От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 19.06.2006 16:31:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: А она...

>>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>>
>>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
>
>====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне.

По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.

>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.

"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку. С учетом довольно обширной (40-50 кв. м) приведеной площади проекции.
Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".


>Не говоря уже о танковых контратаках,

танковые контратаки отражаются по правилу отражения контратак.

>которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.

Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.



>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".

Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого. Если пехота успела подойти, то фронт окружения сформирован и задача выполнена.

>Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.

Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.

>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.
>
>===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона,

Это при атаке некоего промежуточного рубежа на нормальном фронте.
В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.


>артиллерия ведет лишь заградительный огонь.

Отнюдь нет. Есть еще много других видов огня.

>>в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.
>
>===Зачем "маршевые батальоны",

Вы сами написали про восполнение потерь.

>когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами).

Да я уже не раз слышал про этот идефикс от Вас :)

>МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.

Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.
Т.е. если у мк мало своей пехоты, надо протолкнутьв прорыв другую пехоту.
Об этом я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1252101.htm
Но это не отменяет слабости собственой пехоты мк.

>>это возможно, но не всегда рационально.
>>Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.
>
>===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты.

недостаток пехоты разумеется не следует из избытка танков. :) Он там сам по себе :)

>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,

не очень успешно, а порой и вовсе неберут.

>и сравнивать кол-во пехоты и артиллерии с другими структурами без учета танков неверно.

это так, но мы говорим о специфических задачах пехоты и артиллерии.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:31:57)
Дата 19.06.2006 17:16:48

Re: А она...

>
>По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.

===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

>>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.
>
>"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку.

===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

>Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".

====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.


>>которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.
>
>Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.

===Это КОНТРатаки, т.е. возвращение утраченных рубежей в обороне.


>>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".
>
>Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого.

===А до этого и у противника сил в месте прорыва немного. Откуда они возьмутся? У противника вся пехота немоторизована, перегруппировать ее для прорыва тоже время нужно.


>>Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.
>
>Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.

===Как раз в роли слонопотама тут выступают МК :)

>>
>>===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона,
>
>Это при атаке некоего промежуточного рубежа на нормальном фронте.
>В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.

=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.


>>МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.
>
>Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
>Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.

====Проблема в скорости замещения мотопехоты обычной пехотой. Обычная пехота считается бесконечным ресурсом :) Вообще задача МК- "проложить дорогу" для общевойсковых армий, а не заниматься удержанием местности в сферическом вакууме :) Для этой задачи собственной мотопехоты вполне хватает.


>>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,
>
>не очень успешно, а порой и вовсе неберут.

===Фиксируем разногласие:) Скажем, танковый полк (обр.40 г.)+2 полка пехоты в наступлении однозначно сильнее, чем 3 полка пехоты. В обороне, кстати, тоже.
От FVL1~01
К Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата 21.06.2006 16:59:40

Это в теории

И снова здравствуйте
>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.


Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс. Можно не успеть, мало того можно получить повреждения ходовой от осколков и прочего . В общем тут как кому повезет. Причем максимум уязвимости при гаубчином обстреле - именно смена позиции - когда от осколков близких попаданий ничего уже не прикрывает


>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

А вот на то они и нужны - быстроходные тягачи. См бой З.Колобанова. Им удалось засечь тягач с пушкой раньше, местность помогла, а будь там какие препятствия - сгорел бы КВ....
Опять таки кому как повезет и как опереировать. А если гаубичная артиллерия прикроет 88 с тягачом дымом, то совсем труба будет...

>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника. Без нее извините никак. Никакие орудия на танке в 1940е пехотную трехдюймовку заменить не могли - из за ПРИЦЕЛОВ. Чудное слово "панорама". В 1943 и далее стало получше - появились Су-76



С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (21.06.2006 16:59:40)
Дата 22.06.2006 10:15:23

Re: Это в...

Здравствуйте

>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>
>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника. Без нее извините никак. Никакие орудия на танке в 1940е пехотную трехдюймовку заменить не могли - из за ПРИЦЕЛОВ. Чудное слово "панорама". В 1943 и далее стало получше - появились Су-76

Cвирин говорит, что как раз танковые прицелы могли использоваться, как панорама.
От Выстрел
К Нумер (22.06.2006 10:15:23)
Дата 22.06.2006 15:00:37

Пояснение

Здравствуйте

>Cвирин говорит, что как раз танковые прицелы могли использоваться, как панорама.

Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.

