От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 19.06.2006 13:56:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.
>
>Потому что для той формы операции, для которой они в основном предназначались собственый недостаток пехоты и артиллерии мог быть скомпенсирован средствами усиления армии, фронта.

Это к какой? К прорыву что ли? А кто сказал, что они прорываться будут? Вроде как на совещании говорили больше о вводе мк в прорыв, а за пробивание был чуть ли не один Конев, да и то с оговорками. Я не прав?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (19.06.2006 13:56:01)
Дата 19.06.2006 13:59:51

Re: Претензии к...

>Это к какой? К прорыву что ли?

к наступательной операции с прорывом фронта.

>А кто сказал, что они прорываться будут? Вроде как на совещании говорили больше о вводе мк в прорыв, а за пробивание был чуть ли не один Конев, да и то с оговорками. Я не прав?

лень перечитывать, но разве "ввод в прорыв" не предполагал "допрорыва" тыловой оборонительной полосы?
Вроде "чистого" никто не обещал...
От Нумер
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 13:59:51)
Дата 19.06.2006 14:13:02

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>Это к какой? К прорыву что ли?
>
>к наступательной операции с прорывом фронта.

Ну Яссо-кишенёвская тоже наступательная и тоже с прорывом. Но 6 ТА ничего не прорывала, сразу в прорыв вводилась.

>лень перечитывать, но разве "ввод в прорыв" не предполагал "допрорыва" тыловой оборонительной полосы?

ПМСМ, большинство было против. Жуков одонозначно против.

>Вроде "чистого" никто не обещал...

Обещали. Да и если нечистый, то ведь всё равно выдвигаться придётся и при том БЫСТРО. И при этом добивать уже менее сильную оборону. Стоит ли ради этого 12 6 дюймовых гаубиц вводить?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (19.06.2006 14:13:02)
Дата 19.06.2006 14:23:46

Re: Претензии к...

>>к наступательной операции с прорывом фронта.
>
>Ну Яссо-кишенёвская тоже наступательная и тоже с прорывом. Но 6 ТА ничего не прорывала, сразу в прорыв вводилась.

Мы вроде обсуждаем мк обр 40-41. При чем тут 6 ТА и 1944?

>>лень перечитывать, но разве "ввод в прорыв" не предполагал "допрорыва" тыловой оборонительной полосы?
>
>ПМСМ, большинство было против. Жуков одонозначно против.

>>Вроде "чистого" никто не обещал...
>
>Обещали. Да и если нечистый, то ведь всё равно выдвигаться придётся и при том БЫСТРО. И при этом добивать уже менее сильную оборону. Стоит ли ради этого 12 6 дюймовых гаубиц вводить?

12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 14:23:46)
Дата 19.06.2006 14:26:39

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>
>Мы вроде обсуждаем мк обр 40-41. При чем тут 6 ТА и 1944?

См. ответ Гегемону.

>12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.

Верно, не по теме. Просто Гегемон сказал про 12 гаубиц и я удивился.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:26:39)
Дата 19.06.2006 14:34:52

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.
>Верно, не по теме. Просто Гегемон сказал про 12 гаубиц и я удивился.
Где?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:34:52)
Дата 20.06.2006 14:25:55

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.
>>Верно, не по теме. Просто Гегемон сказал про 12 гаубиц и я удивился.
>Где?
оттуточки: "Ну а их как применять собирались?
Скажу как гуманитарий
В общем и целом - удар накоротке силами танковых дивизий. А тд там ничуть не хуже, скажем, французских. И артиллерия огого - 152 мм.
А им вместо сокрушения "линии Клейста" пришлось мневрировать, тягая всю свою мощь по дорогам

С уважением"
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:13:02)
Дата 19.06.2006 14:20:22

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>>Это к какой? К прорыву что ли?
>>к наступательной операции с прорывом фронта.
>Ну Яссо-кишенёвская тоже наступательная и тоже с прорывом. Но 6 ТА ничего не прорывала, сразу в прорыв вводилась.
Яссо-Кишиневская - какого года операция? Не 1944 ли? К тому времени теория прорыва обороны и фронтовой / армейской наступательной операции сильно изменилась

>>Вроде "чистого" никто не обещал...
>Обещали. Да и если нечистый, то ведь всё равно выдвигаться придётся и при том БЫСТРО. И при этом добивать уже менее сильную оборону. Стоит ли ради этого 12 6 дюймовых гаубиц вводить?
Только же что прорвали линию Маннергейма!

