ВИФ2 NE : Ветка : А она была, эта слабость?

От	Cat
К	Нумер
Дата	19.06.2006 15:13:27
Рубрики	WWII; Танки;

А она была, эта слабость?

Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
В абсолютном количестве ее было не так мало, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще, чем в танках. Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.

От	Нумер
К	Cat (19.06.2006 15:13:27)
Дата	19.06.2006 22:07:18

Re: А она...

Здравствуйте
>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?

Для ставившихся. Сравните с тк/мк конца войны.

>В абсолютном количестве ее было не так мало

6 батальонов в мд + 6 в тд = 12 батальонов. Для корпуса весьма хреново.

>, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще, чем в танках.

И что из этого? Нужно гнать танки на убой?

> Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.

Мизерную часть. Кроме как подавить всё в зоне прямой видимости они не на что не способны. Опять же это забивание гвоздей микроскопом.

От	Cat
К	Нумер (19.06.2006 22:07:18)
Дата	20.06.2006 11:30:39

Re: А она...

>>В абсолютном количестве ее было не так мало
>
>6 батальонов в мд + 6 в тд = 12 батальонов. Для корпуса весьма хреново.

===А у немцев? Те же 6 батальонов в пд(мот) + 8 (ЕМНИП) в тд = 14 батальонов. Зато танков в 4-5 раз меньше.

>>, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще, чем в танках.
>
>И что из этого? Нужно гнать танки на убой?

===Причем тут "убой"? На этапе удержания местности потери танков будут намного меньше, чем на этапе наступления.

>> Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.
>
>Мизерную часть. Кроме как подавить всё в зоне прямой видимости они не на что не способны.

====А зачем что-то еще? Контрбатарейную борьбу артиллерия МК все равно вести не может, а все остальное решается в пределах прямой видимости. Опять же, артиллерия в МК БЫЛА, и для решения задач (минус ПТО, минус полковушки и дивизионные пушки, роль которых брали на себя танки) ее было ДОСТАТОЧНО.

.Опять же это забивание гвоздей микроскопом.

===Ничего подобного. Использовать танки при обороне на широком фронте ДЕШЕВЛЕ, чем насыщать весь этот фронт ПТО.

От	Нумер
К	Cat (20.06.2006 11:30:39)
Дата	20.06.2006 12:51:13

Re: А она...

Здравствуйте

>>>В абсолютном количестве ее было не так мало
>>
>>6 батальонов в мд + 6 в тд = 12 батальонов. Для корпуса весьма хреново.
>
>===А у немцев? Те же 6 батальонов в пд(мот) + 8 (ЕМНИП) в тд = 14 батальонов. Зато танков в 4-5 раз меньше.

В тд 4 бт. Если в корпусе 3 дивизии: 2*(5 батальонов в тд)+6 в мд получается 16. Больших по численности. В результате получается много больше, чем у нашего мк.

>===Причем тут "убой"? На этапе удержания местности потери танков будут намного меньше, чем на этапе наступления.

Да потому что толпа танков без нормальной поддержки ремонтниками, пехотой, артиллерией, затыкая все дыры от недостатка всех последних - это и есть на убой.

>====А зачем что-то еще? Контрбатарейную борьбу артиллерия МК все равно вести не может

Вот то-то и оно. В итоге пехоту будут прижимать, а танки либо переть без неё либо топтаться на месте под огнём ПТП.

[quote], а все остальное решается в пределах прямой видимости. Опять же, артиллерия в МК БЫЛА, и для решения задач (минус ПТО, минус полковушки и дивизионные пушки, роль которых брали на себя танки) ее было ДОСТАТОЧНО.[/quote]

А кто Вам сказал, что достаточно? Судя по тому, что её усиливали - недостаточно.

>===Ничего подобного. Использовать танки при обороне на широком фронте ДЕШЕВЛЕ, чем насыщать весь этот фронт ПТО.

Кто Вам это сказал? зачем насыщать весь фронт?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (20.06.2006 11:30:39)
Дата	20.06.2006 11:47:20

Re: А она...

>===А у немцев? Те же 6 батальонов в пд(мот) + 8 (ЕМНИП) в тд = 14 батальонов.

Еще 3 мцб (по 1 в каждой дивизии). мцп нашего мк небудет аналогией т.к. имел только 4 или 5 мцр.

>>> Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.
>>
>>Мизерную часть. Кроме как подавить всё в зоне прямой видимости они не на что не способны.
>
>====А зачем что-то еще?

затем, что на местности существуют складки и маски.

>ее было ДОСТАТОЧНО.

нет. Т.к. минимально-расчетным количеством следует признать 1 адн на полк.

>===Ничего подобного. Использовать танки при обороне на широком фронте ДЕШЕВЛЕ, чем насыщать весь этот фронт ПТО.

ну здесь не в порядке спора - весь фронт насыщать ПТО тоже не обязательно. ПТА может работать также подвижно как и танки.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.06.2006 15:13:27)
Дата	19.06.2006 15:23:01

Re: А она...

>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?

для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

>В абсолютном количестве ее было не так мало, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще,

в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.

>Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.

это возможно, но не всегда рационально.
Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 15:23:01)
Дата	19.06.2006 17:00:31

Re: А она...

