задумываются, но с координацией у них не очень.

> И из этого знания и не знания, а так же из информации о наличии на сегодня в ВДВ 14 БМД-4 Вы делаете далеко идущие выводы о несостоятельности принятой программы перевооружения ВС?
Я не делаю таких выводов, но, если бы и делал, то это ничем не лучше, чем из "знания и не знания" и наличия 14 БМД-4 делать выводы о состоятельности этой программы.

> Очень круглую сумму говорите? Вам конечно виднее до последней ли копейки Вы исполняете свой долг налогоплательщика
Бухгалтерии моей виднее, она копейки хорошо считатет... :-)

>но можно отметить что большинство наших сограждан месячный доход которых составляет "очень круглую сумму" (и соответвенно налоги с этого дохода по закону тоже сумму весьма впечатляющую) находят те или иные пути чтобы не доплатить государству налоги.
А таким людям, как правило, наплевать на армию -- как по общим соображениям (у них мысли о другом), так и по меркантильным (они ж из своего кошелька круглую сумму на нее не дают). Так что перед ними можно не отчитываться... :-)

>В связи с этим мне непонятно Ваше требование отчета от нескольких офицеров одного из НИИ МО обосновавших для лиц принимающих решения необходимость закупок БМД-4, тем более что по закону этот отчет они давать не обязаны.
Вот это и плохо. Тут "несколько офицеров" (я подозреваю, что из того же НИИ МО) вот так вот кулуарно, ни перед кем не отчитываясь, впендюрили как то на БМП и БМД боевой модуль с пушкой "Гром" и ПТУР "Малютка", и настрогали их за 10 лет несколько тыщ, а потом голову ломали -- интересно, с кем это этим хозяйством можно воевать?

>А если Вы углядели "лапшу" в словах какого нибудь "пресс-атташе" или журналиста то у Вас есть возможности сообщить свое мнение о его некомпетентности в печатный орган опубликовавший эти слова.
Я между прочим плачу налоги в том числе и на содержание этого "пресс-атаще" вместе с этим журналистом в погонах.

От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (22.06.2006 02:20:49)
Дата 22.06.2006 13:04:38

Re: А если

>> Почему Вы уверены в том что для обучения десантированию внутри боевых машин обязательно реальное десантирование внутри этих машин, но недостаточен тренинг с занятием положения для десантирования внутри машин и опять же парашютные прыжки (при которых перегрузки не меньше чем при десантировании в бронетехнике)?
>Потому что странно, иметь что-то в качестве штатного способа выполнения боевой задачи и не иметь возможности учить этому. Это все равно что тренировать подводников на тренажере как покидать ПЛ через торпедный аппарат, но рассказывать им на пальцах про то, как погружается лодка.
>Вот само Минобороны указывает, что "наиболее напряженные моменты в деятельности механика-водителя – это десантирование в БМД из летящего самолета военно-транспортной авиации, вождение БМД в сложных дорожных условиях, запуск двигателя после его внезапной остановки на поле боя или в колонне на марше"...
> http://duty.mil.ru/dolgn/vdv/vod/Mehanik_voditel_BMD_VDV.html
>...но при этом двум последним "напряженным моментам" обучают, а первому (главному?) нет. Вместо этого ему предлагается просто "быть готовым к десантированию внутри БМД и немедленной подготовке ее к действию после приземления".
>Это все равно, что просто быть готовым к совершению подвига, вместо того, чтобы уметь воевать. Пионерская организация какая-то, а не армия: "Будь готов -- всегда готов!".

Наступлению за реальным огневым валом пехоту сегодня тоже не учат. Полагаете в реальных боевых действиях этот боевой прием теперь применятся не будет?
Если военно-политическая обстановка потребует выполнения оперативного десанта с парашютным сбросом экипажей в боевых машинах, сброс будет произведен, потому что как известно "ВДВ круче всех!"
Есть резонные сомнения что после такого сброса экипажи будут небоеспособны? В случае десантирования в технике совершенно неподготовленных людей, так бы оно несомненно и было, но опыт парашютного десантирования приучает к подобным психофизиологическим нагрузкам, от того, да и от культа собственной "крутости" высокая психологическая устойчивость десантников в боевых условиях. ;-)

>> Т.е. Вы все же сомневаетесь в том что принявшие программу перевооружения ВДВ на БМД-4 задумывались над тем из каких самолетов придется десантировать эти БМД-4 через 10-15 лет?

