От Дилетант
К Дмитрий Козырев
Дата 13.06.2001 16:43:11
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Прочитал :-)))

>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

:-)))

Построения Богданыча следующие:

1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.

2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.

( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.

Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.

Что, на мой взгляд, правильно.

>С уважением
Аналогично...
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (13.06.2001 16:43:11)
Дата 13.06.2001 16:56:53

Re: Прочитал :-)))


>Построения Богданыча следующие:

>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.

Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".

>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.

>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.

Стратегического плана.

>( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

Имеются ввиду армейские оборонительные операции.

>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.

Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?

>Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.

Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.

>Что, на мой взгляд, правильно.

А на мой - нет.

С уважением
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:56:53)
Дата 13.06.2001 17:16:28

Re: Прочитал :-)))

>Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".

По п.1 консенсус?


>>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

>А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.

Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.


>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>
>Стратегического плана.

Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

Маленькая поправка: Стратегического плана обороны на западном театре. На восточном, (против Японии), на мой взгляд, такой политический заказ был и планы (стратегической обороны) должны присутствовать.


>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.

Разверните поподробнее…



>>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.


>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?


Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.




>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.

И правильный делает вывод :-))
Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.


>Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.

Достаточно :-)))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (13.06.2001 17:16:28)
Дата 13.06.2001 17:29:28

Re: Прочитал :-)))


>По п.1 консенсус?
1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.



>Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.

Извольте.

>>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>>
>>Стратегического плана.
>
>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?

>>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
>
>>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.
>
>Разверните поподробнее…

Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.




>>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?
>

>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

Они работают(ли) в ГлавПУРе?

>Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.

Упс. Вот так с порога "давайте". Вы же написали "4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения." И не сказали - где?

Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)


>>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
>И правильный делает вывод :-))
Пока не вижу :)

>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.

В Румынию?

>логики явно недостаточно.
>
>Достаточно :-)))

Нет - недостаточно.
(Итерацию продолжим? :))

С уважением
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:29:28)
Дата 13.06.2001 19:30:24

Re: Прочитал :-)))


>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.

Согласен.


>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".

«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.


>Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?

:-)))))))
Я понял, к чему это…..:-))))))




>Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.

Понял, что имели ввиду. Пошли далее. Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?



>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

>Они работают(ли) в ГлавПУРе?

:-)) Полагаю, что в наших органах, связанных с пропагандой (военной историей), нет. Туда «таких умных» не брали. Там своих «умных» хватало.



>Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)

Это не уровень «стратегической операции с политическим заказом».

Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию или участвовал в планировании стратегической оборонительной операции нескольких фронтов? По-моему, примера одной бригады мало, чтобы сделать выводы не то что о стратегической, но и фронтовой операции местного значения. Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.



>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.

>В Румынию?
В том числе :-))

На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом». Хотя бы необходимо учитывать то, что граница (новая) с Румыний не была полностью промаркирована. А это, как никак, потенциальный источник острого военного конфликта, который необходимо учитывать. Должны были планировать операцию «на Румынию» в любом случае, как и «на Финляндию». На всякий случай. Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.



>С уважением

Аналогично…
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.06.2001 19:30:24)
Дата 13.06.2001 20:07:43

Re: Прочитал :-)))

>>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
>
>«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.

Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...

Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.

> Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?

В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.

Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.

>Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию

Вобщeм-то и дa и нeт. Нaступaтeлныe зaдaчи фронту нe стaвились (по "южному" вaриaнту). С другой стороны, фронтовую оборонитeльную опeрaцию плaнируют только нa нaпрaвлeниях глaвного удaрa противникa. В остaльных случaях рeчь вобщe нe идeт об опeрaции, но лишь о пeрeходe к оборонe.

> Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.

Нe вопрос.

>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».

Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.

> Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.

Всe извeстныe докумeнты по Дaльнeму Востоку (1937, 1938, 1940) прeдусмaтривaют рeшeниe зaдaч войны нaступлeниeм.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (13.06.2001 20:07:43)
Дата 13.06.2001 20:33:31

Re: Прочитал :-)))


>Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...

То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")? Если беретесь, то, пожалуйста, огласите следующее:

1. Кто принял решение утвердить план?
2. Дата утверждения плана.
3. Архивную ссылку на его оригинал.
4. Публикации историков по 1941 году, в которых утверждается, что это был действующий план, и цитирующих его частями или полностью.
5. Где и когда публиковались карты этого плана.
6. В чем, он, собственно, состоял.

Примечание: Проработки фронтовых (окружных) планов прикрытия не предлагать.


>Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.

Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.
Соответственно, ссылочку на архив и публикации. Кто автор "задач войны"?



>Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?

>В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.

Опять же, пп 1-6 из вышеперечисленного….

>Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.
…..
опять же, огласите сначала пп. 1-6…

>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».

>Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.


Ваше личное мнение.

Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика. И что, в ответ на какие-нибудь провокационные действия Румынии надо переходить в стратегическое наступление от Черного до Балтийского моря? Да ну?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.06.2001 20:33:31)
Дата 13.06.2001 20:58:11

Re: Прочитал :-)))

>То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")?

Что вы понимaeтe под "Большим плaном"? Нa июнь 1941 имeлись слeдующиe плaны:

Mобплaн-41 (утв. в фeврaлe 1941, дaлee уточнялся в рaбочeм порякe)
Плaн стрaтeгичeского рaзвeртывaния (утв. в окт.1940, дaлee уточнялся в рaбочeм порыдкe)
Плaн обороны гос.грaницы (по нeму ничeго нe извeстно)

>Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.

Зaдaчeй воины являeтся побeдa. Taк эту зaдaчу формулировaли прaктичeски всe тeорeтики воeнного искусствa. Позвольтe обойдусь бeз цитaт?

>Ваше личное мнение.

Нe мeнниe, a логичeский вывод из фaктa прeдостaвлeния Гeрмaниeй гaрaнтий Румынии.

>Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика.

Погрaничный конфликт нe eсть войнa. Ср. Хaлхин-Гол, Хaсaн и т.д.
От Глеб Бараев
К Дилетант (13.06.2001 16:43:11)
Дата 13.06.2001 16:54:42

N+1-е напоминание

Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (13.06.2001 16:54:42)
Дата 13.06.2001 17:19:57

Re: N+1-е напоминание


>Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
>Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.

Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?

То же самое про "политические мероприятия".
От Глеб Бараев
К Дилетант (13.06.2001 17:19:57)
Дата 13.06.2001 17:36:55

Без штанов, но при галстуке?(с)

>Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?
>То же самое про "политические мероприятия".

Ха-ха.Но это настолько общеизвестное место из теории военного искусства, известное еще А.С.Пушкину, что в литературе о 1941 годе этому моменту специального внимания не уделялось.Не учли, что Вы ходите в галстуке "всей правды о войне", но без штанов военной теории.
"На кой черт тебе нужен галстук, если на тебе нет штанов?"(М.Булгаков)

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (13.06.2001 17:36:55)
Дата 13.06.2001 19:55:38

Аргументы кончились, не начавшись (-)
От Глеб Бараев
К Дилетант (13.06.2001 19:55:38)
Дата 14.06.2001 06:26:43

Предлагаю либо снять галстук. либо одеть штаны

Какие аргументы могут быть вами восприняты без знания элементарнейших вещей.
Не читаете учебников по военному делу - так хоть "Капинанскую дочку" прочтите.
Право слово, есть книги и кроме "Ледокола"))