>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?

>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).

Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий. Для решения же задач НПП и НТП оптимальна самоходная артиллерия. Так и запишем, недостатком предвоенных механизированных корпусов было то что в составе их соединений и частей не было частей (подразделений) самоходной артиллерии. По пехоте? С удержанием местности см. выше. Если вспомнить послевоенные танкодесантные подразделения входившие в состав танковых частей... что ж, запишем как еще один недостаток предвоенных мехкорпусов отсутвие в их танковых частях штатных танкодесантных подразделений призванных защищать танки от "фаустников" при действиях этих танковых частей на закрытой местности. :-)

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (19.06.2006 17:00:31)
Дата	19.06.2006 17:13:46

Re: А она...

Скажу как гуманитарий

> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?
Все ж таки танки нужно считать не батальорнами, а штуками, приводя их кол-во к кол-ву батальонов мотопехоты

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (19.06.2006 17:13:46)
Дата	19.06.2006 20:23:56

Re: А она...

>Все ж таки танки нужно считать не батальорнами, а штуками, приводя их кол-во к кол-ву батальонов мотопехоты

"Один в поле не воин"(С). Так почему по Вашему танки нужно считать штуками, а мотопехотинцев батальонами?

К слову говоря танки были разные, так же как и мотопехотинцы. Так вот, сваливание "поштучно" в одну кучу легких, средних и тяжелых танков (САУ) с одной стороны, и подразделений мотопехотинцев входивших в состав танковых или мотопехотных частей с другой, это "сон разума"(С). Тот кто рассматривает вопрос не через призму тактики, занимается бессмысленной арифметикой.

С уважением

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (19.06.2006 20:23:56)
Дата	21.06.2006 15:55:04

Re: А она...

Скажу как гуманитарий

>>Все ж таки танки нужно считать не батальорнами, а штуками, приводя их кол-во к кол-ву батальонов мотопехоты
> "Один в поле не воин"(С). Так почему по Вашему танки нужно считать штуками, а мотопехотинцев батальонами?
Потому, что нормативы плотности войск при прорыве обороны именно так и исчислялись. На батальон пехоты - ширина полосы, на километр фронта - танки в штуках

> К слову говоря танки были разные, так же как и мотопехотинцы. Так вот, сваливание "поштучно" в одну кучу легких, средних и тяжелых танков (САУ) с одной стороны, и подразделений мотопехотинцев входивших в состав танковых или мотопехотных частей с другой, это "сон разума"(С). Тот кто рассматривает вопрос не через призму тактики, занимается бессмысленной арифметикой.
Естественно

> С уважением

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (21.06.2006 15:55:04)
Дата	23.06.2006 00:47:22

Re: А она...

>> "Один в поле не воин"(С). Так почему по Вашему танки нужно считать штуками, а мотопехотинцев батальонами?

>Потому, что нормативы плотности войск при прорыве обороны именно так и исчислялись. На батальон пехоты - ширина полосы, на километр фронта - танки в штуках

К тактике наступательного боя танковой дивизии отмеченные вами нормативы не относились, посему ссылатся на тактические плотности приданных стрелковому соединению танков НПП на км фронта при обсуждении тактических недостатков самостоятельного танкового соединения некорректно.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 17:00:31)
Дата	19.06.2006 17:08:31

Re: А она...

> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
Я просто не знаю.

>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.
>
> Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий.

мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.

Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:08:31)
Дата	19.06.2006 20:08:38

Re: А она...

>> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

>А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
>Я просто не знаю.

На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

>>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

>> Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий.

>мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.

Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.
Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ), абсолютно уступала последней в штатном кол-ве САУ (САУ не было совсем), в разы в зенитных и противотанковых артсистемах, в разы в 120 мм минометах, абсолютно в РСЗО, однако превосходила послевоенную тд по гаубичной артиллерии.
Вот такая вот интеллектуальная загогулина для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

>Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.

Сами с собой разговаривают шизофреники. Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 20:08:38)
Дата	20.06.2006 10:19:37

Re: А она...

>>А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
>>Я просто не знаю.
>
> На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.
Нужно проводить полностью хроничное сравнение.
Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий, где баланс пехота/танки был в пользу пехоты, а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.

Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:
1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.

2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.

>>мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.
>
> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.

Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.

>Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ),

безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.
Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)

>абсолютно уступала последней в штатном кол-ве САУ (САУ не было совсем),

и потом от них снова отказались.

>в разы в зенитных

да, могучий и технически развитой СССР так и ниасилил их выпуск. А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

>и противотанковых артсистемах,

а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

>в разы в 120 мм минометах,

да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.

>абсолютно в РСЗО,

отсутсвовали как класс к началу ВОВ

>однако превосходила послевоенную тд по гаубичной артиллерии.

лукавое сравнение и сомнительное превосходство. По весу залпа?

> Вот такая вот интеллектуальная загогулина

этточно. Любишь ты мыслить не напрямую, а "загогулинами" :)

>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь, но по результатам пограничного сражения в качестве рекомендаций по организации артиллери тд предлагалось иметь трехдивизионный артполк с 1 легкопушечным (76 мм) и 2 гаубичными (122 мм) дивизионами.
Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>>Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.
>
> Сами с собой разговаривают шизофреники.