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:20:22)
Дата 19.06.2006 14:25:42

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Яссо-Кишиневская - какого года операция? Не 1944 ли? К тому времени теория прорыва обороны и фронтовой / армейской наступательной операции сильно изменилась

это я к тому, что "с прорывом фронта" не значит, что фронт мк прорывает.

>Только же что прорвали линию Маннергейма!

И что? Ведь её армейской артиллерией продолбили.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:25:42)
Дата 19.06.2006 14:34:14

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>Яссо-Кишиневская - какого года операция? Не 1944 ли? К тому времени теория прорыва обороны и фронтовой / армейской наступательной операции сильно изменилась
>это я к тому, что "с прорывом фронта" не значит, что фронт мк прорывает.
В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва

>>Только же что прорвали линию Маннергейма!
>И что? Ведь её армейской артиллерией продолбили.
А пехота без танков не хотела наступать, и заставить ее взаимодействовать с чужими танками было нелегко. А тут - такой инструмент. Кстати, в это же время французы создавали танковые дивизии резерва - в точности по той же идеологии построены

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:34:14)
Дата 19.06.2006 22:01:09

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва

Не хочу влезать в очередной спор ТА похожа на мк или нет, но при чём тут вообще инструмент! Я о принципе! Если вводя в прорыв, то никакого прорывания не будет!

>А пехота без танков не хотела наступать, и заставить ее взаимодействовать с чужими танками было нелегко. А тут - такой инструмент.

Этого не планировалось.

>Кстати, в это же время французы создавали танковые дивизии резерва - в точности по той же идеологии построены

Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 22:01:09)
Дата 21.06.2006 16:08:12

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва
>Не хочу влезать в очередной спор ТА похожа на мк или нет, но при чём тут вообще инструмент! Я о принципе! Если вводя в прорыв, то никакого прорывания не будет!
Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала

>>Кстати, в это же время французы создавали танковые дивизии резерва - в точности по той же идеологии построены
>Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2006 16:08:12)
Дата 21.06.2006 17:26:10

О кирасирских дивзиях резерва Франции

И снова здравствуйте

>>Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее

Это не те резервы которые сидят в резерве и "резервы - это ноль" - это скорее наш РГК - кирасирские дивзии резерва Франции это средство качественного усиления а не части починенные армейскому командованию - так что и идеология и организация СХОЖИЕ.
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2006 17:26:10)
Дата 21.06.2006 17:37:59

Re: О кирасирских...

Скажу как гуманитарий

>>>Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
>>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее
>Это не те резервы которые сидят в резерве и "резервы - это ноль" - это скорее наш РГК - кирасирские дивзии резерва Франции это средство качественного усиления а не части починенные армейскому командованию - так что и идеология и организация СХОЖИЕ.
Ну, да. Это качественное усиление, а не общевойсковое соединение.
А подвижное общевойсковое с танками - это механизированная кавалерия. Там все более-менее соответствует общей тенденции

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2006 16:08:12)
Дата 21.06.2006 16:29:54

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала

Я не знаю, о какой Вы теории и в чём она была выражена, но многие стояли именно за допрорыв обороны с помощью ТА.

>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее

Ну всё-таки я не понял, к чему пример, если Вы признаёте, что французы имели другие представления о действиях подвижных частей и соединений.
От Гегемон
К Нумер (21.06.2006 16:29:54)
Дата 21.06.2006 17:16:43

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала
>Я не знаю, о какой Вы теории и в чём она была выражена, но многие стояли именно за допрорыв обороны с помощью ТА.
Конкретно - Конев. Его за это ругали. И в 1-м эшелоне ТА он не ставил

>>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее
>Ну всё-таки я не понял, к чему пример, если Вы признаёте, что французы имели другие представления о действиях подвижных частей и соединений.
Танковая дивизия резерва и подвижные соединения у французов - разные вещи.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2006 17:16:43)
Дата 22.06.2006 10:13:18

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Конкретно - Конев. Его за это ругали. И в 1-м эшелоне ТА он не ставил

Не только Конев. См. дневник Бирюкова.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.06.2006 16:08:12)
Дата 21.06.2006 16:11:10

Re: Претензии к...


