ВИФ2 NE : Ветка : Претензии к мехкопрусам.

От	Нумер
К	All
Дата	19.06.2006 12:23:03
Рубрики	WWII; Танки;

Претензии к мехкопрусам.

Здравствуйте
Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.

От	Vyacheslav
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	20.06.2006 11:23:12

Хотели как лучше, а получилось...

>А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.

Ну артиллерия была, пусть мало, но по результатам боев всегда одно и то же - после длительных маршей, артиллерия отстала, танки вступили в бой без нее.

А вообще - намешали в ТД все сразу: и легкие и средние и тяжелые с совершенно разными ходовыми свойствами. Плюс забыли Ленинское "Лучше меньше, да лучше", захотели побольше и из кой-чего налепили.
ИМХО лучше было свести КВ в танковые бригады прорыва.

От	Vyacheslav
К	Vyacheslav (20.06.2006 11:23:12)
Дата	20.06.2006 12:41:10

Вдогонку

Была и другая организация танковых батальонов — трехротного состава. В батальон входили рота тяжелых танков KB двухвзводного состава — 7 машин, рота средних танков Т-34 — 10 машин и рота легких танков Т-60 — 10 машин. Всего в таком батальоне полагалось иметь 29 танков.

На первый взгляд, организация батальонов не вызывала возражений, хотя в танковой бригаде в одном случае имелось 65 танков, а в другом несколько больше. Но попробуйте довести такую бригаду до поля боя, т. е. совершить марш, а самое главное — организовать бой. Когда бригада пошла в атаку, ее командир будет не в блиндаже, а в танке в боевых порядках. Где он должен находиться? Конечно, инициаторы такой организации могут ответить очень просто: между первым и вторым эшелоном. Да! Гладко писано на бумаге, да забыли про овраги. А овраги заключались в следующем. При движении по дорогам средние и легкие танки шли примерно с одинаковой скоростью, но как только встречалось бездорожье, легкие танки обычно отставали. Если в танковых батальонах были и тяжелые танки, то они на марше, как правило, не только отставали, но и, более того, нередко разрушали мосты, в результате чего нарушался график движения остальных; частей и подразделений.

Самое печальное заключалось в том, что в условиях маневренного боя чаще всего на поле боя выходили одни средние танки, т.е. Т-34, так как легким было трудно сражаться против средних танков противника, a KB отставали. Следовательно, чем же практически командовал на поле боя командир танкового батальона? Одной танковой ротой, укомплектованной Т-34. А командир танковой бригады? Практически тремя танковыми ротами Т-34. Кроме того, как мог командир батальона в бою управлять танковыми ротами, если на KB, Т-34 и Т-60 были радиостанции различных типов?

Ротмистров П.А. "Время и танки"

От	Выстрел
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	20.06.2006 01:12:37

Критиковали

>Здравствуйте
>Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.

1. Д.Г.Павлов именно за громоздкость и непродуманность структуры, предлагая при прочих равных ограничиться 500-600 танками (за счет чего сформировать не 8, а 12 мехкорпусов), но неуверенно.
2. М.И.Потапов за "непродуманность тылового обеспечения"
3. П.Л. Романенко за "недостаток артиллерии, эвакуационных средств и пехоты".

От	Нумер
К	Выстрел (20.06.2006 01:12:37)
Дата	20.06.2006 11:33:41

Re: Критиковали

Здравствуйте
>>Здравствуйте

>1. Д.Г.Павлов именно за громоздкость и непродуманность структуры, предлагая при прочих равных ограничиться 500-600 танками (за счет чего сформировать не 8, а 12 мехкорпусов), но неуверенно.

Ну я и говорю, что критиковали, но только за громоздкость. А что пехоты мало никто не замечал и после войны. Странно это.

>2. М.И.Потапов за "непродуманность тылового обеспечения"

Опять,я о пехоте, артиллерии, а Вы о тыле.

>3. П.Л. Романенко за "недостаток артиллерии, эвакуационных средств и пехоты".

А можно ссылочку, что-то это я пропустил. Спасибо.

От	Выстрел
К	Нумер (20.06.2006 11:33:41)
Дата	20.06.2006 21:45:49

Re: Критиковали

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>
>>1. Д.Г.Павлов именно за громоздкость и непродуманность структуры, предлагая при прочих равных ограничиться 500-600 танками (за счет чего сформировать не 8, а 12 мехкорпусов), но неуверенно.
>
>Ну я и говорю, что критиковали, но только за громоздкость. А что пехоты мало никто не замечал и после войны. Странно это.