Вот-вот, есть повод задуматься.

>Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

Если ты имел ввиду меня, то я говорю о несколько иных вещах. Ты же выдвигаешь какие то свои тезисы, и называешь это диалогом со мной.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 10:19:37)
Дата	21.06.2006 05:32:07

Re: А она...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 05:32:07)
Дата	21.06.2006 14:30:16

Re: А она...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 14:30:16)
Дата	23.06.2006 00:40:27

Re: А она...

>>>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты

>> Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)

Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

>Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.

Повторюсь, ошибочно рассматривать вопрос чисто арифметически. Вопрос требует тактического рассмотрения. Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей. Если же говорить о танках, "арифметическая" загроможденность танками штата создавалась за счет имевших малую боевую ценность батальонов легких огнеметных танков. Всего этого арифметические подсчеты автора теории "золотого сечения" не учитывали.

>> Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

>Здесь желательна была бы более точная информация.
>Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...

Ну посмотри что ли Дроговоза "Танковый меч страны Советов". У него подивизионный состав послевоенных ТА расписан.

>С другой стороны еще один аспект - после ВОВ общая моторизация армии шла очень активно и потому можно было расчитывать на содействие (мото)стрелковых дивизий.

"Нечем захватит/удержать перепаханное танками поле боя" это вопрос тактический. Вопрос содействия (мото) стрелковых дивизий действующим в глубине обороны подвижным соединениям - оперативный.

Я рассматривал вопрос слабости предвоенных танковых и моторизованных дивизий лишь в тактическом аспекте, и увидел эти слабости отнюдь не в неверно выбранном соотношении кол-ва единиц бронетехники на количество мотострелковых отделений.

>> Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
>> И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд

>А куда делись химические б-ны?

"Лучше бы их не было"(С) Боевая силах их (по сравнению с "расчетными" батальонами Т-34 и КВ) была ничтожна, но они дает почву для арифметических рассуждений о громоздкости МК.
Раскрою мысль: если еще можно считать что Т-34 по уровню своих боевых характеристик превосходил Т-26 или БТ-7 в четыре-пять раз, а следовательно рота Т-34 стоила батальона Т-26/БТ-7 то с каким нибудь ОТ-130 вообще сравнивать неправомерно, строго говоря XТ-130 не танк, у него не было пушки.

>> Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой

>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".

Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

>>но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

>особено занимательно с т.з. организации след моменты:

>1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.

Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

>2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.

Ты уже видишь недостатки предвоенных танковых соединений через призму их тактического использования, а не через арифметику "золотого сечения". Что ж, я считаю что я выполнил свою скроную задачу критики арифметического подхода теории "золотого сечения", хотя бы в твоих глазах.

>> Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.

А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

"...Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.
-- Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.
-- Это не по уставу, товарищ полковник,-- возразил Беззубцев.
Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим заметил:
-- Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?
Беззубцев вытянулся:
-- Так точно, товарищ полковник!
-- Все. С богом!"

Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.

Мы сейчас говорим о непосредственной поддержке танков (НПТ), а не о непосредственной поддержке пехоты (НПП). Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ. С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.
Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

>>>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.

>> Не было. Еще в Финляндии

>Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.

Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

>>выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает.

>Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП,

Лучшим таким орудием было самоходное орудие (буксируемое было не способно сопровождать танк на поле боя колесами, и тот в атаке быстро выходил из зоны огневой поддержки буксируемого орудия ТП). Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.

Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки, по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

>>Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

>Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.

Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

>>>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

>> Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

>По моим данным 37 мм орудий - 16.

16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

>>>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

>> 12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

>А эти данные откуда?

Ксерокопия штата из справочника.

>>А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.

>Вообще то он 24 орудийный полк. У нас расходятся представления о штатх. Твои откуда? Мои из приказа нКО

Мои из схемы штата 1946 г. с изменениями 1948 г. купленной когда то "На клубе". Гаубичный артполк был в мехдивизии.

>"2. Утвердить:

>а) организацию танковой дивизии:

>три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека."

>Есть другие?

Есть. Штат был иным. В частности вместо тяжелого танкового полка и танковой и в механизированной дивизии имелся тяжелый танкосамоходный полк численностью в 46 танков ИС и 21 САУ СУ-100.

Вот пример:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/111_td.htm

С 10.1945 г.:

222 танковый полк (полковник Александр Николаевич Петушков)
223 танковый полк (подполковник Иван Петрович Евстифеев)
73 танковый полк (полковник Митрофан Митрофанович Анисимов)
165 тяжелый танко-самоходный полк (подполковник Степан Григорьевич Мыслицкий)
111 мотострелковый полк (подполковник Владимир Петрович Умнов)
193 гаубичный артиллерийский дивизион (капитан Павел Иванович Слухай)
26 зенитно-артиллерийский полк (полковник Георгий Андреевич Соев)
111 мотоциклетный батальон (капитан Сергей Иванович Аверин)
74 гвардейский минометный дивизион (капитан Иван Георгиевич Кошевой)
111 батальон связи (капитан Иван Филиппович Желнин)
111 саперный батальон (капитан Дмитрий Иванович Филатов)
111 медико-санитарный батальон (подполковник Марк Иосифович Каменецкий)
111 подвижная танкоремонтная база
111 полевая авторемонтная база (капитан Михаил Петрович Огоньков)
111 автотранспортный батальон (майор Кузьма Борисович Карасенко)
дивизионный обменный пункт
полевой хлебозавод
артиллерийская ремонтная мастерская
военно-почтовая станция

>>>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>> Именно это я и говорил

>Значит мы опять потратили время в пустую говоря об одном и том же разными словами :)

Я по другому оцениваю мои усилия.

