От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 19.06.2006 19:20:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

>>("детали" - это отсутвие самоходной артиллерии, слабость зенитной и противотанковой артиллерии).

>ну зенитная понятно - фактический недостаток в стране МЗА.
>Но противотанковая? Нужна ли она при таком количестве танков?

Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.
Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>>К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее.

>это очень странный тезис.

См. штаты послевоенных танковых и механизированных дивизий.

>>Если угодно, можно говорить о "слабости минометов" (которые все ж не совсем артиллерия).

>Почему минометы это "не совсем артиллерия"?

Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре. Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>>2. "Слабости пехоты" как таковой в предвоенных танковых и моторизованных соединениях так же не было. Их пехота была слаба тем что были слабы ее ПТ артиллерия и минометы,

>это слабость конкретных пехотных подразделений, а речь про слабость пехоты корпуса.

А что такое "слабость пехоты корпуса"? Абстракция какая. Если же обратиться к конкретным боевым условиям, в которых "слабость" проявлялась, то выясняется что это слабость моточастей имевшейся структуры в конкретных тактических ситуациях, а именно слабость в наступательном бою обусловленная слабостью штатной "пехотной артиллерии" (да да, в том числе в ее минометной "ипостаси") и отсутвием штатных подразделений танков (САУ) НПП, и слабость в оборонительном бою с танками противника, обусловленная слабостью штатной противотанковой артиллерии, и опять же отсутвием штатных подразделения танков (САУ) (и не абы каких танков и/или САУ, а вооруженных мощными пушками с противотанковыми боеприпасами в боекомплектах).

>>3. Да, в свете вышесказанного почему бы не сказать о "слабости танков"? Слабостью танковых частей предвоенных танковых и моторизованных соединений было то что в их состав не входили подразделения мотопехоты на БТР, чем и обусловлены были серьезные трудности в обеспечении взаимодействия танков и мотопехоты.

>Назовешь на 1940 или 1941 г танковую часть любой страны в состав которой входила бы пехота на БТР?

Мы говорим об абсолютной слабости, а не об относительной. Абсолютная слабость немцев в этом вопросе изначально компенсировалось слабостью ПТ средств их противников (и обусловленной этой слабостью малой устойчивостью войск этих противников к немецкому танковому удару). Аналогичная компенсация слабости советских танковых войск в этом вопросе наблюдалась в дальнейшем при столкновении наших танкистов с румынами и итальянцами, не имевшими адекватных штатных ПТ средств. Немцы же к слову первыми эту абсолютную слабость не только уразумели, но и нашли импровизационный способ ее компесации формированием танко-БТРных боевых групп.

>Сециально предупреждаю - мы не обсуждаем фактическую полезность оснащения мотопехоты БТР вобще.

Что бы уразуметь эти полезность необходимо понять тактическую роль подразделений мотопехоты на БТР в условиях когда транспортом основной массы мотопехоты был автомобиль.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.06.2006 19:20:55)
Дата 20.06.2006 09:41:46

Re: Претензии к...

>>Но противотанковая? Нужна ли она при таком количестве танков?
>
> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

А почему наличие "в штате " является обязательным условием? Разве нельзя обеспечить присутсвие танков в боевых порядка пехоты организацией взаимодействия?
Насчет "пукалок" дискутировать не хочу (надоело просто).
Нормальная была система. Адекватная.
Да, хотелось бы мощнее, они разрабатывались, были на подходе. Но и имеющейся можно было воевать, а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.

> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили.

Это естественно. птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками. Их применение по понятным причинам не могло быть одномоментным на всех участках фронта, а значит зачем содержать такие мощные средства в каждом соединениии, заведомо обрекая 80% из них на пасивность?


>Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

Потому что это утверждение не является корректным.

>>>К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее.
>
>>это очень странный тезис.
>
> См. штаты послевоенных танковых и механизированных дивизий.

Почему предлагается сравнивать "гаубичную артиллерию", а не "артиллерию"?

>>>Если угодно, можно говорить о "слабости минометов" (которые все ж не совсем артиллерия).
>
>>Почему минометы это "не совсем артиллерия"?
>
> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

Неужели? Ты не перепутал с "ракетными войсками и артиллерией" или с "орудиями и минометами"?
Боевой устав артиллерии не делает указанных тобой различий. см:
Артиллерийский дивизион - основное огневое и тактическое подразделение артиллерии. Он состоит из нескольких батарей и подразделений управления и обслуживания. Артиллерийская батарея - огневое и тактическое подразделение. Она состоит из огневых взводов и взвода или отделения управления.
Огневой (противотанковый) взвод - огневое подразделение, состоящее из нескольких орудий (миноме-тов, боевых машин РСЗО, ПТРК)

Где различия то?


>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

Еще один странный тезис.
Артиллерия каксамостоятельный род войск состоит из самых различных подразделений, оснащенных самыми различными в т.ч. специализированными артсистемами, некоторые из которых приспособлены для выполнения своих узкоспецифических задач.
В контексте данного спора, сравнивая огневые возможности дивизионной артиллерии тд и принимая во внимания ттх конкретных систем, мы понимаем, что по своим характеристикам 120 мм минометы очень близки к гаубицам того же калибра и выполняют большую часть спектра их огневых задач (за исключением огня прямой наводкой и несколько уступают в дальности)

>>это слабость конкретных пехотных подразделений, а речь про слабость пехоты корпуса.
>
> А что такое "слабость пехоты корпуса"? Абстракция какая.

Самих подразделений пехоты (а соответсвено и тяжелого вооружения, котрое пропорционально их числу) - мало.


>>Назовешь на 1940 или 1941 г танковую часть любой страны в состав которой входила бы пехота на БТР?
>
> Мы говорим об абсолютной слабости, а не об относительной.

