От Алекс Антонов
К Нумер
Дата 19.06.2006 23:53:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

>А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

Потому что на лето 1941-го она даже нормальными выстрелами не брала 50 мм броню. Если основная войсковая ПТ артсистема перестает пробивать лобовую броню массовой БТТ противника, она перестает быть адекватной требованиям времени и превращается во вспомогательное ПТ средство. Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

>??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

Как найдете непризнание разницы между артиллерией и минометами в каком либо учебнике тактики, подскажите мне пожалуйста в каком.

>>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>А дивизионные миномёты - это какая артиллерия?

Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>А Тюльпан и ко?

Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)
От Нумер
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата 20.06.2006 14:45:36

Re: Претензии к...

Здравствуйте
> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Спасибо.

> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

Ну и? Не понял, что не так-то?

> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.
От Алекс Антонов
К Нумер (20.06.2006 14:45:36)
Дата 21.06.2006 06:19:01

Re: Претензии к...

>> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

Вы посчитали по статистике попаданий в лоб и и борт, или по статистике пробитий лобовой и бортовой брони?

>> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

Не процитируете ли? А то я вот помню что удерживать коридор между ушедшими в прорыв танковыми дивизиями и наступающими позади стрелковыми соединениями планировалось идущей во втором эшелоне мотодивизией, а так же кавалерийскими дивизиями (от того и конно-механизированные группы или даже конно-механизированная армия).

Не брезговали "держать коридоры" танками и немцы:

"В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар. В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии."

Отмечу что этому коридору наиболее опасны были фланговые удары подвижных соединений противника, а именно танковых соединений (как обладавших наибольшей ударной мощью). Лучшего же противотанкового средства чем танк (с мощной пушкой) тогда не было.

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>Ну и? Не понял, что не так-то?

Т.е. Вы согласны что минометы конкурировали с артсистемами только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск?

>> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

>А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.

А это такой отечественный 420 мм самоходный миномет созданный прежде всего для стрельбы атомными боеприпасами. Монстрообразность не позволила ему стать серийным. Конструкторы догадались что раз уж пока не умеют сделать малогабаритный атомный боеприпас то его можно поместить в надкалиберную боевую часть тактической ракеты, чем городить ствольных монстров ужасающих калибров (420 мм самоходный миномет Трансформатор да 406 мм самоходная пушка Конденсатор).

http://www.supergun.ru/atomnoe/index.php?atomnoe=atom1
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата 20.06.2006 09:54:50

Тут нет опечатки?

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
какой может быть "тактический аналог" при:
- несоответсвии в дальности огня
- несоответсвии в мощности боеприпаса
- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:54:50)
Дата 21.06.2006 05:51:53

Мля (этак задумчиво)

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.
>
>тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

>Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
>какой может быть "тактический аналог" при:
>- несоответсвии в дальности огня

Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

Еще не видишь соответвия?

>- несоответсвии в мощности боеприпаса

Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

Еще не видишь соответcтвия?

>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)

А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов. Может быть тогда я увижу не восклицания типа no comments и "в мемориз", а более толковые возражения. Пока же как я посмотрю продуктивность нашей дискуссии ниже плинтуса.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.06.2006 05:51:53)
Дата 21.06.2006 10:01:41

Re: Мля (этак...

>>- несоответсвии в дальности огня
>
>Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
>Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

>Еще не видишь соответвия?

тут я погорячился, согласен. Писал по памяти - казалось что 160 мм кидает на дальность бОльшую чем 120 мм. Ан нет ошибся.

>>- несоответсвии в мощности боеприпаса
>
>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

>Еще не видишь соответcтвия?

Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?
Кроме того говоря о боеприпасах, нужно учесть их большее разнообразие для sIG-33, в т.ч. наличие кумулятивных, надкалиберных (массой 90 кг)

>>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
>
> А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов.

Не понял, а зачем мне это делать? Это твой тезис про "тактический аналог" - тебе и доказывать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 10:01:41)
Дата 21.06.2006 13:47:43

Re: Мля (этак...

>>
>>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг
>
>>Еще не видишь соответcтвия?
>
>Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?

====А почему нет? sIG-33 по баллистике мортира, с точки зрения толщины стенок ее снаряд и 160-мм мина должны быть очень близки. Вот у снаряда 150-мм гаубицы- да, фугасное действие должно быть меньше.