>> Что же на счет численной слабости пехоты

>нет, речь не о поголовном подсчете.

Ok. Этого, отхода от арифметического понимания вопроса, я и добивался. Если я "опять потратил время в пустую", то тут твоя вина. Тебе следовало бы мне сразу сказать что рассматривая вопрос ты так же исповедуешь тактический, а не арифметический подход.

Да, отмечу меня порадовала высказанная тобой сегодня позиция по вопросу "что бы было если" начало войны РККА встретила отмобилизованная и развернутая РККА. Впрочем не думаю что в этой твоей позиции есть хот минимальная моя заслуга. Ты меня мало когда понимал.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (21.06.2006 05:32:07)
Дата	21.06.2006 08:18:56

Поправка.

С четырьмя мотострелковыми ротами в батальоне это я конечно же...
А вот мотострелковых отделений во взводе было именно четыре.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 15:23:01)
Дата	19.06.2006 15:53:38

Re: А она...

>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>
>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).

====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне. Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие. Не говоря уже о танковых контратаках, которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками. Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру". Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.

>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона, артиллерия ведет лишь заградительный огонь. С точки зрения времени и расхода снарядов это намного эффективнее. ПТО осуществляется танками. Капитальная фортификация, буде обнаружится на пути, обходится. Если обойти невозможно (что редкость, ибо такие точки хорошо известны и наличие там фортификации обычно тоже), это учитывается при планировании операции- например, придается корпусной артполк.

>
>в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.

===Зачем "маршевые батальоны", когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами). МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема. При наличии сильной артиллерии и выполнении задач именно ею пришлось бы вместо грузовиков с пехотой гнать грузовики со снарядами, что намного сложнее.

>
>это возможно, но не всегда рационально.
>Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.

===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты. Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии, и сравнивать кол-во пехоты и артиллерии с другими структурами без учета танков неверно.

От	Нумер
К	Cat (19.06.2006 15:53:38)
Дата	19.06.2006 22:14:52

Re: А она...

Здравствуйте
>>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>>
>>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
>
>====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне.

Читать Калиновского на мехкорпусах. Танки не в состоянии оборонять ничего сами.

>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.

Ну да, конечно. Сколько танками оборону подпирали и горели они и горели.

>Не говоря уже о танковых контратаках, которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.

Но при слабой поддержке артиллерии и пехоты куда вероятнее получить болванку в борт.

>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков.

Судя по тому, что в конце её стало много больше, этого не хватало.

>И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".

Сразу- это в десятках км от передовых отрядов.

>ПТО осуществляется танками.

танки с танками не воюют(с).

> Капитальная фортификация, буде обнаружится на пути, обходится.

Ну и много примеров обхода?

> Если обойти невозможно (что редкость, ибо такие точки хорошо известны и наличие там фортификации обычно тоже), это учитывается при планировании операции- например, придается корпусной артполк.

Проблема в том, что этого вроде как и не замечено, чтобы мк или КМГ усиливали. Пока единственное упоминение о планах усилить мк артиллерией - это планы контрударов.

>===Зачем "маршевые батальоны", когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами). МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.

А нахрена этот балаган с подчинением чужого автобата и чужой пехоты? Да и опять, ведь никто до Вас такого не предлагал.

>===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты.

Пехота обеспечивает поддержку танков. Если танков много, то соответственно и пехоты должно быть много.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.06.2006 15:53:38)
Дата	19.06.2006 16:31:57

Re: А она...

>>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>>
>>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
>
>====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне.

По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.

>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.

"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку. С учетом довольно обширной (40-50 кв. м) приведеной площади проекции.
Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".

>Не говоря уже о танковых контратаках,

танковые контратаки отражаются по правилу отражения контратак.

>которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.

Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.

>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".

Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого. Если пехота успела подойти, то фронт окружения сформирован и задача выполнена.

>Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.

Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.

>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.
>
>===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона,

Это при атаке некоего промежуточного рубежа на нормальном фронте.
В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.

>артиллерия ведет лишь заградительный огонь.

Отнюдь нет. Есть еще много других видов огня.

>>в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.
>
>===Зачем "маршевые батальоны",

Вы сами написали про восполнение потерь.

>когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами).

Да я уже не раз слышал про этот идефикс от Вас :)

>МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.

Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.
Т.е. если у мк мало своей пехоты, надо протолкнутьв прорыв другую пехоту.
Об этом я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1252101.htm
Но это не отменяет слабости собственой пехоты мк.

>>это возможно, но не всегда рационально.
>>Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.
>
>===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты.

недостаток пехоты разумеется не следует из избытка танков. :) Он там сам по себе :)

>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,

не очень успешно, а порой и вовсе неберут.

>и сравнивать кол-во пехоты и артиллерии с другими структурами без учета танков неверно.