В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.
От Нумер
К Выстрел (22.06.2006 15:00:37)
Дата 22.06.2006 22:25:32

Re: Пояснение

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.

Ну дык суть в том, что часть имела.

>В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.

А после не применяли?
От Выстрел
К Нумер (22.06.2006 22:25:32)
Дата 22.06.2006 23:41:02

Re: Пояснение

>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.
>
>Ну дык суть в том, что часть имела.

>>В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.
>
>А после не применяли?

Я уже отчесал на данный вопрос. Дальще я не знаю, но сомневаюсь, так как дальше СУ-76 хватало.
От Cat
К FVL1~01 (21.06.2006 16:59:40)
Дата 21.06.2006 17:54:53

Re: Это в...

>

>Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс.

===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить (а для уничтожения танка противоснарядного бронирования 105-мм гаубицей нужно именно прямое попадание). Опять же противник наступает экспромтом, он месяцами снаряды на позициях не накапливал. На все танки, пулеметные гнезда и пр. цели возимого БК гаубиц просто не хватит.



>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>
>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника.

===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
От FVL1~01
К Cat (21.06.2006 17:54:53)
Дата 21.06.2006 18:11:12

Да вы что?

И снова здравствуйте
>>
>
>>Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс.
>
>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить (а для уничтожения танка противоснарядного бронирования 105-мм гаубицей нужно именно прямое попадание).


Сотню? откуда сотню то на такую дистанцию. Вы с 15ю километрами не путаете?


> Опять же противник наступает экспромтом, он месяцами снаряды на позициях не накапливал. На все танки, пулеметные гнезда и пр. цели возимого БК гаубиц просто не хватит.

А 100% никто и не давит. После выбития определенного процента (зависит и от качества обороняющегося и от политморсоса) - наступающий уже практически не несет потерь.

>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?


Только эти средства у них и были. Они же почти добились 100% губификации дивзионной артиллерии. 75мм пушек дивзионок было меньше 1000 штук.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.06.2006 17:54:53)
Дата 21.06.2006 17:56:24

Re: Это в...

>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить

Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.

>>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>>
>>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника.
>
>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

sFH-18 не подойдет для этой цели?
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:56:24)
Дата 21.06.2006 18:12:17

Re: Это в...

>>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить
>
>Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.

====Это именно по наблюдаемой (по нашим нормативам)

>>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
>
>sFH-18 не подойдет для этой цели?

===Без АИР - не подойдет :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.06.2006 18:12:17)
Дата 22.06.2006 09:35:38

Re: Это в...

>>Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.
>
>====Это именно по наблюдаемой (по нашим нормативам)

Это Вы не тот норматив смотрите. Это на разрушение, с наблюдением каждого разрыва и с достижением 2-3 попаданий.

А так 17 снарядов на "окопанный танк" с дистанции 1500 м
или искомые 30 снарядов для попадания в площадку 6х6 м на дистанции 3 км.

>>>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
>>
>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>
>===Без АИР - не подойдет :)

Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.06.2006 09:35:38)
Дата 22.06.2006 14:57:28

Re: Это в...


>
>Это Вы не тот норматив смотрите. Это на разрушение, с наблюдением каждого разрыва и с достижением 2-3 попаданий.
>А так 17 снарядов на "окопанный танк" с дистанции 1500 м
>или искомые 30 снарядов для попадания в площадку 6х6 м на дистанции 3 км.

===Это какого года норматив? Небось на легкие танки, которые осколками пробивались?

>>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>>
>>===Без АИР - не подойдет :)
>
>Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.

====Неважно, на уровне дивизии такие средства были? именно разведки, а не поражения?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.06.2006 14:57:28)
Дата 22.06.2006 15:06:11

Re: Это в...

>===Это какого года норматив? Небось на легкие танки, которые осколками пробивались?

Если по цели "окопанный танк" - то современный из ПСИУО-96.
Если по попаданию в площадку - то 1940 г.
Вы поймите, что тут не применим норматив на разрушение в горизонтальную проекцию.
У танка (даже закопанного) наличествует существеная вертикальная проекция - и потому поражение его расчитывается по т.н. "приведенной площади", которая оказывается весьма велика.


>>Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.
>
>====Неважно, на уровне дивизии такие средства были? именно разведки, а не поражения?

Средства артиллерийской разведки имеются и в батарее и в дивизионе.
Что Вы понимаете под "контрбатарейной борьбой"? Это ведь надо засечь место положение вражеской батареи и поразить ее.
Разумеется будут преобладать оптические средства. и секундомер.
От FVL1~01
К Cat (21.06.2006 18:12:17)
Дата 21.06.2006 18:38:47

Re: Это в...