Обождите. Возьмите мехкорпус конца 1940-го, оставьте ксе как есть, но уполовиньте танки. Пехоты будет сильно мало?

>>2. М.И.Потапов за "непродуманность тылового обеспечения"
>
>Опять,я о пехоте, артиллерии, а Вы о тыле.

Не я а М.Потапов. Кстати за плохое тыловое обеспечение сейчас мехкорпуса тоже критикуют.

>>3. П.Л. Романенко за "недостаток артиллерии, эвакуационных средств и пехоты".
>
>А можно ссылочку, что-то это я пропустил. Спасибо.

На что? На переписку по АБТУ с июля 1940 по июль 1941-го?

От	Нумер
К	Выстрел (20.06.2006 21:45:49)
Дата	21.06.2006 14:34:57

Re: Критиковали

Здравствуйте
>Обождите. Возьмите мехкорпус конца 1940-го, оставьте ксе как есть, но уполовиньте танки. Пехоты будет сильно мало?

Так задачи им ставятся для половины танков или для всех? больше-то пехоты не станет.

>Не я а М.Потапов. Кстати за плохое тыловое обеспечение сейчас мехкорпуса тоже критикуют.

Дык вопрос не в этом был.

>На что? На переписку по АБТУ с июля 1940 по июль 1941-го?

А, тогда просто не читал. А это только в архивах или опубликовано?

От	Выстрел
К	Нумер (21.06.2006 14:34:57)
Дата	22.06.2006 01:28:23

Re: Критиковали

>Здравствуйте
>>Обождите. Возьмите мехкорпус конца 1940-го, оставьте ксе как есть, но уполовиньте танки. Пехоты будет сильно мало?
>
>Так задачи им ставятся для половины танков или для всех? больше-то пехоты не станет.

Ее и для танковых армий в 1943-м болше не стало.

>>Не я а М.Потапов. Кстати за плохое тыловое обеспечение сейчас мехкорпуса тоже критикуют.
>
>Дык вопрос не в этом был.

А в чем? "никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют?" СЕЙЧАС за это критикуют. И в 1950-е критиковали.

>>На что? На переписку по АБТУ с июля 1940 по июль 1941-го?
>
>А, тогда просто не читал. А это только в архивах или опубликовано?

Может и опубликовано. Я не встречал.

От	Нумер
К	Выстрел (22.06.2006 01:28:23)
Дата	22.06.2006 10:34:48

Re: Критиковали

Здравствуйте

>Ее и для танковых армий в 1943-м болше не стало.

Ну а при чём тут 1943? Если о 1945 говорить, то закончили с 2 мк и одним тк, а 6 Гв.ТА вообще добавочно 2 мсд в Манчжурии.

>А в чем? "никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют?" СЕЙЧАС за это критикуют. И в 1950-е критиковали.

Простите, не удачно выразился. Я о "золотом сечении"(с)

От	Выстрел
К	Нумер (22.06.2006 10:34:48)
Дата	22.06.2006 14:35:25

Re: Критиковали (М.С.)

>Здравствуйте

>>Ее и для танковых армий в 1943-м болше не стало.
>
>Ну а при чём тут 1943? Если о 1945 говорить, то закончили с 2 мк и одним тк, а 6 Гв.ТА вообще добавочно 2 мсд в Манчжурии.

При том, что 1943-й год коренного перелома, а штат танковой армии таки немного похож на предлагаемое Павловым в начале 1941-го.

>>А в чем? "никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют?" СЕЙЧАС за это критикуют. И в 1950-е критиковали.
>
>Простите, не удачно выразился. Я о "золотом сечении"(с)

Вам вы пролезть в ГАБТУ. Там в спецбиблиотеке есть диссертации, писанные с незапамятных времен. Там точно были и о "выработке структуры механизрованных соединений", написанные в 1939-1941. Мне в свое время не удалось познакомиться с ними. Только "о новых типах танков" прочитал.

От	Нумер
К	Выстрел (22.06.2006 14:35:25)
Дата	22.06.2006 22:35:13

Re: Критиковали (М.С.)