Вообще то мы говорим про оснащение пехоты БТРами. Опять меняешь предмет спора. Как же с тобой тяжело....
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:41:46)
Дата 21.06.2006 08:09:03

Re: Претензии к...


>> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

>А почему наличие "в штате " является обязательным условием? Разве нельзя обеспечить присутсвие танков в боевых порядка пехоты организацией взаимодействия?

Средства как известно бывают приданные, или штатные. Присутсвие танков НПП в боевых порядках мотострелкового полка таким образом могло быть обеспечено за счет придания танкового подразделения из состава одного из танковых полков дивизии. Исходя из того что для НПП по тогдашним нормативам требовалась танковая рота на батальон пехоты, из состава одного из танковых полков мотострелковому полку пришлось бы придать цельный танковый батальон. Думаешь батальон Т-34 или КВ? Увы нет, изьятие из состава тп батальона Т-34 и КВ существенно умалило бы боевые возможности полка... по сему, "на тебе Боже что нам негоже", батальон легких огнеметных танков.
Какие были противотанковые возможности этого батальона сам можешь оценить.

>Насчет "пукалок" дискутировать не хочу (надоело просто).

Ну если ты до сих пор не понял что к 1941-му 45 мм артсистемы перестали удовлетворять требованиям противотанковой борьбы, то я тоже не вижу смысла в такой дискуссии.

>Нормальная была система. Адекватная.

Немецкая "Колотушка" вообще то была гораздо адекватнее, хотя бы потому что в лету 1941-го подавляющее большинство советских танков успешно поражались ее огнем на характерных дистанциях боя. Однако много ли ты процитируешь немецких отзывов об адекватности "Колотушки"?

>Да, хотелось бы мощнее, они разрабатывались, были на подходе. Но и имеющейся можно было воевать,

Понимаешь ли, есть эффективные образцы вооружения, а есть малоэффективные. "Прощай Родина!" к лету 41-го против танковой техники панцерваффе противоснарядного бронирования однозначно была малоэффективным образцом ПТ вооружения.

>а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.

Ну FVL где то там "зажигая" когда то заявил что бракованных было девять 45 мм снарядов из десяти. Подскажи мне где ознакомится с иными оценками этого соотношения?

>> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили.

>Это естественно. птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.

Для борьбы с наиболее современными танками птабр оснастили 85 мм и 107 мм пушками. Для борьбы же с массовыми танкам 37 мм и 76 мм пушками. От оснащения птабр 45 мм пукалками вообще отказались. Почему отказались? Потому что:

"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...

Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году..."

Значение слова "непригодна" расшифровывать?

>Их применение по понятным причинам не могло быть одномоментным на всех участках фронта, а значит зачем содержать такие мощные средства в каждом соединениии, заведомо обрекая 80% из них на пасивность?

Повторюсь, то что 45-ка с имеющимися бронебойными боеприпасами непригодна для борьбы с Pz.III решили Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль и решили по результатам реальных испытаний обстрелом проведенных осенью 1940 г. ... а ты тут продолжаешь со мной спорить утверждая что пригодна. Действительно, не надоело?

>>Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>Потому что это утверждение не является корректным.

Ну да, Кулик, Ванников, Воронов и Грендаль были неправы, а эксперт Козырев, с высоты своего исторического виденья, прав...

>>>>К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее.

>>>это очень странный тезис.

>> См. штаты послевоенных танковых и механизированных дивизий.

>Почему предлагается сравнивать "гаубичную артиллерию", а не "артиллерию"?

Потому что я не сравниваю "артиллерию вообще", в частности для того чтобы не впадать в отождествление САУ непосредственной поддержки с самоходными гаубицами.

>>>Почему минометы это "не совсем артиллерия"?

>> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

>Неужели? Ты не перепутал с "ракетными войсками и артиллерией" или с "орудиями и минометами"?

Не я первый:

http://docs.vif2.ru/misc/BUP_RKKA_42_II.pdf

"В период развития боя в глубине артиллерия и минометы выполняют следующие задачи: - артиллерия поддержки пехоты и часть минометов..." далее по ссылке.

>Боевой устав артиллерии не делает указанных тобой различий. см:
>Артиллерийский дивизион - основное огневое и тактическое подразделение артиллерии. Он состоит из нескольких батарей и подразделений управления и обслуживания. Артиллерийская батарея - огневое и тактическое подразделение. Она состоит из огневых взводов и взвода или отделения управления.
>Огневой (противотанковый) взвод - огневое подразделение, состоящее из нескольких орудий (миноме-тов, боевых машин РСЗО, ПТРК)

Еще раз повторюсь, в бою минометы способны решать значительную часть задач артиллерии поддержки пехоты, не более и не менее, и только в этой нише они способны конкурировать с классическими артсистемами.

А то что боевой устав не находит тактических различий между орудиями, минометами, РСЗО и ПТРК, это твое заблуждение.

>Где различия то?

Различия не в организации (дивизион делится на батареи, те в свою очередь на огневые взода), а в тактике.

>>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>Еще один странный тезис.

>Артиллерия каксамостоятельный род войск состоит из самых различных подразделений, оснащенных самыми различными в т.ч. специализированными артсистемами, некоторые из которых приспособлены для выполнения своих узкоспецифических задач.

Для самостоятельного рода войск характерно наличие собственных соединений. Доводилось ли тебе слышать об артиллерийских соединениях оснащенных пехотными орудиями или о минометных (не РСЗО) соединениях? А почему?