И снова здравствуйте

>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>
>===Без АИР - не подойдет :)

ПО ВИДИМОЙ ПТ пушке? АИР? Зачем?

С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (21.06.2006 18:38:47)
Дата 21.06.2006 19:08:54

Какой ПТ пушке?

Речь изначально о минометах шла
От FVL1~01
К Cat (21.06.2006 19:08:54)
Дата 21.06.2006 19:34:43

Еще лучше . Позиции большинства наших минометов времен ВОВ

И снова здравствуйте
>Речь изначально о минометах шла

Легко выдают себя, проблема как в подготовке расчетов так и в малой удаленности их от переднего края. То есть службу АИР заменит увы банальный наблюдатель на возвышенном месте.

Трудно сравнивать нормативы тогдашние с современными в этом отношении - без учета тактического несоврешенства подготовки и ограничений


С уважением ФВЛ
От Нумер
К Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата 19.06.2006 22:17:42

Re: А она...

Здравствуйте

>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

А нахрена использовать дефицитные танки так? Меллетин говорит, что как раз поэтому и увеличили число пехотинцев после Франции.

>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

И соответственно не мешает. Пехота может спокойно идти.

>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

Хорошо, какое там под Курском соотношение потерь?
От Алекс Антонов
К Нумер (19.06.2006 22:17:42)
Дата 19.06.2006 23:18:52

Re: А она...

>Здравствуйте

>>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

>А нахрена использовать дефицитные танки так? Меллетин говорит, что как раз поэтому и увеличили число пехотинцев после Франции.

Ну Франция, и немного после - это время побед. А вот дальше немцы использовали свои дефицитные танки следующим образом:

"...По мере взлома нашими войсками оборонительной полосы оборонительной полосы немцы последовательно вводят в бой свои дивизионные и корпусные резервы силой от роты до пехотного полка,поддержанные небольшими группами танков (сводными танковыми отрядами).В большинстве случаев в состав таких сводных отрядов входят различные типы танков,начиная от лёгких и кончая тяжёлыми «Т-VI»,усиленными отдельными самоходными орудиями.Контратака таких небольших групп танков всегда производится в тесном взаимодействии с пехотой,которая двигается вплотную за танками или же располагается на танках десантом.Контратаку танков и пехоты поддерживают артиллерия и миномёты,а в отдельных случаях и авиация.Немцы стремяться произвести контратаку небольшими группами танков в то время,когда наши войска,вклинившись в оборону,не успели ещё закрепиться,а их противотанковые резервы находятся в движении.Опыт летних и осенних боёв 1943 г. показал,что контратакующие мелкие группы танков строят боевой порядок на широком фронте несколькими отдельными группами.В районе Черкасс немцы неоднократно пытались производить контратаки небольшими группами танков..Боевой порядок состоял из отдельных групп по нескольку танков.Впереди и на флангах всей контратакующей группировки шли самоходные танки и самоходные артиллерийские установки.За каждой отдельной группой наступала пехота.Предпринимая контратаки небольшими группами танков в тактической глубине обороны,немцы часто стараются создать видимость,что их контратака ведётся против вклинившихся частей с разных направлений и большим количеством танков.Для этого они на одном из флангов сосредоточивают 15-25 танков,поддержанных самоходной артиллерией.а на других направлениях и перед фронтом наступающей пехоты и танков действуют группами по 3-5 танков,которые,по сути дела,демонстрируют контратаку.Проводя таким образом контратаки,немцы расчитывают рассредоточить внимание наступающего и скрыть истинное направление контратак.В ряде случаев немцы стремились завлечь наши танки в огневые мешки.Для этого они выделяли в оборону подвижные танковые группы,а 15-20 танков располагали в засаде.С появлением наших танков подвижная группа,не приняв лобовой атаки,отходила,стараясь увлечь за собой наступающие танки,чтобы они подставили себя под фланговый огонь находящихся в засаде вражеских танков.Немцы придают огромное значение удержанию за собой плацдармов на важнейших речных преградах.В зависимости от размера и важности плацдарма,для этой цели используются как небольшие группы (10-40 танков),так и сильные танковые группировки в составе нескольких танковых дивизий.В качестве примера рассмотрим кратко использование немцами танков при обороне плацдарма на р. Днепр,южнее Никополя.Для обороны этого плацдарма немецкое командование сосредоточило несколько пехотных и танковых дивизий. Оборона имела высокую огневую насыщенность.Помимо артиллерии,на направлении вероятного движения наших войск противник широко использовал в качестве постоянно действующих огневых точек танки и самоходные пушки,которые зарывались в землю или действовали из засадПосле того,как на одном из участков плацдарма обозначился прорыв оборонительной полосы,противник на пути движения пехоты и танков,развивавших прорыв,выставил бронированный «забор» из 27 самоходных установок «фердинанд» и 20 тяжёлых танков,растянувшихся по фронту на 3-4 км.Сосредоточенным огнём наших гвардейских миномётов и артиллерии этот танковый «забор» был разгромлен,и наступающие танки вместе с пехотой продвинулись вперёд.Ночные контратаки противник принимает группами танков (5-10 машин) вблизи дорог.Эти танковые группы обычно располагаются в засаде и выжидают появления наступающей пехоты или танков,по которым и открывают бесприцельный огонь.а затем переходят в контратаку вдоль дороги.Пр вынужденном отходе на том или ином участке немцы прикрывают отходящие войска небольшими танковыми группами,действующими в составе арьергардов,а иногда и танковыми дивизиями.Однако следует отметить,что противник обычно старается вывести основную массу танковых войск в тыл вместе с главными силами своих войск из-за опасения потери их при отступлении.И только при наличии угрозы окружения главной группировки отходящей пехоты и артиллерии немцы прикрывают её выход из боя танковыми дивизиями.характерной особенностью действия танковых групп и дивизий противника при отходе является то,что они обычно не доводят до конца арьергардные бои,а,действуя на широком фронте,открывают огонь с дальних дистанций,стремяться заставить преследующие части развернуться и ударами накоротке нанести им потери,задержать их продвижение,а затем,уличив удобный момент,отойти.Распространённым тактическим приёмом немецких танков является нападение из засад.Засады организуются в населённых пунктах,на опушках лесов,в рощах и в других укрытиях.Тяжёлые танки и самоходная артиллерия используются для действия вдоль главных дорог на наиболее танкоопасных направлениях.При проведении контратак во время отхода немецкие танковые дивизии сосредотачивают основную массу своих сил на направлении главного удара.Танки глубоко эшелонируются,имея впереди тяжёлые машины и самоходную артиллерию.Контратакующие группы усиливаются артиллерией и миномётами из расчёта 1-2 дивизиона артиллерии и от батареи до дивизиона шестиствольных миномётов на одну роту мотопехоты.Были случаи,когда танковая дивизия для прикрытия отряда получала задачу для обороны какого-либо промежуточного рубежа и пыталась удерживать его до тех пор,пока главные силы не отойдут на тыловой рубеж и не закрепятся на нём.Противник обычно включает танки в небольшие подвижные отряды,предназначаемые для того,чтобы обеспечить выход из боя и отрыв пехотных дивизий от преследующих войск.Обчно такой отряд (в составе до батальона пехоты и 10-15 танков) занимает для обороны какой-либо выгодный рубеж.Как только обозначается обход этого отряда наступающими войсками,немцы под прикрытием танков отводят мотопехоту на следующий рубеж.В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения.Свои танковые дивизии немцы используют также для деблокирования окружённых пехоты и танков.Для этого они сосредоточивать на узком фронет 2-3 танковые дивизии и значительные силы пехоты и пытаются неперрывными атаками на узком фронте при поддержке авиации пробить кольцо окружения и соединиться с окружёнными гарнизонами,при чём окружённые немецкие войска,в том числе и танки,в этом случае занимают жёсткую оборону,имея своей основной целью удержать занимаемую территорию,притянуть на себя как можно больше наших войск и этим обеспечить успех действий деблокирующих войск.В свою очередь окружённые войска противника,удерживая оборонительные позиции,иногда стремятся нанести встречный удар по кратчайшему направлению.Такой способ использования танков немцы применили в районе Корсунь-Шевченковского.Здесь они предприняли ряд ожесточённых атак танков и пехоты южнее Звенигородке,навстречу ударной группе окружённых войск,пытавшейся вырваться из окружения.Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар.В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии.После того как выйдут эти части.танковые подразделения отходят,прикрываясь своей мотопехотой и артиллерией..."

Не подскажете, а нахрена они так действовали?

>>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

>И соответственно не мешает. Пехота может спокойно идти.