>Сомневаюсь, потому что у нас за БМД-4 и авиацию отвечают разные люди, может они о чем и задумываются, но с координацией у них не очень.

На основе каких фактов вы считаете что с координацией не очень?

>Я не делаю таких выводов, но, если бы и делал, то это ничем не лучше, чем из "знания и не знания" и наличия 14 БМД-4 делать выводы о состоятельности этой программы.

Вы знаете какие то проваленные ранее по техническим или координационным причинам программы перевооружения ВДВ теми или иными образцами ВТ?

>>В связи с этим мне непонятно Ваше требование отчета от нескольких офицеров одного из НИИ МО обосновавших для лиц принимающих решения необходимость закупок БМД-4, тем более что по закону этот отчет они давать не обязаны.
>Вот это и плохо. Тут "несколько офицеров" (я подозреваю, что из того же НИИ МО) вот так вот кулуарно, ни перед кем не отчитываясь, впендюрили как то на БМП и БМД боевой модуль с пушкой "Гром" и ПТУР "Малютка", и настрогали их за 10 лет несколько тыщ, а потом голову ломали -- интересно, с кем это этим хозяйством можно воевать?

В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (22.06.2006 13:04:38)
Дата 22.06.2006 14:08:06

Re: А если

> Наступлению за реальным огневым валом пехоту сегодня тоже не учат. Полагаете в реальных боевых действиях этот боевой прием теперь применятся не будет?
А что такое "огневой вал"?

> Если военно-политическая обстановка потребует выполнения оперативного десанта с парашютным сбросом экипажей в боевых машинах, сброс будет произведен, потому что как известно "ВДВ круче всех!"
Да в этом то я не сомневаюсь, если Родина прикажет, сбросят хоть в коробках из-под телевизоров... :-)

>На основе каких фактов вы считаете что с координацией не очень?
Ну, хотя бы на основе того, что все соединения и части ВДВ начали опережающими темпами превращать в дивизии, полки и бригады постоянной готовности (перевод на контракт, штаты, денежное довольствие, ассигнования на подготовку...), а ни одного полка ВТА постоянной готовности так и нет.

>Вы знаете какие то проваленные ранее по техническим или координационным причинам программы перевооружения ВДВ теми или иными образцами ВТ?
Да там много попыток новаций было -- пытались впихнуть в структуру ВДВ РСЗО, полевые гаубицы и таже тактические ракеты "Луна"...

> В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
Какой боевой опыт?
Но в любом случае, если БМП-3 и БМП-4 разные по коплексу вооружения машины, то как боевой опыт одной может говорить о безошибочности концепции другой?
От writer123
К Александр Стукалин (22.06.2006 14:08:06)
Дата 22.06.2006 22:49:11

Re: А если

>а ни одного полка ВТА постоянной готовности так и нет.

В скором времени будет один.
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (22.06.2006 14:08:06)
Дата 22.06.2006 19:27:06

Re: А если

>А что такое "огневой вал"?

Сплошная огневая завеса на одном (одинарный огневой вал) или одновременно на двух (двойной огневой вал) рубежах перед фронтом своих атакующих войск, последовательно переносимая по мере их продвижения.

>> Если военно-политическая обстановка потребует выполнения оперативного десанта с парашютным сбросом экипажей в боевых машинах, сброс будет произведен, потому что как известно "ВДВ круче всех!"

>Да в этом то я не сомневаюсь, если Родина прикажет, сбросят хоть в коробках из-под телевизоров... :-)

Родина у нас глупости не приказывает, по этому коробки от телевизиров отпадают.

>>На основе каких фактов вы считаете что с координацией не очень?

>Ну, хотя бы на основе того, что все соединения и части ВДВ начали опережающими темпами превращать в дивизии, полки и бригады постоянной готовности (перевод на контракт, штаты, денежное довольствие, ассигнования на подготовку...), а ни одного полка ВТА постоянной готовности так и нет.

Так уж получилось что ВДВ у нас стали элитной пехотой... и их переводят на постоянную готовность именно как элитную пехоту. Задач же собственно для ВДВ у нас пока нет, но мир меняется.