>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала

А где изложена теория применения ТА?
По Радзиевскому есть ряд примеров действий ТА в первом эшелоне и в выделеной полосе наступления.
Не говоря уже о "допрорывах".
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:11:10)
Дата 21.06.2006 17:15:02

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала
>А где изложена теория применения ТА?
>По Радзиевскому есть ряд примеров действий ТА в первом эшелоне и в выделеной полосе наступления.
Это однако особые случаи. Или армии 1-го формирования, или в финальной стадии войны

>Не говоря уже о "допрорывах".
А за это шпыняли Конева. Учитывая, что ТА у него постоянно недоукомплектованы, а с той стороны танковые соединения - зря шпыняли

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.06.2006 14:34:14)
Дата 19.06.2006 14:36:44

Re: Претензии к...

>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва

А можно тезисно, чем она была "другая"? Ну типа "было"/"стало"?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 14:36:44)
Дата 19.06.2006 14:46:46

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва
>А можно тезисно, чем она была "другая"? Ну типа "было"/"стало"?
Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.
А в 1944 г. была разработана теория массирования пехоты с поддержкой танковыми бригадами и ввод танковых соединений (корпуса) только на этапе допрорыва. А такновая армия уже въезжала (теоретически, ессно) в готовый прорыв.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:46:46)
Дата 19.06.2006 22:02:04

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва
>>А можно тезисно, чем она была "другая"? Ну типа "было"/"стало"?
>Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.

А кто Вам это сказал? Это как минимум, спорно. Да и тд появились раньше расформирования тбр в любом случае.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.06.2006 14:46:46)
Дата 19.06.2006 14:50:33

Re: Претензии к...

>Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.

Это не "теория прорыва". Эта тактика боевого порядка тд в части его эшелонирования.
"Отдельных бригад НПП" не было с апреля по август 1941.
Тогда как тактика тд разработана ранее.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 14:50:33)
Дата 19.06.2006 14:59:33

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.
>Это не "теория прорыва". Эта тактика боевого порядка тд в части его эшелонирования.
В данном случае это как раз теория - представление о том, как будет строиться прорыв обороны противника.

>"Отдельных бригад НПП" не было с апреля по август 1941.
>Тогда как тактика тд разработана ранее.
Почему они исчезли и вновь появились - хорошо известно. А вот как бы обходились без танковых бригад НПП? Прорыв обороны силами одной пехоты + поддержка МК - это уже совсем другой подход

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.06.2006 14:59:33)
Дата 19.06.2006 15:09:54

Re: Претензии к...

>>Это не "теория прорыва". Эта тактика боевого порядка тд в части его эшелонирования.
>В данном случае это как раз теория - представление о том, как будет строиться прорыв обороны противника.

Ну и какая теория постулировала что он будет строиться силами мк?
Теория говорила что ЕСЛИ мк будет прорывать оборону, то его боевой порядок будет именно описанным - тд в первом эшелоне, мд во втором боевые порядки самих тд - в три эшелона.
Но это не типичная ситуация. Типичная - это прорыв силами ск при поддержке тбр НПП или без них.

>Почему они исчезли и вновь появились - хорошо известно. А вот как бы обходились без танковых бригад НПП? Прорыв обороны силами одной пехоты + поддержка МК - это уже совсем другой подход

Теория не успела однозначно откликнуться на формирование 29 мк и упразднение тбр НПП.
Но нужно ли было?
Теория не требовала обязательного наличия танков НПП для усиления боевого порядкапехоты. Она лишь говорила, что при НАЛИЧИИ этих танков может быть сокращена плотность артиллерийской группировки и время на артподготовку.