Если рассматривать тактику на уровне "взвод-отделение-танк" то так оно видимо и представляется. Однако тактика заканчивается на таких высших соединениях как дивизия, или даже корпус, а не на взводе-отделении-танке.
От Нумер
К Алекс Антонов (19.06.2006 23:18:52)
Дата 20.06.2006 14:50:38

Re: А она...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
> Не подскажете, а нахрена они так действовали?

Потому что если не подпереть, то стальной поток руссише панцер снесёт на... рейхстаг нибелунгов из пехоты. Я-то не про аврал, а про наступление.

> Если рассматривать тактику на уровне "взвод-отделение-танк" то так оно видимо и представляется. Однако тактика заканчивается на таких высших соединениях как дивизия, или даже корпус, а не на взводе-отделении-танке.

Ну вот он выпал из системы огня. Через эту дырку заползает (просачивается(с), немецкие генералы)пехота, через пару часов побороняющиеся орут "нас окружили" и отступают. Отход танка-не панацея.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата 19.06.2006 17:32:48

Re: А она...

>>По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.
>
>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту,

так в танковых полках пехоты нет.

>ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов.

так никто и не требует обесечения обороны на нормальном фронте. Там и для широкого фронта сил недостаточно. С учетом неизбежных потерь в особености.

>>"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку.
>
>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)

всех абманул. И выпал из системы огня, покинул укрытие - огневая точка "подавлена"

>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

А почему "до пристрелки"?

>>Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".
>
>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции.

не понял. Это орудие непосредственной поддержки оно уже на позиции.


>>Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.
>
>===Это КОНТРатаки, т.е. возвращение утраченных рубежей в обороне.

В чьей обороне? Вы о чем?

>>Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого.
>
>===А до этого и у противника сил в месте прорыва немного.

Да забудьте Вы этот "прорыв". Бой уже идет в 200 км от места прорыва.

>>Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.
>
>===Как раз в роли слонопотама тут выступают МК :)

Мне кажется Вы неулавливаете предмета дискуссии.

>>В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.
>
>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

Это Вы к чему? Заговорили об обороне, хотя речь разговор как раз перешел на наступательные бои.


>>Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
>>Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.
>
>====Проблема в скорости замещения мотопехоты обычной пехотой.

Именно это я написал в указанной ссылке в ответе Нумеру. Вопрос Нумера - Почему не критиковали слабость артиллерии и пехоты мк? Мой ответ - "потому что планировали восполнить это за счет других частей и соединений".
Не понимаю с чем Вы спорите? Я говорю об том же самом.


>Обычная пехота считается бесконечным ресурсом :)

Об этом поговорите с кем нибудь другим..

>Вообще задача МК- "проложить дорогу" для общевойсковых армий, а не заниматься удержанием местности в сферическом вакууме :)

Это Ваша точка зрения не совпадает с действующей теорией.


>>>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,
>>
>>не очень успешно, а порой и вовсе неберут.
>
>===Фиксируем разногласие:)

извольте

>Скажем, танковый полк (обр.40 г.)+2 полка пехоты в наступлении однозначно сильнее, чем 3 полка пехоты. В обороне, кстати, тоже.

В вакууме - несомненно! :) ТОлько желательно им быть сферическими! :)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:32:48)
Дата 19.06.2006 22:13:57

Ре: А она...


>Именно это я написал в указанной ссылке в ответе Нумеру. Вопрос Нумера - Почему не критиковали слабость артиллерии и пехоты мк? Мой ответ - "потому что планировали восполнить это за счет других частей и соединений".
>Не понимаю с чем Вы спорите? Я говорю об том же самом.

кстатити вопрос, как собирались преминять 29 мехкорпусов?
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (19.06.2006 22:13:57)
Дата 20.06.2006 09:48:02

Ре: А она...

>кстатити вопрос, как собирались преминять 29 мехкорпусов?

непонятный вопрос.
Лучше уточните и вынесите в отдельную ветку.
Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:48:02)
Дата 20.06.2006 21:48:12

Ре: А она...

>Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.

на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом может/должно отличатся.

От Дмитрий Козырев
К Amstrong (20.06.2006 21:48:12)
Дата 21.06.2006 16:04:25

Ре: А она...

>>Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.
>
>на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом может/должно отличатся.

Не понимаю Вашего вопроса.
29 мехкорпусов все равно распределяются по общевойсковым армиям.
И применяются как средство развития успеха.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:04:25)
Дата 23.06.2006 01:08:39

Ре: А она...


>29 мехкорпусов все равно распределяются по общевойсковым армиям.
>И применяются как средство развития успеха.

спасибо, на вопрос ответили!