это так, но мы говорим о специфических задачах пехоты и артиллерии.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:31:57)
Дата	19.06.2006 17:16:48

Re: А она...

>
>По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.

===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

>>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.
>
>"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку.

===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

>Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".

====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

>>которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.
>
>Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.

===Это КОНТРатаки, т.е. возвращение утраченных рубежей в обороне.

>>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".
>
>Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого.

===А до этого и у противника сил в месте прорыва немного. Откуда они возьмутся? У противника вся пехота немоторизована, перегруппировать ее для прорыва тоже время нужно.

>>Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.
>
>Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.

===Как раз в роли слонопотама тут выступают МК :)

>>
>>===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона,
>
>Это при атаке некоего промежуточного рубежа на нормальном фронте.
>В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.

=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

>>МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.
>
>Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
>Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.

====Проблема в скорости замещения мотопехоты обычной пехотой. Обычная пехота считается бесконечным ресурсом :) Вообще задача МК- "проложить дорогу" для общевойсковых армий, а не заниматься удержанием местности в сферическом вакууме :) Для этой задачи собственной мотопехоты вполне хватает.

>>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,
>
>не очень успешно, а порой и вовсе неберут.

===Фиксируем разногласие:) Скажем, танковый полк (обр.40 г.)+2 полка пехоты в наступлении однозначно сильнее, чем 3 полка пехоты. В обороне, кстати, тоже.

От	FVL1~01
К	Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата	21.06.2006 16:59:40

Это в теории

И снова здравствуйте
>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс. Можно не успеть, мало того можно получить повреждения ходовой от осколков и прочего . В общем тут как кому повезет. Причем максимум уязвимости при гаубчином обстреле - именно смена позиции - когда от осколков близких попаданий ничего уже не прикрывает

>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

А вот на то они и нужны - быстроходные тягачи. См бой З.Колобанова. Им удалось засечь тягач с пушкой раньше, местность помогла, а будь там какие препятствия - сгорел бы КВ....
Опять таки кому как повезет и как опереировать. А если гаубичная артиллерия прикроет 88 с тягачом дымом, то совсем труба будет...

>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника. Без нее извините никак. Никакие орудия на танке в 1940е пехотную трехдюймовку заменить не могли - из за ПРИЦЕЛОВ. Чудное слово "панорама". В 1943 и далее стало получше - появились Су-76

С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:59:40)
Дата	22.06.2006 10:15:23

Re: Это в...

Здравствуйте

>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>
>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника. Без нее извините никак. Никакие орудия на танке в 1940е пехотную трехдюймовку заменить не могли - из за ПРИЦЕЛОВ. Чудное слово "панорама". В 1943 и далее стало получше - появились Су-76

Cвирин говорит, что как раз танковые прицелы могли использоваться, как панорама.

От	Выстрел
К	Нумер (22.06.2006 10:15:23)
Дата	22.06.2006 15:00:37

Пояснение

Здравствуйте

>Cвирин говорит, что как раз танковые прицелы могли использоваться, как панорама.

Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.

В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.

От	Нумер
К	Выстрел (22.06.2006 15:00:37)
Дата	22.06.2006 22:25:32

Re: Пояснение

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.

Ну дык суть в том, что часть имела.

>В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.

А после не применяли?

От	Выстрел
К	Нумер (22.06.2006 22:25:32)
Дата	22.06.2006 23:41:02

Re: Пояснение

>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.
>
>Ну дык суть в том, что часть имела.

>>В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.
>
>А после не применяли?

Я уже отчесал на данный вопрос. Дальще я не знаю, но сомневаюсь, так как дальше СУ-76 хватало.

От	Cat
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:59:40)
Дата	21.06.2006 17:54:53

Re: Это в...

>

>Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс.

===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить (а для уничтожения танка противоснарядного бронирования 105-мм гаубицей нужно именно прямое попадание). Опять же противник наступает экспромтом, он месяцами снаряды на позициях не накапливал. На все танки, пулеметные гнезда и пр. цели возимого БК гаубиц просто не хватит.

>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>
>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника.

===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

От	FVL1~01
К	Cat (21.06.2006 17:54:53)
Дата	21.06.2006 18:11:12

Да вы что?

И снова здравствуйте
>>
>
>>Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс.
>
>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить (а для уничтожения танка противоснарядного бронирования 105-мм гаубицей нужно именно прямое попадание).

Сотню? откуда сотню то на такую дистанцию. Вы с 15ю километрами не путаете?

> Опять же противник наступает экспромтом, он месяцами снаряды на позициях не накапливал. На все танки, пулеметные гнезда и пр. цели возимого БК гаубиц просто не хватит.

А 100% никто и не давит. После выбития определенного процента (зависит и от качества обороняющегося и от политморсоса) - наступающий уже практически не несет потерь.

>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

Только эти средства у них и были. Они же почти добились 100% губификации дивзионной артиллерии. 75мм пушек дивзионок было меньше 1000 штук.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2006 17:54:53)
Дата	21.06.2006 17:56:24

Re: Это в...

>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить

Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.

>>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>>
>>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника.
>
>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

sFH-18 не подойдет для этой цели?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:56:24)
Дата	21.06.2006 18:12:17

Re: Это в...