>В контексте данного спора, сравнивая огневые возможности дивизионной артиллерии тд и принимая во внимания ттх конкретных систем, мы понимаем, что по своим характеристикам 120 мм минометы очень близки к гаубицам того же калибра и выполняют большую часть спектра их огневых задач (за исключением огня прямой наводкой и несколько уступают в дальности)

Я всего лишь намекал что 120 мм минометы нельзя рассматривать в качестве замены 122 мм гаубиц, потому что на поле минометы в отличие от гаубиц решают только задачи пехотных орудий (и то не все), но не задачи характерные для дивизионной гаубичной артиллерии. Впрочем иногда 122 мм гаубицы и 120 мм минометы могут решать идентичные задачи.

>> А что такое "слабость пехоты корпуса"? Абстракция какая.

>Самих подразделений пехоты (а соответсвено и тяжелого вооружения, котрое пропорционально их числу) - мало.

Вот если считать автоматчиков и стрелков по головам, то кол-во собственно пехоты в предвоенной, и послевоенной тд сравнимо (относительно малочисленными были роты автоматчиков, танкоденсантные и мотострелковые в послевоенной тд), а если добавить к автоматчикам и стрелкам расчеты тяжелого оружия (станковых и крупнокалиберных пулеметов, минометов, и штатной артиллерии мотострелковых подразделений и частей), то тут и набегает.
Таким образом дело было не в малочисленности мотопехоты предвоенной тд, а в малом кол-ве у той штатного тяжелого оружия и огневых средств. У пехоты предвоенной тд имелось 26 50 мм и 18 82 мм минтомета, у пехоты послевоенной тд имелось 52 82 мм и 42 120 мм минтомета. У пехоты предвоенной тд не было противотанковых пушек, а 76 мм полковых орудий было всего 4. У пехоты послевоенной тд (в батальонной и полковой артиллерии) имелось 12 45 мм, 16 57 мм и 12 76 мм орудий, у пехоты предвоенной тд было по штату всего 45 станковых и 6 крупнокалиберных пулеметов, у пехоты послевоенной тод 57 станковых и 39 крупнокалиберных пулеметов.
Как видимо мотопехота предвоенных тд и мд была слаба не численностью стрелков а автоматчиков, а слабостью своего тяжелого пехотного оружия и штатных минометов и артиллерии. Вот такое вот "золотое сечение".
Да, это я не с тобой спорил, а с тезисами когда то выдвинутыми Куртуковым в обоснование гипотезы "золотого сечения".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.06.2006 08:09:03)
Дата 21.06.2006 10:31:41

Re: Претензии к...

>>А почему наличие "в штате " является обязательным условием? Разве нельзя обеспечить присутсвие танков в боевых порядка пехоты организацией взаимодействия?
>
> Средства как известно бывают приданные, или штатные. Присутсвие танков НПП в боевых порядках мотострелкового полка таким образом могло быть обеспечено за счет придания танкового подразделения из состава одного из танковых полков дивизии.

совершенно верно.

> Исходя из того что для НПП по тогдашним нормативам требовалась танковая рота на батальон пехоты, из состава одного из танковых полков мотострелковому полку пришлось бы придать цельный танковый батальон. Думаешь батальон Т-34 или КВ? Увы нет, изьятие из состава тп батальона Т-34 и КВ существенно умалило бы боевые возможности полка... по сему, "на тебе Боже что нам негоже", батальон легких огнеметных танков.
> Какие были противотанковые возможности этого батальона сам можешь оценить.

"строить рассуждения на том что в командование неумехи некорректно" (близко к (с) перефраз А. А.)

>>Насчет "пукалок" дискутировать не хочу (надоело просто).
>
> Ну если ты до сих пор не понял что к 1941-му 45 мм артсистемы перестали удовлетворять требованиям противотанковой борьбы, то я тоже не вижу смысла в такой дискуссии.

Дело в том, что мы сейчас обсуждаем _структуру_, а не ТТХ конкретной матчасти.

>>Нормальная была система. Адекватная.
>
> Немецкая "Колотушка" вообще то была гораздо адекватнее, хотя бы потому что в лету 1941-го подавляющее большинство советских танков успешно поражались ее огнем на характерных дистанциях боя. Однако много ли ты процитируешь немецких отзывов об адекватности "Колотушки"?

А нет смысла в подобном цитировании. Это будет из разряда "все танки одинаково поганы".
Есть ПТ подразделение. Оно с той или иной эффективностью может справляться со своими обязанностями.
Можно процитировать или привести примеры успешного применния "колотух" по средним и даже тяжелым советским танкам.
Можно наоборот - процитировать отрицательные отзывы про 50 мм ПТП, зная при этом, что это орудие "вытащило" немецкую ПТО в первой половине ВОВ.


>>Да, хотелось бы мощнее, они разрабатывались, были на подходе. Но и имеющейся можно было воевать,
>
> Понимаешь ли, есть эффективные образцы вооружения, а есть малоэффективные. "Прощай Родина!" к лету 41-го против танковой техники панцерваффе противоснарядного бронирования однозначно была малоэффективным образцом ПТ вооружения.

А я и не настаивваю что это вундерваффе.

>>а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.
>
> Ну FVL где то там "зажигая" когда то заявил что бракованных было девять 45 мм снарядов из десяти. Подскажи мне где ознакомится с иными оценками этого соотношения?

Спроси у FVL. Но вообще его в подобных дискуссиях не раз ловили на закосы в полемическом задоре.
Вданном случае он доказывал каким то резунистам, почему немцы не побежали от одного вида РККА.
Т.е. когда спор идет с одной крайностью волей неволей возражения перетекают в другую.

>>Это естественно. птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.
>
> Для борьбы с наиболее современными танками птабр оснастили 85 мм и 107 мм пушками. Для борьбы же с массовыми танкам 37 мм и 76 мм пушками. От оснащения птабр 45 мм пукалками вообще отказались. Почему отказались?

Потому что выше я написал птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.


> Значение слова "непригодна" расшифровывать?

