От Владислав Моргунов
К Нумер
Дата 20.06.2006 14:06:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус. И мех. дивизия более приемлемый для начала вариант, на мой взгляд. Вторая – наполнение той самой дивизии. Почему не говорили. Я так подозреваю, что некому было. Наши теоретики типа Павлова-Жукова вроде до уровня полк-батальон не опускались. Там или армейский масштаб или, условно говоря, ротный – какого типа танк куда едет. Нужны были энтузиасты среднего командного звена вроде того же Гудериана, которых не то зажимали, не то просто не нашлось. Советская армия, я так понимаю, была не тем местом, где приветствовались такого рода тактические инициативы... А дальше смотрите. У нас много танков, в обрез грузовиков, совсем плохо с уровнем подготовки командного состава звена полк-дивизия. В итоге – в 2 полка напихиваем танки, в 1 – пехоту на полуторках, все просто и понятно, что где находится, и кто за что отвечает. Вы обратите внимание на применение танковых дивизий в 1941 – первым делом вычленить куда-нибудь моторизованный полк, а танки бросить в атаку в направлении села Х. Чего уж тут больше – следования наставлениям или собственной тупости – кто его знает... Если взять за точку отсчета 1940-й, то пехоты не у кого особенно много не было: у французов соотношение танковых и моторизованных батальонов было в мех. дивизии 4:3, в танковой 4:1, у англичан вообще 6:2, у немцев 4:3, причем, в отличие от оппонентов пехота больше на грузовиках. В 1941 было бы 4:4, если бы танков хватило. И число танков в батальонах запредельное. Тут дело ведь не только в сечении. Весь вопрос в том, как всем этим распорядиться. Ну, было бы у нас 6:6, думаете, сильно помогло бы? Если нет ясности, что делать с такой новинкой как танковая дивизия, то ничего путного так и так не получится. Организация ведь не с потолка берется, а подстраивается под имеющуюся тактику. А если у нас ни боевых групп, не штурмовых, все с наскока, тяжелыми танками, неуязвимыми для врага, не ввязываясь в бой, сразу ударяем по командным пунктам противника, зачем она, пехота-то...

От Алекс Антонов
К Владислав Моргунов (20.06.2006 14:06:59)
Дата 23.06.2006 01:10:30

Полностью согласен. Заковырка была прежде всего в тактической теории. (-)
От Нумер
К Владислав Моргунов (20.06.2006 14:06:59)
Дата 20.06.2006 14:35:51

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус.

Почему?

> И мех. дивизия более приемлемый для начала вариант, на мой взгляд. Вторая – наполнение той самой дивизии. Почему не говорили. Я так подозреваю, что некому было. Наши теоретики типа Павлова-Жукова вроде до уровня полк-батальон не опускались. Там или армейский масштаб или, условно говоря, ротный – какого типа танк куда едет. Нужны были энтузиасты среднего командного звена вроде того же Гудериана, которых не то зажимали, не то просто не нашлось.

А зачем? Что они могли такого вумного придумать, когда тактику наступления и так Павлов писал? Уж как написал, так написал. Собственно структура скорее из наступления одними танками с непонятной ролью пехоты(только удержание, фактически) появилась, ПМСМ

> Советская армия, я так понимаю, была не тем местом, где приветствовались такого рода тактические инициативы...

Ну а Калиновский?

> А дальше смотрите. У нас много танков, в обрез грузовиков, совсем плохо с уровнем подготовки командного состава звена полк-дивизия. В итоге – в 2 полка напихиваем танки, в 1 – пехоту на полуторках, все просто и понятно, что где находится, и кто за что отвечает. Вы обратите внимание на применение танковых дивизий в 1941 – первым делом вычленить куда-нибудь моторизованный полк, а танки бросить в атаку в направлении села Х.

По моему командиров много нормальных, но танков ещё больше. Дать хорошим командирам одну дивизию, запихнуть туда знающих- и маразма будет много меньше. Но решили 30 мк.
А у многих не было понимания, что танки не могут заменять пехоту. По-меому "самостоятельное соединение" понимали не как немцы "соединение, могущее действовать без поддержки извне пехоты, артиллерии и т.д.", а "танки отдельно от пехоты". Даже не так, "танки вместо пехоты".

> Чего уж тут больше – следования наставлениям или собственной тупости – кто его знает... Если взять за точку отсчета 1940-й, то пехоты не у кого особенно много не было: у французов соотношение танковых и моторизованных батальонов было в мех. дивизии 4:3, в танковой 4:1, у англичан вообще 6:2, у немцев 4:3, причем, в отличие от оппонентов пехота больше на грузовиках.

Ну так все и слили, кроме немцев. Только откуда у немцев 4 батальона, кажись 3 танковых. И пехотная бригада - 2 полка по 2 батальона, да ещё разведбат.

>В 1941 было бы 4:4, если бы танков хватило.

У немцев? Вроде Меллетин жалуется на то,что танков слишком много.