>>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить
>
>Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.

====Это именно по наблюдаемой (по нашим нормативам)

>>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
>
>sFH-18 не подойдет для этой цели?

===Без АИР - не подойдет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2006 18:12:17)
Дата	22.06.2006 09:35:38

Re: Это в...

>>Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.
>
>====Это именно по наблюдаемой (по нашим нормативам)

Это Вы не тот норматив смотрите. Это на разрушение, с наблюдением каждого разрыва и с достижением 2-3 попаданий.

А так 17 снарядов на "окопанный танк" с дистанции 1500 м
или искомые 30 снарядов для попадания в площадку 6х6 м на дистанции 3 км.

>>>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
>>
>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>
>===Без АИР - не подойдет :)

Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 09:35:38)
Дата	22.06.2006 14:57:28

Re: Это в...

>
>Это Вы не тот норматив смотрите. Это на разрушение, с наблюдением каждого разрыва и с достижением 2-3 попаданий.
>А так 17 снарядов на "окопанный танк" с дистанции 1500 м
>или искомые 30 снарядов для попадания в площадку 6х6 м на дистанции 3 км.

===Это какого года норматив? Небось на легкие танки, которые осколками пробивались?

>>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>>
>>===Без АИР - не подойдет :)
>
>Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.

====Неважно, на уровне дивизии такие средства были? именно разведки, а не поражения?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.06.2006 14:57:28)
Дата	22.06.2006 15:06:11

Re: Это в...

>===Это какого года норматив? Небось на легкие танки, которые осколками пробивались?

Если по цели "окопанный танк" - то современный из ПСИУО-96.
Если по попаданию в площадку - то 1940 г.
Вы поймите, что тут не применим норматив на разрушение в горизонтальную проекцию.
У танка (даже закопанного) наличествует существеная вертикальная проекция - и потому поражение его расчитывается по т.н. "приведенной площади", которая оказывается весьма велика.

>>Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.
>
>====Неважно, на уровне дивизии такие средства были? именно разведки, а не поражения?

Средства артиллерийской разведки имеются и в батарее и в дивизионе.
Что Вы понимаете под "контрбатарейной борьбой"? Это ведь надо засечь место положение вражеской батареи и поразить ее.
Разумеется будут преобладать оптические средства. и секундомер.

От	FVL1~01
К	Cat (21.06.2006 18:12:17)
Дата	21.06.2006 18:38:47

Re: Это в...

И снова здравствуйте

>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>
>===Без АИР - не подойдет :)

ПО ВИДИМОЙ ПТ пушке? АИР? Зачем?

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (21.06.2006 18:38:47)
Дата	21.06.2006 19:08:54

Какой ПТ пушке?

Речь изначально о минометах шла

От	FVL1~01
К	Cat (21.06.2006 19:08:54)
Дата	21.06.2006 19:34:43

Еще лучше . Позиции большинства наших минометов времен ВОВ

И снова здравствуйте
>Речь изначально о минометах шла

Легко выдают себя, проблема как в подготовке расчетов так и в малой удаленности их от переднего края. То есть службу АИР заменит увы банальный наблюдатель на возвышенном месте.

Трудно сравнивать нормативы тогдашние с современными в этом отношении - без учета тактического несоврешенства подготовки и ограничений

С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата	19.06.2006 22:17:42

Re: А она...

Здравствуйте

>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

А нахрена использовать дефицитные танки так? Меллетин говорит, что как раз поэтому и увеличили число пехотинцев после Франции.

>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

И соответственно не мешает. Пехота может спокойно идти.

>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

Хорошо, какое там под Курском соотношение потерь?

От	Алекс Антонов
К	Нумер (19.06.2006 22:17:42)
Дата	19.06.2006 23:18:52

Re: А она...

>Здравствуйте

>>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

>А нахрена использовать дефицитные танки так? Меллетин говорит, что как раз поэтому и увеличили число пехотинцев после Франции.

Ну Франция, и немного после - это время побед. А вот дальше немцы использовали свои дефицитные танки следующим образом:

"...По мере взлома нашими войсками оборонительной полосы оборонительной полосы немцы последовательно вводят в бой свои дивизионные и корпусные резервы силой от роты до пехотного полка,поддержанные небольшими группами танков (сводными танковыми отрядами).В большинстве случаев в состав таких сводных отрядов входят различные типы танков,начиная от лёгких и кончая тяжёлыми «Т-VI»,усиленными отдельными самоходными орудиями.Контратака таких небольших групп танков всегда производится в тесном взаимодействии с пехотой,которая двигается вплотную за танками или же располагается на танках десантом.Контратаку танков и пехоты поддерживают артиллерия и миномёты,а в отдельных случаях и авиация.Немцы стремяться произвести контратаку небольшими группами танков в то время,когда наши войска,вклинившись в оборону,не успели ещё закрепиться,а их противотанковые резервы находятся в движении.Опыт летних и осенних боёв 1943 г. показал,что контратакующие мелкие группы танков строят боевой порядок на широком фронте несколькими отдельными группами.В районе Черкасс немцы неоднократно пытались производить контратаки небольшими группами танков..Боевой порядок состоял из отдельных групп по нескольку танков.Впереди и на флангах всей контратакующей группировки шли самоходные танки и самоходные артиллерийские установки.За каждой отдельной группой наступала пехота.Предпринимая контратаки небольшими группами танков в тактической глубине обороны,немцы часто стараются создать видимость,что их контратака ведётся против вклинившихся частей с разных направлений и большим количеством танков.Для этого они на одном из флангов сосредоточивают 15-25 танков,поддержанных самоходной артиллерией.а на других направлениях и перед фронтом наступающей пехоты и танков действуют группами по 3-5 танков,которые,по сути дела,демонстрируют контратаку.Проводя таким образом контратаки,немцы расчитывают рассредоточить внимание наступающего и скрыть истинное направление контратак.В ряде случаев немцы стремились завлечь наши танки в огневые мешки.Для этого они выделяли в оборону подвижные танковые группы,а 15-20 танков располагали в засаде.С появлением наших танков подвижная группа,не приняв лобовой атаки,отходила,стараясь увлечь за собой наступающие танки,чтобы они подставили себя под фланговый огонь находящихся в засаде вражеских танков.Немцы придают огромное значение удержанию за собой плацдармов на важнейших речных преградах.В зависимости от размера и важности плацдарма,для этой цели используются как небольшие группы (10-40 танков),так и сильные танковые группировки в составе нескольких танковых дивизий.В качестве примера рассмотрим кратко использование немцами танков при обороне плацдарма на р. Днепр,южнее Никополя.Для обороны этого плацдарма немецкое командование сосредоточило несколько пехотных и танковых дивизий. Оборона имела высокую огневую насыщенность.Помимо артиллерии,на направлении вероятного движения наших войск противник широко использовал в качестве постоянно действующих огневых точек танки и самоходные пушки,которые зарывались в землю или действовали из засадПосле того,как на одном из участков плацдарма обозначился прорыв оборонительной полосы,противник на пути движения пехоты и танков,развивавших прорыв,выставил бронированный «забор» из 27 самоходных установок «фердинанд» и 20 тяжёлых танков,растянувшихся по фронту на 3-4 км.Сосредоточенным огнём наших гвардейских миномётов и артиллерии этот танковый «забор» был разгромлен,и наступающие танки вместе с пехотой продвинулись вперёд.Ночные контратаки противник принимает группами танков (5-10 машин) вблизи дорог.Эти танковые группы обычно располагаются в засаде и выжидают появления наступающей пехоты или танков,по которым и открывают бесприцельный огонь.а затем переходят в контратаку вдоль дороги.Пр вынужденном отходе на том или ином участке немцы прикрывают отходящие войска небольшими танковыми группами,действующими в составе арьергардов,а иногда и танковыми дивизиями.Однако следует отметить,что противник обычно старается вывести основную массу танковых войск в тыл вместе с главными силами своих войск из-за опасения потери их при отступлении.И только при наличии угрозы окружения главной группировки отходящей пехоты и артиллерии немцы прикрывают её выход из боя танковыми дивизиями.характерной особенностью действия танковых групп и дивизий противника при отходе является то,что они обычно не доводят до конца арьергардные бои,а,действуя на широком фронте,открывают огонь с дальних дистанций,стремяться заставить преследующие части развернуться и ударами накоротке нанести им потери,задержать их продвижение,а затем,уличив удобный момент,отойти.Распространённым тактическим приёмом немецких танков является нападение из засад.Засады организуются в населённых пунктах,на опушках лесов,в рощах и в других укрытиях.Тяжёлые танки и самоходная артиллерия используются для действия вдоль главных дорог на наиболее танкоопасных направлениях.При проведении контратак во время отхода немецкие танковые дивизии сосредотачивают основную массу своих сил на направлении главного удара.Танки глубоко эшелонируются,имея впереди тяжёлые машины и самоходную артиллерию.Контратакующие группы усиливаются артиллерией и миномётами из расчёта 1-2 дивизиона артиллерии и от батареи до дивизиона шестиствольных миномётов на одну роту мотопехоты.Были случаи,когда танковая дивизия для прикрытия отряда получала задачу для обороны какого-либо промежуточного рубежа и пыталась удерживать его до тех пор,пока главные силы не отойдут на тыловой рубеж и не закрепятся на нём.Противник обычно включает танки в небольшие подвижные отряды,предназначаемые для того,чтобы обеспечить выход из боя и отрыв пехотных дивизий от преследующих войск.Обчно такой отряд (в составе до батальона пехоты и 10-15 танков) занимает для обороны какой-либо выгодный рубеж.Как только обозначается обход этого отряда наступающими войсками,немцы под прикрытием танков отводят мотопехоту на следующий рубеж.В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения.Свои танковые дивизии немцы используют также для деблокирования окружённых пехоты и танков.Для этого они сосредоточивать на узком фронет 2-3 танковые дивизии и значительные силы пехоты и пытаются неперрывными атаками на узком фронте при поддержке авиации пробить кольцо окружения и соединиться с окружёнными гарнизонами,при чём окружённые немецкие войска,в том числе и танки,в этом случае занимают жёсткую оборону,имея своей основной целью удержать занимаемую территорию,притянуть на себя как можно больше наших войск и этим обеспечить успех действий деблокирующих войск.В свою очередь окружённые войска противника,удерживая оборонительные позиции,иногда стремятся нанести встречный удар по кратчайшему направлению.Такой способ использования танков немцы применили в районе Корсунь-Шевченковского.Здесь они предприняли ряд ожесточённых атак танков и пехоты южнее Звенигородке,навстречу ударной группе окружённых войск,пытавшейся вырваться из окружения.Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар.В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии.После того как выйдут эти части.танковые подразделения отходят,прикрываясь своей мотопехотой и артиллерией..."

