От Нумер
К Алекс Антонов
Дата 19.06.2006 22:31:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте

> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

А дивизионные миномёты - это какая артиллерия? А Тюльпан и ко?
От Cat
К Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата 20.06.2006 11:08:54

Re: Претензии к...

>
>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

===Это заблуждение. В обороне (после прорыва, когда рубеж достигнут) МК вынужден обороняться на широком фронте. Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная. Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле (танки и так уже есть, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)
От Нумер
К Cat (20.06.2006 11:08:54)
Дата 20.06.2006 14:42:07

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>
>>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.
>
>===Это заблуждение. В обороне (после прорыва, когда рубеж достигнут) МК вынужден обороняться на широком фронте.

А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.

>Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная.

А танками - более реальная?

> Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле

Кто Вам сказал?

>(танки и так уже есть

И это повод расходовать их не по назначению?

>, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)

А раньше думать надо было, сразу ввести. А танкистов не нажо учить? И транспортом снабжать? Я не понимаю претензиию
От Cat
К Нумер (20.06.2006 14:42:07)
Дата 20.06.2006 18:31:15

Re: Претензии к...

>
>А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.

===Какая разница, это тоже оборона

>>Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная.
>
>А танками - более реальная?

===Конечно. Танками не "насышают", они мобильные и прибывают "в нужное место в нужное время"

>> Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле
>
>Кто Вам сказал?

===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?

>>(танки и так уже есть
>
>И это повод расходовать их не по назначению?

===Против танков- это вполне по назначению. Вон, в Курской битве вполне себе расходовали и не жужжали.

>>, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)
>
>А раньше думать надо было, сразу ввести. А танкистов не нажо учить? И транспортом снабжать? Я не понимаю претензиию

====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук. А еще эти 10 000 орудий надо обеспечить быстроходными тягачами, которые тоже стоят денег, для которых нужно топливо, обученные водители, механики и прочие радости. Да и просто эти тягачи надо где-то выпустить, а все заводы заняты- клепают танки в три смены. Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?
От Нумер
К Cat (20.06.2006 18:31:15)
Дата 21.06.2006 14:33:18

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>
>>А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.
>
>===Какая разница, это тоже оборона

При том, что в прорыве танки нужны на острие главного удара. А у Вас они фланги прикрывают.

>===Конечно. Танками не "насышают", они мобильные и прибывают "в нужное место в нужное время"

А ПТП тягать ещё не научились?

>===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?

А сколько танков? И сколько танк стоит и сколько пушка? А главное от чего больше толку в наступлении - от пушки или от танка? Ничего тяжелее 45-ки за танками просто не успевало. Потому их использовали в тк как батальонные, а 3-дюймовки передавали в противотанковые части.

>===Против танков- это вполне по назначению. Вон, в Курской битве вполне себе расходовали и не жужжали.

Курская вообще не показатель. Тем более, что это оборона, нам некуда этими танками было наступать.Понимаете?

>====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук.

Так Вы как раз и раскидываете танки по фронту, в то время, как они жизненно необходимы именно в первом эшелоне. Тем более, что кто Вам сказал, что 1000 танков эквивалентна 10 000 ПТО?

> А еще эти 10 000 орудий надо обеспечить быстроходными тягачами, которые тоже стоят денег, для которых нужно топливо, обученные водители, механики и прочие радости. Да и просто эти тягачи надо где-то выпустить, а все заводы заняты- клепают танки в три смены.

А танки, конечно, выпускать не надо, работают они на вечных двигателях и каткются без водителей.

> Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?

А Вы подумайте, почему имея столько же танков в 1944 так не делали.
От Cat
К Нумер (21.06.2006 14:33:18)
Дата 21.06.2006 14:53:58

Re: Претензии к...

>>
>>===Какая разница, это тоже оборона
>
>При том, что в прорыве танки нужны на острие главного удара. А у Вас они фланги прикрывают.

===На острие две тд, фланги прикрывает мд со своим тп.

>
>А ПТП тягать ещё не научились?

===Со скоростью и проходимостью танков- до сих пор не научились :). Не говоря о защите от авианалетов, возможности вступать в бой сходу и возможности контратаковать и вести преследование.

>>===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?
>
>А сколько танков? И сколько танк стоит и сколько пушка?