> И число танков в батальонах запредельное.

Ну дык сколько у них батальонов и сколько у нас. У них просто хватило грамотных людей "с лишним ромбиком"(с), а у нас - нет.

>Тут дело ведь не только в сечении. Весь вопрос в том, как всем этим распорядиться. Ну, было бы у нас 6:6, думаете, сильно помогло бы?

Не панацея, но думаю, было бы лучше.

>Если нет ясности, что делать с такой новинкой как танковая дивизия, то ничего путного так и так не получится. Организация ведь не с потолка берется, а подстраивается под имеющуюся тактику. А если у нас ни боевых групп, не штурмовых, все с наскока, тяжелыми танками, неуязвимыми для врага, не ввязываясь в бой, сразу ударяем по командным пунктам противника, зачем она, пехота-то...

Да. Именно поэтому ну не могло родиться организации а-ля тк-1944. И получилось то, что получилось. "как у немцев", но "танков побольше".
От Владислав Моргунов
К Нумер (20.06.2006 14:35:51)
Дата 20.06.2006 16:32:18

Re: Претензии к...

>>Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус.

>Почему?

Так как бы вещь хлопотная и в управлении и в снабжении. С чего бы их поначалу решили расформировать...

>А зачем? Что они могли такого вумного придумать, когда тактику наступления и так Павлов писал?

Ну, так должен был кто-то указать тов. Павлову на ошибки. Свежий взгляд на вещи иногда бывает полезен. Молодой род войск и должна двигать молодежь, не обремененная предрассудками давних войн...

>Ну а Калиновский?

Вы имеете ввиду заместителя начальника Управления механизации РККА в начале 30-х? А что за работа?

>По моему командиров много нормальных, но танков ещё больше. Дать хорошим командирам одну дивизию, запихнуть туда знающих- и маразма будет много меньше. Но решили 30 мк.

Все верно, конечно, но как-то стремновато, согласитесь. Особенно, если нет уверенности в правильно выбранной тактике. И в том, кто у нас этот самый хороший командир. Если уж даже тов. Павлов в самый неподходящий момент не оправдывает высокого доверия.

>А у многих не было понимания, что танки не могут заменять пехоту.

Да, огневая мощь и живучесть танка перед войной явно переоценивались. А возможности пехоты держали на уровне Первой мировой.

>Ну так все и слили, кроме немцев. Только откуда у немцев 4 батальона, кажись 3 танковых. И пехотная бригада - 2 полка по 2 батальона, да ещё разведбат.

Ну, если точнее, то немцы слили вторыми. Я говорил о штате 40-го года – 2 2-х батальонных танковых полка и один 3-х батальонный моторизованный.

>Вроде Меллетин жалуется на то,что танков слишком много.

Не знаю, дела вкуса, конечно, тот же Гудериан сетовал, что танковые дивизии в погоне за количеством превратили черт знает во что... На мой взгляд, 2 батальона тоже маловато...

>Ну дык сколько у них батальонов и сколько у нас. У них просто хватило грамотных людей "с лишним ромбиком"(с), а у нас - нет.

Да уж, но вот интересно, за счет чего здесь нас обошли, что нам мешало... Слабая профессиональная подготовка, коллективная психология, непривлекательность военной службы для энергичных граждан...

>Не панацея, но думаю, было бы лучше.

Ясно, что не хуже, но вот насколько. Как говорил тов. Сталин, кадры решают все.
От Нумер
К Владислав Моргунов (20.06.2006 16:32:18)
Дата 21.06.2006 14:27:42

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Так как бы вещь хлопотная и в управлении и в снабжении. С чего бы их поначалу решили расформировать...

А, может быть. Я просто подумал, что Вы в том смысле, что снабжить всем необходимым не удасться.

>Ну, так должен был кто-то указать тов. Павлову на ошибки. Свежий взгляд на вещи иногда бывает полезен. Молодой род войск и должна двигать молодежь, не обремененная предрассудками давних войн...

Может и должен. Просто Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

>Вы имеете ввиду заместителя начальника Управления механизации РККА в начале 30-х? А что за работа?

Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

>Все верно, конечно, но как-то стремновато, согласитесь. Особенно, если нет уверенности в правильно выбранной тактике. И в том, кто у нас этот самый хороший командир. Если уж даже тов. Павлов в самый неподходящий момент не оправдывает высокого доверия.

Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась. А кроме этого... Ну не знаю, ровно наоборот здравому смыслу. А командиры хорошие... Ну например Катуков проявил себя отлично с первых дней боёв. Рокоссовский хорошо своим корпусом руководил. Власов неплохо после сдачи Львова воевал. Учтите обстановку, в какой командиры дейстовали. Что мог и что показывал Мостовенко в 1943-1945 я могу сказать, а что он мог сделать с корпусом, у которого даже радиостанция корпусная одна.... ума не приложу. Или Черняховский, у которого чуть ли не единственный прокол - разгром в первые же дни войны его 28 тд.