лучше расшифруй значение слова "способна пробить его броню"

> Повторюсь, то что 45-ка с имеющимися бронебойными боеприпасами непригодна для борьбы с Pz.III решили Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль и решили по результатам реальных испытаний обстрелом проведенных осенью 1940 г. ... а ты тут продолжаешь со мной спорить утверждая что пригодна. Действительно, не надоело?

В приниципе конечно надоело, но как ты там писал - "неоспоренный тезис, считается принятым"? :)
Вот и приходится оспаривать. :))
Ты выдернул слово из контекста и возвел его в абсолют. Там есть и другие слова, нуждающиеся в осмыслении.

>>Потому что это утверждение не является корректным.
>
> Ну да, Кулик, Ванников, Воронов и Грендаль были неправы, а эксперт Козырев, с высоты своего исторического виденья, прав...

Так я спорю не с ними, а с тобой. С твоей методологией спора.

>>Почему предлагается сравнивать "гаубичную артиллерию", а не "артиллерию"?
>
> Потому что я не сравниваю "артиллерию вообще", в частности для того чтобы не впадать в отождествление САУ непосредственной поддержки с самоходными гаубицами.

ну так можно сравнив по отдельным категориям - оценить общие огневые возможности.

>>Неужели? Ты не перепутал с "ракетными войсками и артиллерией" или с "орудиями и минометами"?
>
> Не я первый:

> http://docs.vif2.ru/misc/BUP_RKKA_42_II.pdf

>"В период развития боя в глубине артиллерия и минометы выполняют следующие задачи: - артиллерия поддержки пехоты и часть минометов..." далее по ссылке.

В данном случае "артиллерия" употребляется в значении "орудия"

> Еще раз повторюсь, в бою минометы способны решать значительную часть задач артиллерии поддержки пехоты, не более и не менее, и только в этой нише они способны конкурировать с классическими артсистемами.

Ну где -то так, и что тебя смущает?

> А то что боевой устав не находит тактических различий между орудиями, минометами, РСЗО и ПТРК, это твое заблуждение.

Это ты в очередной раз придумал некое "заблуждение", приписав его мне.
Я говорил о том, что все эти средства определяют огневую силу подразделений и соединений. И ни слова не говорил про отсутсвие тактических различий.

>>Где различия то?
>
> Различия не в организации (дивизион делится на батареи, те в свою очередь на огневые взода), а в тактике.

В данном случае цитата про организацию приведена как иллюстрация того, что минометами оснащаются _артиллерийские_ подразделения.
Тактика разумеется у разных видов артиллери - различна.
Но говоря об артиллерии тд, сравнивая обеспеченность гаубицаи и тяжелыми минометами и спектр их типовых задач можно понять, что поскольку осн. задача див. артиллерии это имено поддержка пехоты итанков, то в этом качестве 1200 мм минометы способны эти задачи решать.

>>Еще один странный тезис.
>
>>Артиллерия каксамостоятельный род войск состоит из самых различных подразделений, оснащенных самыми различными в т.ч. специализированными артсистемами, некоторые из которых приспособлены для выполнения своих узкоспецифических задач.
>
> Для самостоятельного рода войск характерно наличие собственных соединений. Доводилось ли тебе слышать об артиллерийских соединениях оснащенных пехотными орудиями или о минометных (не РСЗО) соединениях? А почему?

А ты слышал о "гаубичных соединениях"?, нет?

Именно потому что минометы (как и гаубицы) это один из видов артиллерийских орудий, а не самостоятельный род войск и не может рассматриваться отдельно от артиллерии.
А вот минометная бригада в состав артиллерийского соединения (дивизии) - входила.

> Я всего лишь намекал что 120 мм минометы нельзя рассматривать в качестве замены 122 мм гаубиц,

можно. Говоря об огневых возможностях див. артиллерии - можно.

>потому что на поле минометы в отличие от гаубиц решают только задачи пехотных орудий (и то не все), но не задачи характерные для дивизионной гаубичной артиллерии.

перечисли пожалуйста задачи характерный для див. гаубичной артиллерии, коорые не могут решать минометы.
Кроме разумеется стрельбы прямой наводкой по танкам, которая впрочем никак "характерной" быть названа не может.

>Впрочем иногда 122 мм гаубицы и 120 мм минометы могут решать идентичные задачи.

Вооот.

> Таким образом дело было не в малочисленности мотопехоты предвоенной тд, а в малом кол-ве у той штатного тяжелого оружия и огневых средств.

Еще раз вынужден повторить. Организация пехотных подразделений такова, что кол-во тяжелого вооружения прямопропорциональна количеству такт. единиц. Поэтому увеличение числа таких единиц (батальонов) приводит и к "росту" тяж. вооружения.

> Как видимо мотопехота предвоенных тд и мд была слаба не численностью стрелков а автоматчиков,

а кто такое говорил?

> Да, это я не с тобой спорил, а с тезисами когда то выдвинутыми Куртуковым в обоснование гипотезы "золотого сечения".

ну вот тебе и здрасьте :)))
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 10:31:41)
Дата 21.06.2006 16:40:29

И я таки отвечу....

И снова здравствуйте
>>>а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.
>>
>> Ну FVL где то там "зажигая" когда то заявил что бракованных было девять 45 мм снарядов из десяти. Подскажи мне где ознакомится с иными оценками этого соотношения?
>
>Спроси у FVL. Но вообще его в подобных дискуссиях не раз ловили на закосы в полемическом задоре.

Отвечу - результаты опутных стрельб в октябре 1941. Из доклада Ванникову вроде, могу и посмотреть точнее. Это как раз в компании преведшей к внедрению локализаторов системы страго шрапнеллера Гартца

Но не совсем 9 из 10, скорее что то около 80% что сути дела не меняет НИКАК.