Т.е. ответ на вопрос "как прорывать" - "артиллерийским наступлением с плотностью 150 орудий на км фронта"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 15:09:54)
Дата 19.06.2006 15:16:56

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>Но это не типичная ситуация. Типичная - это прорыв силами ск при поддержке тбр НПП или без них.
Бригад НПП нет. Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится

>Теория не требовала обязательного наличия танков НПП для усиления боевого порядкапехоты. Она лишь говорила, что при НАЛИЧИИ этих танков может быть сокращена плотность артиллерийской группировки и время на артподготовку.
А в 1944 г.?

>Т.е. ответ на вопрос "как прорывать" - "артиллерийским наступлением с плотностью 150 орудий на км фронта"
Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось. А вот конкретное наполнение этого решения оказалось совсем другим

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.06.2006 15:16:56)
Дата 19.06.2006 16:17:30

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий

>>Но это не типичная ситуация. Типичная - это прорыв силами ск при поддержке тбр НПП или без них.
>Бригад НПП нет.

только с апреля 1941

>Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится

получится. Наличие НПП не обязательное требование.

>>Теория не требовала обязательного наличия танков НПП для усиления боевого порядкапехоты. Она лишь говорила, что при НАЛИЧИИ этих танков может быть сокращена плотность артиллерийской группировки и время на артподготовку.
>А в 1944 г.?

Что в 1944? В 1944 качество советской пехоты требовало обязательной подпорки танками. Карма такая. И то "не всегда". В смысле есть примеры когда без них.


>>Т.е. ответ на вопрос "как прорывать" - "артиллерийским наступлением с плотностью 150 орудий на км фронта"
>Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось.

Вот и я об этом же. Не изменилось.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:17:30)
Дата 19.06.2006 16:42:19

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>Бригад НПП нет.
>только с апреля 1941
И куда без них? Теория молчит

>>Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится
>получится. Наличие НПП не обязательное требование.
А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?

>>Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось.
>Вот и я об этом же. Не изменилось.
Изменился подход к способам решения.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.06.2006 16:42:19)
Дата 19.06.2006 16:47:42

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий

>>>Бригад НПП нет.
>>только с апреля 1941
>И куда без них? Теория молчит

ничего она не молчит. Она говорит, что "при наличии танков НПП они могут взять на себя часть задач по подавлению пулеметной системы обороны и разрушении заграждений".
Понимаете - "при наличии". Т.е. "теория" не требует "наличия".
Теория полагает, что эти задачи (танков НПП) могут быть выполнены артиллерией.

>>>Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится
>>получится. Наличие НПП не обязательное требование.
>А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?

соответсвовали.
Если судить по плотности огня, а не номерам соединений.

>>>Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось.
>>Вот и я об этом же. Не изменилось.
>Изменился подход к способам решения.

Давайте сначала :)
В чем?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:47:42)
Дата 19.06.2006 17:10:44

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?
>соответсвовали. >Если судить по плотности огня, а не номерам соединений.
Дело же не в количестве дивизий. Дело в количестве батальонов на этой полосе в 1 км. В кол-ве эшелонов. В порядке их ввода в бой

>>Изменился подход к способам решения.
>Давайте сначала :)
>В чем?
Добавилось детальное распределение сил и средств по этапам и задачам

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.06.2006 17:10:44)
Дата 19.06.2006 17:41:58

Re: Претензии к...

>>>А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?
>>соответсвовали. >Если судить по плотности огня, а не номерам соединений.
>Дело же не в количестве дивизий. Дело в количестве батальонов на этой полосе в 1 км. В кол-ве эшелонов. В порядке их ввода в бой

Угу, конечно.
Ну так в чем же разница? Разовьете? Я не претендую на абс. знание - мне интересно об этом поговорить.

>>>Изменился подход к способам решения.
>>Давайте сначала :)
>>В чем?
>Добавилось детальное распределение сил и средств по этапам и задачам

Каким образом?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:41:58)
Дата 19.06.2006 17:46:31

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>Угу, конечно.
>Ну так в чем же разница? Разовьете? Я не претендую на абс. знание - мне интересно об этом поговорить.
Не сегодня :(

>>Добавилось детальное распределение сил и средств по этапам и задачам
>Каким образом?


С уважением