От Гегемон
К Владислав Моргунов
Дата 19.06.2006 17:21:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (19.06.2006 17:21:52)
Дата 19.06.2006 18:26:55

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий
>>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.

С уважением
От Гегемон
К Алекс Антонов (19.06.2006 18:26:55)
Дата 21.06.2006 15:39:50

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
>>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
>>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД
> 270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.
Тем не менее, это никак не "легкая стрелковая" дивизия. Полноприводных грузовиков у нас тогда не было. 45-мм пушка на БТ - лучше, чем 45-мм пушка на крюке тягача. А конкретные формы применения танков - это вопрос организации боевых действий

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (21.06.2006 15:39:50)
Дата 23.06.2006 01:03:55

Re: Претензии к...


>>>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.

>>>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

>> 270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.

>Тем не менее, это никак не "легкая стрелковая" дивизия. Полноприводных грузовиков у нас тогда не было. 45-мм пушка на БТ - лучше, чем 45-мм пушка на крюке тягача. А конкретные формы применения танков - это вопрос организации боевых действий

По силе это предвоенная моторизованная дивизия, в танковом полку которой было по штату 258 танков БТ.

1. Сильно ли нам помогли эти дивизии в составе МК?
2. Вы правда считаете что было бы лучше если бы наши МК к началу войны состояли только из таких мотодивизий?
От Владислав Моргунов
К Гегемон (19.06.2006 17:21:52)
Дата 19.06.2006 18:04:05

Re: Претензии к...

Ну, так это все на бумаге. Где эти танки и автомобили были в 41-м? В сладких снах тов. Кагановича? И потом, даже если мы их выдернем из танковых дивизий, с существующей организацией ничего путного не получится. Она только с виду напоминает организацию немецкой танковой дивизии. Боевых групп-то нет, будем сражаться полками. Это означает, что как минимум быстро будем без танков. Артиллерии кот наплакал для самостоятельных действий, особенно в наступлении, чем 152-мм гаубицы тягать, в принципе, неясно... Бригадная организация явно будет предпочтительней, артиллерии тоже неплохо бы добавить, пусть и на колесной тяге...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (19.06.2006 18:04:05)
Дата 21.06.2006 15:37:37

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Ну, так это все на бумаге. Где эти танки и автомобили были в 41-м? В сладких снах тов. Кагановича?
Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии

>И потом, даже если мы их выдернем из танковых дивизий, с существующей организацией ничего путного не получится. Она только с виду напоминает организацию немецкой танковой дивизии. Боевых групп-то нет, будем сражаться полками.
И у немцев штатных боевых групп нет. Комбинирование сил - вопрос опыта

>Это означает, что как минимум быстро будем без танков. Артиллерии кот наплакал для самостоятельных действий, особенно в наступлении, чем 152-мм гаубицы тягать, в принципе, неясно...
А сколько артиллерии надо? У них целый артполк

>Бригадная организация явно будет предпочтительней, артиллерии тоже неплохо бы добавить, пусть и на колесной тяге...
Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (21.06.2006 15:37:37)
Дата 21.06.2006 18:19:36

Re: Претензии к...

>Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии

И в скольких же из них она была в наличии? Хотя бы автомобили?

>И у немцев штатных боевых групп нет. Комбинирование сил - вопрос опыта

Я бы сказал, вопрос тактического применения мех. частей. Группы могут формироваться и на базе полков, главное чтобы взаимодействие родов войск было налажено. С чем у нас было не богато даже в теории... Кто со слезами цеплялся за единственный батальон на БТР, а кто счел этот самый БТР дорогим излишеством...

>А сколько артиллерии надо? У них целый артполк

Артполк – понятие растяжимое. 24 ствола на дивизию – это даже для времен гражданской не особенно круто. Из которых половина еще отстанет в тылу... А у нас ударное подразделение, возможно временно действующее в одиночку.

>Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало

Так готовые боевые группы полкового звена нам и нужны. Как в механизированном корпусе 1942г. Артиллерии в дивизии должно быть уж никак не меньше 4-х дивизионов, хотя бы один из которых – самоходный...


С не меньшим уважением.
От Гегемон
К Владислав Моргунов (21.06.2006 18:19:36)
Дата 21.06.2006 18:27:42

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии
>И в скольких же из них она была в наличии? Хотя бы автомобили?
Надо смотреть "Мехкорпуса..." Дрига. Дивизии разворачивались из укомплектованных бригад. Времени было много


>>Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало
>Так готовые боевые группы полкового звена нам и нужны. Как в механизированном корпусе 1942г. Артиллерии в дивизии должно быть уж никак не меньше 4-х дивизионов, хотя бы один из которых – самоходный...
Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (21.06.2006 18:27:42)
Дата 22.06.2006 14:06:28

Re: Претензии к...

>Надо смотреть "Мехкорпуса..." Дрига. Дивизии разворачивались из укомплектованных бригад. Времени было много

Да, посмотрите, конечно. А в 2-х словах – комплектовались по остаточному принципу. И как правило сидели без транспорта...

>Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри

Ну так ведь, как я понял, мы же обсуждаем, что нужно было. Могла ли выручить моторизованная дивизия. Могла, но другого состава.

Опять же с уважением.
От Алекс Антонов
К Владислав Моргунов (22.06.2006 14:06:28)
Дата 23.06.2006 01:07:07

Re: Претензии к...


>>Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри
>
>Ну так ведь, как я понял, мы же обсуждаем, что нужно было. Могла ли выручить моторизованная дивизия. Могла, но другого состава.

Угу, оснащенная танками и САУ с 76 мм пушками дивизионной баллистики, даже если бы это были БТ-7А с Ф-32 и бронебойными боеприпасами в боекомплектах. Однако как то несложилось у нас в 30-е с артиллерийскими танками и САУ.