Косвенное подвтерждение низких качеств снаряда 45мм пушки - см Кунесдорфские испытания в том же 1941 "русской пушки Эрхарда" - не более 30мм на 300м.

Но при этом уже в немецком руководстве на пушку PaK 184(R) за 1942 год стоит цифирь 50/44/38мм на 100/300/500м. пробиваемость.

Такие увы печальные дела. Вкупе с 8% от потербностей в бронебойных снарядах для 76мм пушек имевшихся на 1,06,1941 в войсках.

>> Для борьбы с наиболее современными танками птабр оснастили 85 мм и 107 мм пушками. Для борьбы же с массовыми танкам 37 мм и 76 мм пушками. От оснащения птабр 45 мм пукалками вообще отказались. Почему отказались?


А почему отказались? Отказались временно до внедрения 45мм пушек БМ (обр 1940) с 62 калиберным стволом. Увы в массовую серию они на переработанном Цырюльниковым лафете пошли в 1942м только.



>Потому что выше я написал птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.

Правльна и им предназначили наиболее современные пушки - 85мм 52-К и перспективные "длинноствольные" 45-57мм орудия.



>Но говоря об артиллерии тд, сравнивая обеспеченность гаубицаи и тяжелыми минометами и спектр их типовых задач можно понять, что поскольку осн. задача див. артиллерии это имено поддержка пехоты итанков, то в этом качестве 120 мм минометы способны эти задачи решать.

Проблема в другом. ХЕ хватало 120-107мм минометов в начале 1941 ВСЕМ на них претендующим. Дележка за них была ужасной...По опыту финской все и сразу захотели много минометов...Вплоть до бронепоездников.

>> Я всего лишь намекал что 120 мм минометы нельзя рассматривать в качестве замены 122 мм гаубиц,
>
>можно. Говоря об огневых возможностях див. артиллерии - можно.


И рассматривали. Как временную меру правда.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (21.06.2006 16:40:29)
Дата 22.06.2006 10:01:14

Кстати по 76 мм ББ не 8%, а 16%

см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

хуже всего ситуация в ЗОВО - но и то там 9%.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (22.06.2006 10:01:14)
Дата 22.06.2006 14:55:23

Нет, не так (М.С.)

>см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

>хуже всего ситуация в ЗОВО - но и то там 9%.

Там не 9 процентов, а до 9000 выстрелов калибра 76,2-мм, в том числе (по раскладке НКВ):
1. для 76-мм танковой пушки обр. 1927/32 и обр. 1938. - УБР-353А - около 600
2. для 76-мм танковой пушки обр 1939, обр 1940 и дивизионной обр. 1902/30, обр. 1936, обр. 1939 - УБР-354 - около 7800
3. для 76-мм зенитной пушки обр 1938 - УБР-361 - около 1100
Итоговые цифры не совпадают с данными ГАУ.
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (22.06.2006 14:55:23)
Дата 22.06.2006 14:58:41

А, это в тыс. штук, прошу прощения. (-)
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (22.06.2006 14:58:41)
Дата 22.06.2006 15:16:29

И еще одно.

НКБ на 1 мая дает суммарную отгрузку армии за 5 лет 112 тыс ББ выстрелов калибра 76,2-мм, вкулючая учебные и испытательные с инертным снаряжением.
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (21.06.2006 16:40:29)
Дата 21.06.2006 16:59:01

Без М.Свирина неразберемся тов. Выстрел поможете? :)

>Отвечу - результаты опутных стрельб в октябре 1941. Из доклада Ванникову вроде, могу и посмотреть точнее.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
" вам рассказывал, что на испытаниях 45-мм ББ 30-мм бронеплиту НЕ ВЗЯЛ. Причем сказал оное намеренно, .. стараясь всего лишь дать вам понять, что не все вы знаете, о чем рассуждаете. А вот насчет, что он там ПРОБИВАЛ и когда, я оставил на закуску. До опубликования под своей фамилией :). "

>Косвенное подвтерждение низких качеств снаряда 45мм пушки - см Кунесдорфские испытания в том же 1941 "русской пушки Эрхарда" - не более 30мм на 300м.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
"Я считаю, что за немецких экспертов думать глупо, но в качестве ПРОТИВОТАНКОВОЙ они весной 1941-го рассматривали только «4,5-см пушку Эрхардта», причем оценивали ее отнюдь не как полное дерьмо. По их оценкам она могла быть опасна «на средних дальностях для всех типов танков и штурмовых орудий». "
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:59:01)
Дата 21.06.2006 17:38:46

Re: Без М.Свирина...

И снова здравствуйте
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
>" вам рассказывал, что на испытаниях 45-мм ББ 30-мм бронеплиту НЕ ВЗЯЛ. Причем сказал оное намеренно, .. стараясь всего лишь дать вам понять, что не все вы знаете, о чем рассуждаете. А вот насчет, что он там ПРОБИВАЛ и когда, я оставил на закуску. До опубликования под своей фамилией :). "

Хммм, кто чьей и как фамилией? Ничего не понял. Но это не главное. Все одно любой процесс бронепробивания - вероятностный.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
>"Я считаю, что за немецких экспертов думать глупо, но в качестве ПРОТИВОТАНКОВОЙ они весной 1941-го рассматривали только «4,5-см пушку Эрхардта», причем оценивали ее отнюдь не как полное дерьмо.


Ключевые слова = ВЕСНОЙ 1941- когда у них были ТАБЛИЧНЫЕ данные на это орудие, весьма и весьма неплохие, но не было реальных результатов стрельб РЕАЛЬНЫМИ снарядами оной. И других противотанковых пушек у нас они тогда конечно не знали


Как только они стали сталкиваться с нормальными БР-240 для этой пушки пушка стала ОПЯТЬ опасной.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (21.06.2006 17:38:46)
Дата 21.06.2006 17:43:01

Re: Без М.Свирина...