Не подскажете, а нахрена они так действовали?

>>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

>И соответственно не мешает. Пехота может спокойно идти.

Если рассматривать тактику на уровне "взвод-отделение-танк" то так оно видимо и представляется. Однако тактика заканчивается на таких высших соединениях как дивизия, или даже корпус, а не на взводе-отделении-танке.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (19.06.2006 23:18:52)
Дата	20.06.2006 14:50:38

Re: А она...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
> Не подскажете, а нахрена они так действовали?

Потому что если не подпереть, то стальной поток руссише панцер снесёт на... рейхстаг нибелунгов из пехоты. Я-то не про аврал, а про наступление.

> Если рассматривать тактику на уровне "взвод-отделение-танк" то так оно видимо и представляется. Однако тактика заканчивается на таких высших соединениях как дивизия, или даже корпус, а не на взводе-отделении-танке.

Ну вот он выпал из системы огня. Через эту дырку заползает (просачивается(с), немецкие генералы)пехота, через пару часов побороняющиеся орут "нас окружили" и отступают. Отход танка-не панацея.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата	19.06.2006 17:32:48

Re: А она...

>>По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.
>
>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту,

так в танковых полках пехоты нет.

>ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов.

так никто и не требует обесечения обороны на нормальном фронте. Там и для широкого фронта сил недостаточно. С учетом неизбежных потерь в особености.

>>"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку.
>
>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)

всех абманул. И выпал из системы огня, покинул укрытие - огневая точка "подавлена"

>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

А почему "до пристрелки"?

>>Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".
>
>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции.

не понял. Это орудие непосредственной поддержки оно уже на позиции.

>>Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.
>
>===Это КОНТРатаки, т.е. возвращение утраченных рубежей в обороне.

В чьей обороне? Вы о чем?

>>Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого.
>
>===А до этого и у противника сил в месте прорыва немного.

Да забудьте Вы этот "прорыв". Бой уже идет в 200 км от места прорыва.

>>Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.
>
>===Как раз в роли слонопотама тут выступают МК :)

Мне кажется Вы неулавливаете предмета дискуссии.

>>В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.
>
>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

Это Вы к чему? Заговорили об обороне, хотя речь разговор как раз перешел на наступательные бои.

>>Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
>>Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.
>
>====Проблема в скорости замещения мотопехоты обычной пехотой.

Именно это я написал в указанной ссылке в ответе Нумеру. Вопрос Нумера - Почему не критиковали слабость артиллерии и пехоты мк? Мой ответ - "потому что планировали восполнить это за счет других частей и соединений".
Не понимаю с чем Вы спорите? Я говорю об том же самом.

>Обычная пехота считается бесконечным ресурсом :)

Об этом поговорите с кем нибудь другим..

>Вообще задача МК- "проложить дорогу" для общевойсковых армий, а не заниматься удержанием местности в сферическом вакууме :)

Это Ваша точка зрения не совпадает с действующей теорией.

>>>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,
>>
>>не очень успешно, а порой и вовсе неберут.
>
>===Фиксируем разногласие:)

извольте

>Скажем, танковый полк (обр.40 г.)+2 полка пехоты в наступлении однозначно сильнее, чем 3 полка пехоты. В обороне, кстати, тоже.

В вакууме - несомненно! :) ТОлько желательно им быть сферическими! :)

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:32:48)
Дата	19.06.2006 22:13:57

Ре: А она...

>Именно это я написал в указанной ссылке в ответе Нумеру. Вопрос Нумера - Почему не критиковали слабость артиллерии и пехоты мк? Мой ответ - "потому что планировали восполнить это за счет других частей и соединений".
>Не понимаю с чем Вы спорите? Я говорю об том же самом.

кстатити вопрос, как собирались преминять 29 мехкорпусов?

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (19.06.2006 22:13:57)
Дата	20.06.2006 09:48:02

Ре: А она...

>кстатити вопрос, как собирались преминять 29 мехкорпусов?

непонятный вопрос.
Лучше уточните и вынесите в отдельную ветку.
Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:48:02)
Дата	20.06.2006 21:48:12

Ре: А она...

>Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.

на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом может/должно отличатся.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (20.06.2006 21:48:12)
Дата	21.06.2006 16:04:25

Ре: А она...

>>Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.
>
>на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом может/должно отличатся.

Не понимаю Вашего вопроса.
29 мехкорпусов все равно распределяются по общевойсковым армиям.
И применяются как средство развития успеха.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:04:25)
Дата	23.06.2006 01:08:39

Ре: А она...

>29 мехкорпусов все равно распределяются по общевойсковым армиям.
>И применяются как средство развития успеха.

спасибо, на вопрос ответили!