>>Вы знаете какие то проваленные ранее по техническим или координационным причинам программы перевооружения ВДВ теми или иными образцами ВТ?

>Да там много попыток новаций было -- пытались впихнуть в структуру ВДВ РСЗО, полевые гаубицы и таже тактические ракеты "Луна"...

Элитной пехоте нужны и ЗСЗО и полевые гаубицы... над пропихиванием Луны в ВДВ у нас задумались тогда, когда в США во всю занимались атомизацией СВ и создавали пентомичесую воздушно-десантную дивизию с "Онест Джонами". Так что "мы колебались вместе с линией партии"(C)

>> В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
>Какой боевой опыт?

>Но в любом случае, если БМП-3 и БМП-4 разные по коплексу вооружения машины, то как боевой опыт одной может говорить о безошибочности концепции другой?

БМП-4?



Обратите внимание на орудийные стволы. Ничего не напоминает? ;-)

Если же Вы хотели сказать о БМД-4, то ее комплекс вооружения практически идентичен комплексу вооружения БМП-3М.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (22.06.2006 19:27:06)
Дата 22.06.2006 23:18:09

Re: А если

>Так уж получилось что ВДВ у нас стали элитной пехотой... и их переводят на постоянную готовность именно как элитную пехоту. Задач же собственно для ВДВ у нас пока нет, но мир меняется.
Так может ей как пехоте БМП будет достаточно, их много, можно занять у неэлитной пехоты? :-)

>Элитной пехоте нужны и ЗСЗО и полевые гаубицы...
Да этого добра навалом у неэлитной пехоты -- берите...

>над пропихиванием Луны в ВДВ у нас задумались тогда, когда в США во всю занимались атомизацией СВ и создавали пентомичесую воздушно-десантную дивизию с "Онест Джонами". Так что "мы колебались вместе с линией партии"(C)
Ну, вообще-то, задумывались против китайцев их использовать...

>>> В Ваших словах есть резон. Однако накопленный опыт (в том числе и боевой) применения БМП-3 демонстрирует что с 2А70 и 2А72 ошибки не вышло.
Пардон, я не заметил, что вы ссылаетесь на опыт БМП-3, а не БМД-3.
Так это... Сомнительный там был опыт. После этого опыта ее с войск и списали.
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (21.06.2006 02:40:11)
Дата 21.06.2006 10:05:25

Re: Прошу прощения. Про ошибку - обращено к ув. А. Стукалину. (-)
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (21.06.2006 02:40:11)
Дата 21.06.2006 09:54:11

Re: В Вашем весовом расчёте есть ошибка

С уважением!

В Вашем весовом расчёте есть ошибка, которая, тем не менее, "усугубляет" Вашу общую правоту.

Вы учли только массу машины, а надо - десантируемую. При рассчёте нагрузки летательного аппарата следует массу машины суммировать с массой ПРС. Что-то около полутора тонн.

Всех благ!
От объект 925
К Евграфов Юрий (21.06.2006 09:54:11)
Дата 21.06.2006 10:50:58

Ре: В Вашем тоже.

>Вы учли только массу машины, а надо - десантируемую. При рассчёте нагрузки летательного аппарата следует массу машины суммировать с массой ПРС. Что-то около полутора тонн.
+++
БМД-4 может десантироваться с ПРС. Но основным способом является БПС.
Алеxей
От Александр Стукалин
К объект 925 (21.06.2006 10:50:58)
Дата 21.06.2006 12:47:24

А какая под нее есть конкретная БПС (название)? (-)
От объект 925
К Александр Стукалин (21.06.2006 12:47:24)
Дата 21.06.2006 12:50:05

Ре: Система парашютно-бесплатформенная БПС-950 „Бахча“ ( Изд. 4П248) (-)
От Александр Стукалин
К объект 925 (21.06.2006 12:50:05)
Дата 21.06.2006 12:54:33

А она разве не впритык под 12,9 т БМД-3 рассчитана? Еще трохи потянет? (-)
От объект 925
К Александр Стукалин (21.06.2006 12:54:33)
Дата 21.06.2006 12:58:11

Ааа вы про БМД-4? Есть ПБС-950У "Бахча-У-ПДС" (-)
От Александр Стукалин
К объект 925 (21.06.2006 12:58:11)
Дата 21.06.2006 13:06:14

13-купольная? (-)
От объект 925
К Александр Стукалин (21.06.2006 13:06:14)
Дата 21.06.2006 13:11:26

Ре: Не знаю. Возможно и добавили один купол к МКС-350-12 (-)
От Евграфов Юрий
К объект 925 (21.06.2006 10:50:58)
Дата 21.06.2006 12:31:20

Ре: Не понял ...