>Хммм, кто чьей и как фамилией?

М. Свирин :) Там же написано.

>Ключевые слова = ВЕСНОЙ 1941- когда у них были ТАБЛИЧНЫЕ данные на это орудие, весьма и весьма неплохие, но не было реальных результатов стрельб РЕАЛЬНЫМИ снарядами оной. И других противотанковых пушек у нас они тогда конечно не знали

Ну тогда ожидаю цитат, документов и источников.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:43:01)
Дата 21.06.2006 17:49:56

Re: Без М.Свирина...

И снова здравствуйте
>>Хммм, кто чьей и как фамилией?
>
>М. Свирин :) Там же написано.

Дык правильно - и что пишет - что в 1940м даже 30мм плиту не смогли пробить? Да не смогли. Вязче чем надо броня оказалась. И как это меняет ту оценку что в 1941 у нас 80% бронебойных снардяов не сответсвовало своему назначению? Давайте прежде чем спорить определимся о чем спорить будем...

>>Ключевые слова = ВЕСНОЙ 1941- когда у них были ТАБЛИЧНЫЕ данные на это орудие, весьма и весьма неплохие, но не было реальных результатов стрельб РЕАЛЬНЫМИ снарядами оной. И других противотанковых пушек у нас они тогда конечно не знали
>
>Ну тогда ожидаю цитат, документов и источников.

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (21.06.2006 17:49:56)
Дата 21.06.2006 17:52:01

Re: Без М.Свирина...

>И как это меняет ту оценку что в 1941 у нас 80% бронебойных снардяов не сответсвовало своему назначению? Давайте прежде чем спорить определимся о чем спорить будем...

Давайте не спорить, а просто приводить документальные источники данных.
Откуда взята величина 80%?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:52:01)
Дата 21.06.2006 18:03:51

Тогда подождите, до источников доберусь. (-)
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (21.06.2006 16:40:29)
Дата 21.06.2006 16:48:22

Re: И я...

>Отвечу - результаты опутных стрельб в октябре 1941. Из доклада Ванникову вроде, могу и посмотреть точнее.

Да, хотелось бы точнее. Точную цитату, документ.

>Косвенное подвтерждение низких качеств снаряда 45мм пушки - см Кунесдорфские испытания в том же 1941 "русской пушки Эрхарда" - не более 30мм на 300м.

Источник?

>Такие увы печальные дела. Вкупе с 8% от потербностей в бронебойных снарядах для 76мм пушек имевшихся на 1,06,1941 в войсках.

Это средняя температура по больнице.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:48:22)
Дата 21.06.2006 17:40:10

Конечно средняя температура по больнице

И снова здравствуйте

>Это средняя температура по больнице.

А что же вы хотели. Статистика она только средними и оперирует. Отсюда и стрельба "шрапнелью на удар".

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (21.06.2006 17:40:10)
Дата 21.06.2006 17:49:27

Но это не объективная оценка.

>>Это средняя температура по больнице.
>
>А что же вы хотели. Статистика она только средними и оперирует. Отсюда и стрельба "шрапнелью на удар".

Объективно бб снарядов к 76 мм орудиям было да, мало.
Но столь же объективно они не распределялись равномерно между всеми наличными орудиями.
Столь же объективно немцы не применяли танки на всех участках фронта где были 76 мм орудия.
Столь же объективно, нарушая комуникации они препятсвовали доставке ввообще каких либо снарядов.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:49:27)
Дата 21.06.2006 18:08:29

Правильно говорите.

И снова здравствуйте
>Объективно бб снарядов к 76 мм орудиям было да, мало.
>Но столь же объективно они не распределялись равномерно между всеми наличными орудиями.

Да. Но в какой пропорции они распределялись ТО Же достоверно неизвестно. Пока.


>Столь же объективно немцы не применяли танки на всех участках фронта где были 76 мм орудия.


Ну собтсвенно говоря я бы сказал наоборот - невозоможно найти участок фронта где был НЕ применялись нашими 76мм орудия....


>Столь же объективно, нарушая комуникации они препятсвовали доставке ввообще каких либо снарядов.


И кто бы с этим спорил. Собственно если говорить о 1941 и о мехкорпусах то вообще они (или большая часть) кажется не получали НИКАКОЙ доставки - войну встретли только тем что имелось в наличии из боеприпасов.
С уважением ФВЛ
От Нумер
К Алекс Антонов (19.06.2006 19:20:55)
Дата 19.06.2006 22:31:09

Re: Претензии к...

Здравствуйте

> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

А дивизионные миномёты - это какая артиллерия? А Тюльпан и ко?
От Cat
К Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата 20.06.2006 11:08:54

Re: Претензии к...

>
>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

===Это заблуждение. В обороне (после прорыва, когда рубеж достигнут) МК вынужден обороняться на широком фронте. Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная. Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле (танки и так уже есть, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)
От Нумер
К Cat (20.06.2006 11:08:54)
Дата 20.06.2006 14:42:07

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>
>>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.
>
>===Это заблуждение. В обороне (после прорыва, когда рубеж достигнут) МК вынужден обороняться на широком фронте.

А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.

>Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная.

А танками - более реальная?

> Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле

Кто Вам сказал?

>(танки и так уже есть

И это повод расходовать их не по назначению?

>, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)

А раньше думать надо было, сразу ввести. А танкистов не нажо учить? И транспортом снабжать? Я не понимаю претензиию
От Cat
К Нумер (20.06.2006 14:42:07)
Дата 20.06.2006 18:31:15

Re: Претензии к...

>
>А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.

===Какая разница, это тоже оборона

>>Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная.
>
>А танками - более реальная?