>Да, огневая мощь и живучесть танка перед войной явно переоценивались. А возможности пехоты держали на уровне Первой мировой.

Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить? Конечно мы все тут такие умные, знаем, чем кончилось, но ведь непонятно, почему они не замечали, когда кончалось плохо?! Может просто такая вера в танк была. Ну не знаю, подсознательно продолжали бояться.

>Ну, если точнее, то немцы слили вторыми. Я говорил о штате 40-го года – 2 2-х батальонных танковых полка и один 3-х батальонный моторизованный.

Всмысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких. Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?

>Не знаю, дела вкуса, конечно, тот же Гудериан сетовал, что танковые дивизии в погоне за количеством превратили черт знает во что... На мой взгляд, 2 батальона тоже маловато...

Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

>Да уж, но вот интересно, за счет чего здесь нас обошли, что нам мешало... Слабая профессиональная подготовка, коллективная психология, непривлекательность военной службы для энергичных граждан...

Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

>Ясно, что не хуже, но вот насколько. Как говорил тов. Сталин, кадры решают все.

Да понятно, что вундерваффелями резко не станут.
От Владислав Моргунов
К Нумер (21.06.2006 14:27:42)
Дата 21.06.2006 17:53:00

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

Не совсем так, я говорил, что из этих тактических изысканий выпадало звено батальон-дивизия. То есть ньюансы общевойского боя танковых соединений оставались за кадром. Не каким строем и куда движутся дивизии и танки, а как взаимодействуют подразделения, и за счет чего они преодолевают упорное сопротивление противника...

>Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

Почему Халепский? Вот справка

КАЛИНОВСКИЙ КОНСТАНТИН БРОНИСЛАВОВИЧ 1897, Смоленск – 1931, Москва. Участник первой мировой и гражданской войн. В Красной Армии с 1918. Окончил Военную академию РККА (1925). Командир опытного мехполка.Инспектор бронесил, заместитель начальника Управления механизации и моторизации РККА (1929), затем в 1929-31 его начальник. Погиб в авиационной катастрофе.

Да, что-то мне попадалось, но это как раз тот уровень, на котором действовала РККА в 1941. Далеко не ушли... Ради объективности следует сказать, что в то время будущее механизированных сил было предвидеть ну совсем уж трудно, технический уровень как бы был не тот.

>Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась.

Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

>А командиры хорошие...

А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

>Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить?

Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным. Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота. Главная проблема в другом – не было понимания, что без той самой пехоты местность вообще не захватить. Что после прорыва обороны придется иметь дело не только со штабами и обозами, но и с истребителями танков...

>В смысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких.

Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

>Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?


Ну, как бы общеизвестный факт, вот, например:

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/div-pz_01.html


>Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

>Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

От Нумер
К Владислав Моргунов (21.06.2006 17:53:00)
Дата 22.06.2006 10:22:06

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

>А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

>Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным.

Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

>Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота.

См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

>Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

Но одной из.

>Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

>А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.
От Владислав Моргунов
К Нумер (22.06.2006 10:22:06)
Дата 22.06.2006 16:11:20

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

>По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех. А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все, а дальше более менее успешная оборона на направлении, на котором никто толком и не наступал...

>Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

>См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

>Но одной из.

Ну хорошо, соглашусь...

>Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

>Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.

Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та... Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...
От Нумер
К Владислав Моргунов (22.06.2006 16:11:20)
Дата 22.06.2006 22:33:03

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

На 10 лет вперёд? Как-то несерьёзно. Может, ожидали резкий рост производства? Да и всё равно, ведь понимали, что не сегодня-завтра война. Хотелось. нет, всё равно не понимаю. Может слишком умён задним умом. Но всё равно "авось проскочим" - это как-то дико.

>Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех.

В любой операции маразм применить можно. Просто Ротмистров таки-научился воевать. Хотя за Прохоровку и за действия под Ленинградом и тем более за 12 мк я его недолюбливаю. Впрочем, от меня толку явно больше бы не было.

>А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все

Ну да! Как раз 9 мк был редкостно задрипанный и при этом на общем фоне его контрудар достаточно удачен, отошли всвязи с коллапсом обороны южнее.

>Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

Дык сказано именно про мехчасти.В которых пехоты мало.

>А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

Прорыв. Доклад на совещании.

>Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

Почему не хватало? Я лично этого не вижу. У нас для Победы хватило 40 тк и мк.

>Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало

Ну дык какой там опыт? Кто с опытом был? Комполка Свечин? Ротный Триандофиллов? Унтер-офицер Жуков? Ну от силы полковник Шапошников. Зайончковский, который умер в 1926 и то больше историей занимался? Учить-то некому было. :(

>, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та...

Французы - это отдельный разговор. Это пример того, как можно облажаться, имея все возможности для сопротивления.

>Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...

Но тем не менее как и немцы, наши думали в верном направлении! Вот только в деталях так напутали... :(