===Если вместе с быстроходным тягачом- разница не слишком большая, раза 2-3.

.А главное от чего больше толку в наступлении - от пушки или от танка?

===От танка, конечно. А к чему вопрос?

>>====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук.
>
>Так Вы как раз и раскидываете танки по фронту, в то время, как они жизненно необходимы именно в первом эшелоне. Тем более, что кто Вам сказал, что 1000 танков эквивалентна 10 000 ПТО?

===Ничего я не раскидываю. Речь шла об этапе, когда наступление уже закончилась и надо удерживать рубежи до подхода армейской пехоты. Да и в наступлении всегда часть танков в резерве находится, их можно и в атаку послать, и в обороне задействовать при необходимости.

>
>А танки, конечно, выпускать не надо, работают они на вечных двигателях и каткются без водителей.

====Танки используются более интенсивно, ибо они универсальнее. Соответственно КПД экипажа выше, чем расчета пушки.

>> Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?
>
>А Вы подумайте, почему имея столько же танков в 1944 так не делали.

===Что не делали? В 44-м почти половину выпуска бронетехники САУ составляли.
От Нумер
К Cat (21.06.2006 14:53:58)
Дата 22.06.2006 10:26:11

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>===На острие две тд, фланги прикрывает мд со своим тп.

С 275 танками.

>===Со скоростью и проходимостью танков- до сих пор не научились :). Не говоря о защите от авианалетов, возможности вступать в бой сходу и возможности контратаковать и вести преследование.

Я же говорил, как раз 45-ки от танков не отставали. :)

>===Если вместе с быстроходным тягачом- разница не слишком большая, раза 2-3.

Всего-то. :)

>===От танка, конечно. А к чему вопрос?

К тому, что пусть танк и наступает. А не фланги прикрывает.

>===Ничего я не раскидываю. Речь шла об этапе, когда наступление уже закончилась и надо удерживать рубежи до подхода армейской пехоты.

А я-то о другом говорю. Как будете именно наступать.

>Да и в наступлении всегда часть танков в резерве находится, их можно и в атаку послать, и в обороне задействовать при необходимости.

А кому нужен резерв, который штатно сязывается оборонительным боем?

>====Танки используются более интенсивно, ибо они универсальнее. Соответственно КПД экипажа выше, чем расчета пушки.

Достаточно смелое заявление. Тем более,что как раз я предлагал танки использовать в наступлении интенсивно, а не караулить прорывы, которых может и не быть.

>===Что не делали? В 44-м почти половину выпуска бронетехники САУ составляли.

Не заменяли ПТП танками.
От Алекс Антонов
К Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата 19.06.2006 23:53:31

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

>А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

Потому что на лето 1941-го она даже нормальными выстрелами не брала 50 мм броню. Если основная войсковая ПТ артсистема перестает пробивать лобовую броню массовой БТТ противника, она перестает быть адекватной требованиям времени и превращается во вспомогательное ПТ средство. Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

>??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

Как найдете непризнание разницы между артиллерией и минометами в каком либо учебнике тактики, подскажите мне пожалуйста в каком.

>>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>А дивизионные миномёты - это какая артиллерия?

Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>А Тюльпан и ко?

Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)
От Нумер
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата 20.06.2006 14:45:36

Re: Претензии к...

Здравствуйте
> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Спасибо.

> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

Ну и? Не понял, что не так-то?

> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.
От Алекс Антонов
К Нумер (20.06.2006 14:45:36)
Дата 21.06.2006 06:19:01

Re: Претензии к...

>> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

Вы посчитали по статистике попаданий в лоб и и борт, или по статистике пробитий лобовой и бортовой брони?

>> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

Не процитируете ли? А то я вот помню что удерживать коридор между ушедшими в прорыв танковыми дивизиями и наступающими позади стрелковыми соединениями планировалось идущей во втором эшелоне мотодивизией, а так же кавалерийскими дивизиями (от того и конно-механизированные группы или даже конно-механизированная армия).

Не брезговали "держать коридоры" танками и немцы:

"В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар. В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии."

Отмечу что этому коридору наиболее опасны были фланговые удары подвижных соединений противника, а именно танковых соединений (как обладавших наибольшей ударной мощью). Лучшего же противотанкового средства чем танк (с мощной пушкой) тогда не было.