===Конечно. Танками не "насышают", они мобильные и прибывают "в нужное место в нужное время"

>> Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле
>
>Кто Вам сказал?

===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?

>>(танки и так уже есть
>
>И это повод расходовать их не по назначению?

===Против танков- это вполне по назначению. Вон, в Курской битве вполне себе расходовали и не жужжали.

>>, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)
>
>А раньше думать надо было, сразу ввести. А танкистов не нажо учить? И транспортом снабжать? Я не понимаю претензиию

====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук. А еще эти 10 000 орудий надо обеспечить быстроходными тягачами, которые тоже стоят денег, для которых нужно топливо, обученные водители, механики и прочие радости. Да и просто эти тягачи надо где-то выпустить, а все заводы заняты- клепают танки в три смены. Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?
От Нумер
К Cat (20.06.2006 18:31:15)
Дата 21.06.2006 14:33:18

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>
>>А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.
>
>===Какая разница, это тоже оборона

При том, что в прорыве танки нужны на острие главного удара. А у Вас они фланги прикрывают.

>===Конечно. Танками не "насышают", они мобильные и прибывают "в нужное место в нужное время"

А ПТП тягать ещё не научились?

>===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?

А сколько танков? И сколько танк стоит и сколько пушка? А главное от чего больше толку в наступлении - от пушки или от танка? Ничего тяжелее 45-ки за танками просто не успевало. Потому их использовали в тк как батальонные, а 3-дюймовки передавали в противотанковые части.

>===Против танков- это вполне по назначению. Вон, в Курской битве вполне себе расходовали и не жужжали.

Курская вообще не показатель. Тем более, что это оборона, нам некуда этими танками было наступать.Понимаете?

>====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук.

Так Вы как раз и раскидываете танки по фронту, в то время, как они жизненно необходимы именно в первом эшелоне. Тем более, что кто Вам сказал, что 1000 танков эквивалентна 10 000 ПТО?

> А еще эти 10 000 орудий надо обеспечить быстроходными тягачами, которые тоже стоят денег, для которых нужно топливо, обученные водители, механики и прочие радости. Да и просто эти тягачи надо где-то выпустить, а все заводы заняты- клепают танки в три смены.

А танки, конечно, выпускать не надо, работают они на вечных двигателях и каткются без водителей.

> Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?

А Вы подумайте, почему имея столько же танков в 1944 так не делали.
От Cat
К Нумер (21.06.2006 14:33:18)
Дата 21.06.2006 14:53:58

Re: Претензии к...

>>
>>===Какая разница, это тоже оборона
>
>При том, что в прорыве танки нужны на острие главного удара. А у Вас они фланги прикрывают.

===На острие две тд, фланги прикрывает мд со своим тп.

>
>А ПТП тягать ещё не научились?

===Со скоростью и проходимостью танков- до сих пор не научились :). Не говоря о защите от авианалетов, возможности вступать в бой сходу и возможности контратаковать и вести преследование.

>>===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?
>
>А сколько танков? И сколько танк стоит и сколько пушка?

===Если вместе с быстроходным тягачом- разница не слишком большая, раза 2-3.

.А главное от чего больше толку в наступлении - от пушки или от танка?

===От танка, конечно. А к чему вопрос?

>>====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук.
>
>Так Вы как раз и раскидываете танки по фронту, в то время, как они жизненно необходимы именно в первом эшелоне. Тем более, что кто Вам сказал, что 1000 танков эквивалентна 10 000 ПТО?

===Ничего я не раскидываю. Речь шла об этапе, когда наступление уже закончилась и надо удерживать рубежи до подхода армейской пехоты. Да и в наступлении всегда часть танков в резерве находится, их можно и в атаку послать, и в обороне задействовать при необходимости.

>
>А танки, конечно, выпускать не надо, работают они на вечных двигателях и каткются без водителей.

====Танки используются более интенсивно, ибо они универсальнее. Соответственно КПД экипажа выше, чем расчета пушки.

>> Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?
>
>А Вы подумайте, почему имея столько же танков в 1944 так не делали.

===Что не делали? В 44-м почти половину выпуска бронетехники САУ составляли.
От Нумер
К Cat (21.06.2006 14:53:58)
Дата 22.06.2006 10:26:11

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>===На острие две тд, фланги прикрывает мд со своим тп.

С 275 танками.

>===Со скоростью и проходимостью танков- до сих пор не научились :). Не говоря о защите от авианалетов, возможности вступать в бой сходу и возможности контратаковать и вести преследование.

Я же говорил, как раз 45-ки от танков не отставали. :)

>===Если вместе с быстроходным тягачом- разница не слишком большая, раза 2-3.

Всего-то. :)

>===От танка, конечно. А к чему вопрос?

К тому, что пусть танк и наступает. А не фланги прикрывает.

>===Ничего я не раскидываю. Речь шла об этапе, когда наступление уже закончилась и надо удерживать рубежи до подхода армейской пехоты.

А я-то о другом говорю. Как будете именно наступать.

>Да и в наступлении всегда часть танков в резерве находится, их можно и в атаку послать, и в обороне задействовать при необходимости.

А кому нужен резерв, который штатно сязывается оборонительным боем?

>====Танки используются более интенсивно, ибо они универсальнее. Соответственно КПД экипажа выше, чем расчета пушки.

Достаточно смелое заявление. Тем более,что как раз я предлагал танки использовать в наступлении интенсивно, а не караулить прорывы, которых может и не быть.

>===Что не делали? В 44-м почти половину выпуска бронетехники САУ составляли.