С уважением!

У ув. Александра Стукалина речь шла об именно парашютном десантировании.

Всех благ!
От объект 925
К Евграфов Юрий (21.06.2006 12:31:20)
Дата 21.06.2006 12:40:27

Ре: А что у БПС парашутов нет? (-)
От Евграфов Юрий
К объект 925 (21.06.2006 12:40:27)
Дата 21.06.2006 13:49:59

Ре: Не сразу и поймёшь ...

С уважением!

Только прочитав ниже по ветке, дошло, что это был "придиразм".
Поясню. В мои цели не входило проименовать конкретную парашютную систему. В данном случае было необходимо всего лишь обратить внимание ув. Александра Стукалина на то, что в его расчёте не учтена масса средств парашютного десантирования. И всё. И больше ничего.

Если Вас не устроила, указанная мной примерная масса этих средств, назовите свою.

С наилучшими пожеланиями!
От объект 925
К Евграфов Юрий (21.06.2006 13:49:59)
Дата 21.06.2006 13:56:12

Ре: Не сразу

>Поясню. В мои цели не входило проименовать конкретную парашютную систему.
+++
Если не входило зачем было называть?:)))

> В данном случае было необходимо всего лишь обратить внимание ув. Александра Стукалина на то, что в его расчёте не учтена масса средств парашютного десантирования. И всё. И больше ничего.
+++
Ну поскольку вы назвали конкретную систему, то я "откоррегировал" неправильность.

>Если Вас не устроила, указанная мной примерная масса этих средств, назовите свою.
+++
Примерно тонна.
ПС. МБД-3/4 влазят в ИЛ-76 в кол-ве 3-х штук. Почему сбрасывали по 2 а не 3, я не знаю. Но имею догадку.
Штатно возможен выброс 3-х и 2-х БМД. При 3-х десантники прыгают из другого самолета. Поетому основным был всегда с двумя БМД, т.к. в таком случае екипажи пригали сразу за машинами.
Алеxей
От Евграфов Юрий
К объект 925 (21.06.2006 13:56:12)
Дата 21.06.2006 14:45:05

Ре: Не сразу

С уважением!

>Если не входило зачем было называть?:)))

А разве я назвал?
Чтоб мы поняли друг друга: в реальном весовом расчёте употребляется термин "ПРС". При этом во вводной части этого расчёта указывается не только наименование средств десантирования, но даже документ окончательного согласования основных его характеристик. В частности массы.


>>Если Вас не устроила, указанная мной примерная масса этих средств, назовите свою.
>+++
>Примерно тонна.

Да Вы оптимист!
Не обижайтесь! Просто дело в том, что я не могу предовать огласке истинную цыфру.

В порядке снятия напряга, хочу обратить Ваше внимание на неожиданную сложность обсуждаемого вопроса.
Как думаете, на сколько больше весит, скажем БМД-1, поставленная перед самолётом для загрузки в него, но совершившая перед этим 100 км марш из места постоянной дислокации в условиях распутицы, чем она весила до марша?
Проще говоря, скока весит нависшая на ней грязь? Отвечаю: от 300 кг до тонны. Сильно зависит от того где, когда и как ехать.
От объект 925
К Евграфов Юрий (21.06.2006 14:45:05)
Дата 21.06.2006 14:52:13

Ре: Не сразу

>А разве я назвал?
>Чтоб мы поняли друг друга: в реальном весовом расчёте употребляется термин "ПРС". При этом во вводной части этого расчёта указывается не только наименование средств десантирования, но даже документ окончательного согласования основных его характеристик. В частности массы.
+++
Речь идет о ПРСМ-915 (ПРСМ-925).
Как я понимаю. Если не о том, дайте вашу рашифровку.

>Да Вы оптимист!
>Не обижайтесь! Просто дело в том, что я не могу предовать огласке истинную цыфру.
++++
А не надо. Масса БПС-916 1050 кг. Да вероятно масса возрастает соотвественно возрастанию массы БМД.

Алеxей