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>Ну и? Не понял, что не так-то?

Т.е. Вы согласны что минометы конкурировали с артсистемами только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск?

>> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

>А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.

А это такой отечественный 420 мм самоходный миномет созданный прежде всего для стрельбы атомными боеприпасами. Монстрообразность не позволила ему стать серийным. Конструкторы догадались что раз уж пока не умеют сделать малогабаритный атомный боеприпас то его можно поместить в надкалиберную боевую часть тактической ракеты, чем городить ствольных монстров ужасающих калибров (420 мм самоходный миномет Трансформатор да 406 мм самоходная пушка Конденсатор).

http://www.supergun.ru/atomnoe/index.php?atomnoe=atom1
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата 20.06.2006 09:54:50

Тут нет опечатки?

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
какой может быть "тактический аналог" при:
- несоответсвии в дальности огня
- несоответсвии в мощности боеприпаса
- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:54:50)
Дата 21.06.2006 05:51:53

Мля (этак задумчиво)

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.
>
>тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

>Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
>какой может быть "тактический аналог" при:
>- несоответсвии в дальности огня

Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

Еще не видишь соответвия?

>- несоответсвии в мощности боеприпаса

Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

Еще не видишь соответcтвия?

>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)

А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов. Может быть тогда я увижу не восклицания типа no comments и "в мемориз", а более толковые возражения. Пока же как я посмотрю продуктивность нашей дискуссии ниже плинтуса.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.06.2006 05:51:53)
Дата 21.06.2006 10:01:41

Re: Мля (этак...

>>- несоответсвии в дальности огня
>
>Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
>Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

>Еще не видишь соответвия?

тут я погорячился, согласен. Писал по памяти - казалось что 160 мм кидает на дальность бОльшую чем 120 мм. Ан нет ошибся.

>>- несоответсвии в мощности боеприпаса
>
>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

>Еще не видишь соответcтвия?

Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?
Кроме того говоря о боеприпасах, нужно учесть их большее разнообразие для sIG-33, в т.ч. наличие кумулятивных, надкалиберных (массой 90 кг)

>>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
>
> А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов.

Не понял, а зачем мне это делать? Это твой тезис про "тактический аналог" - тебе и доказывать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 10:01:41)
Дата 21.06.2006 13:47:43

Re: Мля (этак...

>>
>>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг
>
>>Еще не видишь соответcтвия?
>
>Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?

====А почему нет? sIG-33 по баллистике мортира, с точки зрения толщины стенок ее снаряд и 160-мм мина должны быть очень близки. Вот у снаряда 150-мм гаубицы- да, фугасное действие должно быть меньше.
От Amstrong
К Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата 19.06.2006 22:54:42

Ре: Претензии к...


>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

я ответа не знаю но мысль,
зачем освобождать танки? Я имею ввиду посмотрим на немцев, они концентрировали танки в соединениях чтобы какможно еффективние их исползовать, немцы тоже хотели какможно болше танков в дивизииях, но они немогли болше строить.
30 корпусов это блин более одного милиона солдат в мот. дивизиюх, это почти 100 мот. дивизий.

25 корпусам ИМХО ненужно изошерятся на оборону длинных участков фронта, 25 корпуса позволяют оперировать вдоль ВСЕЙ западной границы моторизироваными "корпусами" типа немецких в 41.
От Нумер
К Amstrong (19.06.2006 22:54:42)
Дата 20.06.2006 14:39:12

Ре: Претензии к...

Здравствуйте

>я ответа не знаю но мысль,
>зачем освобождать танки? Я имею ввиду посмотрим на немцев, они концентрировали танки в соединениях чтобы какможно еффективние их исползовать, немцы тоже хотели какможно болше танков в дивизииях, но они немогли болше строить.

А кто конкретно хотел?

>30 корпусов это блин более одного милиона солдат в мот. дивизиюх, это почти 100 мот. дивизий.

30 дивизий на грубо, 10 000 человек. Гдеж миллион?

>25 корпусам ИМХО ненужно изошерятся на оборону длинных участков фронта, 25 корпуса позволяют оперировать вдоль ВСЕЙ западной границы моторизироваными "корпусами" типа немецких в 41.

А толку от таких частей, если они механизированные лишь по названию?