Не заменяли ПТП танками.
От Алекс Антонов
К Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата 19.06.2006 23:53:31

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

>А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

Потому что на лето 1941-го она даже нормальными выстрелами не брала 50 мм броню. Если основная войсковая ПТ артсистема перестает пробивать лобовую броню массовой БТТ противника, она перестает быть адекватной требованиям времени и превращается во вспомогательное ПТ средство. Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

>??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

Как найдете непризнание разницы между артиллерией и минометами в каком либо учебнике тактики, подскажите мне пожалуйста в каком.

>>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>А дивизионные миномёты - это какая артиллерия?

Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>А Тюльпан и ко?

Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)
От Нумер
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата 20.06.2006 14:45:36

Re: Претензии к...

Здравствуйте
> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Спасибо.

> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

Ну и? Не понял, что не так-то?

> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.
От Алекс Антонов
К Нумер (20.06.2006 14:45:36)
Дата 21.06.2006 06:19:01

Re: Претензии к...

>> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

Вы посчитали по статистике попаданий в лоб и и борт, или по статистике пробитий лобовой и бортовой брони?

>> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

Не процитируете ли? А то я вот помню что удерживать коридор между ушедшими в прорыв танковыми дивизиями и наступающими позади стрелковыми соединениями планировалось идущей во втором эшелоне мотодивизией, а так же кавалерийскими дивизиями (от того и конно-механизированные группы или даже конно-механизированная армия).

Не брезговали "держать коридоры" танками и немцы:

"В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар. В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии."

Отмечу что этому коридору наиболее опасны были фланговые удары подвижных соединений противника, а именно танковых соединений (как обладавших наибольшей ударной мощью). Лучшего же противотанкового средства чем танк (с мощной пушкой) тогда не было.

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>Ну и? Не понял, что не так-то?

Т.е. Вы согласны что минометы конкурировали с артсистемами только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск?

>> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

>А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.

А это такой отечественный 420 мм самоходный миномет созданный прежде всего для стрельбы атомными боеприпасами. Монстрообразность не позволила ему стать серийным. Конструкторы догадались что раз уж пока не умеют сделать малогабаритный атомный боеприпас то его можно поместить в надкалиберную боевую часть тактической ракеты, чем городить ствольных монстров ужасающих калибров (420 мм самоходный миномет Трансформатор да 406 мм самоходная пушка Конденсатор).

http://www.supergun.ru/atomnoe/index.php?atomnoe=atom1
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата 20.06.2006 09:54:50

Тут нет опечатки?

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
какой может быть "тактический аналог" при:
- несоответсвии в дальности огня
- несоответсвии в мощности боеприпаса
- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:54:50)
Дата 21.06.2006 05:51:53

Мля (этак задумчиво)

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.
>
>тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

>Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
>какой может быть "тактический аналог" при:
>- несоответсвии в дальности огня

Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

Еще не видишь соответвия?

>- несоответсвии в мощности боеприпаса

Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

Еще не видишь соответcтвия?

>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)

А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов. Может быть тогда я увижу не восклицания типа no comments и "в мемориз", а более толковые возражения. Пока же как я посмотрю продуктивность нашей дискуссии ниже плинтуса.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.06.2006 05:51:53)
Дата 21.06.2006 10:01:41

Re: Мля (этак...

>>- несоответсвии в дальности огня
>
>Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
>Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

>Еще не видишь соответвия?

тут я погорячился, согласен. Писал по памяти - казалось что 160 мм кидает на дальность бОльшую чем 120 мм. Ан нет ошибся.

>>- несоответсвии в мощности боеприпаса
>
>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

>Еще не видишь соответcтвия?

Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?
Кроме того говоря о боеприпасах, нужно учесть их большее разнообразие для sIG-33, в т.ч. наличие кумулятивных, надкалиберных (массой 90 кг)

>>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
>
> А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов.

Не понял, а зачем мне это делать? Это твой тезис про "тактический аналог" - тебе и доказывать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 10:01:41)
Дата 21.06.2006 13:47:43

Re: Мля (этак...

>>
>>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг
>
>>Еще не видишь соответcтвия?
>
>Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?

====А почему нет? sIG-33 по баллистике мортира, с точки зрения толщины стенок ее снаряд и 160-мм мина должны быть очень близки. Вот у снаряда 150-мм гаубицы- да, фугасное действие должно быть меньше.
От Amstrong
К Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата 19.06.2006 22:54:42

Ре: Претензии к...


>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

я ответа не знаю но мысль,
зачем освобождать танки? Я имею ввиду посмотрим на немцев, они концентрировали танки в соединениях чтобы какможно еффективние их исползовать, немцы тоже хотели какможно болше танков в дивизииях, но они немогли болше строить.
30 корпусов это блин более одного милиона солдат в мот. дивизиюх, это почти 100 мот. дивизий.

25 корпусам ИМХО ненужно изошерятся на оборону длинных участков фронта, 25 корпуса позволяют оперировать вдоль ВСЕЙ западной границы моторизироваными "корпусами" типа немецких в 41.
От Нумер
К Amstrong (19.06.2006 22:54:42)
Дата 20.06.2006 14:39:12

Ре: Претензии к...

Здравствуйте

>я ответа не знаю но мысль,
>зачем освобождать танки? Я имею ввиду посмотрим на немцев, они концентрировали танки в соединениях чтобы какможно еффективние их исползовать, немцы тоже хотели какможно болше танков в дивизииях, но они немогли болше строить.

А кто конкретно хотел?

>30 корпусов это блин более одного милиона солдат в мот. дивизиюх, это почти 100 мот. дивизий.

30 дивизий на грубо, 10 000 человек. Гдеж миллион?

>25 корпусам ИМХО ненужно изошерятся на оборону длинных участков фронта, 25 корпуса позволяют оперировать вдоль ВСЕЙ западной границы моторизироваными "корпусами" типа немецких в 41.

А толку от таких частей, если они механизированные лишь по названию?