Здравствуйте

>При том, что 1943-й год коренного перелома, а штат танковой армии таки немного похож на предлагаемое Павловым в начале 1941-го.

Сами ж говорили про хорошую армию к 1945. :) Ну если "немного", то и штат ТА-1945 похож. Совсем немного.

>Вам вы пролезть в ГАБТУ. Там в спецбиблиотеке есть диссертации, писанные с незапамятных времен. Там точно были и о "выработке структуры механизрованных соединений", написанные в 1939-1941. Мне в свое время не удалось познакомиться с ними. Только "о новых типах танков" прочитал.

Мда, только вот термех досдам. И матан с сопром пересдам. :( Блин, ботать надо, а не книжки по войне читать. Эй если бы мои жаления совпадали с возможностями. :((((((

От	Выстрел
К	Нумер (22.06.2006 22:35:13)
Дата	22.06.2006 23:39:29

Re: Критиковали (М.С.)

>Здравствуйте

>>При том, что 1943-й год коренного перелома, а штат танковой армии таки немного похож на предлагаемое Павловым в начале 1941-го.
>
>Сами ж говорили про хорошую армию к 1945. :) Ну если "немного", то и штат ТА-1945 похож. Совсем немного.

Ну дак... Вот и поймите что к чему. Вообще вот взялся бы кто восстановить, как СТРУКТУРНО Павлов видел в ноябре 1940-го мехкорпус...

>Мда, только вот термех досдам. И матан с сопром пересдам. :( Блин, ботать надо, а не книжки по войне читать. Эй если бы мои жаления совпадали с возможностями. :((((((

Геноссе! Именно в институте у меня времени было килограмм. И на учебу, и на театр "ТОЭ", и на Джазбанду "Солярис", и на работу на Москве-Товарной или Сортировочной... И на теток...
Тогда и в ВПТД, ГПНТБ, в архив экономики первый раз пришел :)

От	Oleh Nemchinov
К	Выстрел (20.06.2006 01:12:37)
Дата	20.06.2006 11:20:14

Re: Критиковали

>1. Д.Г.Павлов именно за громоздкость и непродуманность структуры, предлагая при прочих равных ограничиться 500-600 танками (за счет чего сформировать не 8, а 12 мехкорпусов), но неуверенно.
А откуда он предлагал забрать "лишнии" танки? из взводов (с 5-и до 3-4-х) или убрав тяжёлые и химические?

От	Выстрел
К	Oleh Nemchinov (20.06.2006 11:20:14)
Дата	20.06.2006 21:40:02

Re: Критиковали

>>1. Д.Г.Павлов именно за громоздкость и непродуманность структуры, предлагая при прочих равных ограничиться 500-600 танками (за счет чего сформировать не 8, а 12 мехкорпусов), но неуверенно.
>А откуда он предлагал забрать "лишнии" танки? из взводов (с 5-и до 3-4-х) или убрав тяжёлые и химические?

Да все оттуда же.
8 х 1000 = 8000
12 х 500 = 6000
Так что его логика нормальная.

От	Нумер
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 22:51:22

Re: Претензии к...

Здравствуйте

Итак, какие промежуточные итоги? Были варианты:
1.Мехкопруса предназначались для прорыва обороны.
Кажется мне странной, так как такого никто никогда вроде не говорил, да и зачем тогда тбр гробить?
2. А они не слабы.
Тоже несколько сомнительно, так как потом сделали совсем по-другому. Но хоть что-то.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (19.06.2006 22:51:22)
Дата	20.06.2006 00:27:40

Re: Претензии к...

От	Нумер
К	Алекс Антонов (20.06.2006 00:27:40)
Дата	22.06.2006 10:33:22

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

Так иногда или предназначались?

> Слабость наших предвоенных мехкорпусов была в наличии большого кол-ва "багов" в отечественных взглядах на тактические и оперативные вопросы боевого применения танков

Вот то-то и не понятно, что воплей по этому поводу лично я не вижу у наших генералов. Вот пока только Романенко назвали, но я пока не видел, что конкретно он там написал.

>Что же на счет "золотых сечений", то мощь "танкового ядра" состоящего из "линейных" средних и тяжелых боевых бронированных машин послевоенной танковой дивизии фактически равнялась штатной (но как правило увы не фактической) мощи "танкового ядра" предвоенной танковой дивизии.

Можно более развёрнуто? В каком смысле? Учитываете ли Вы, что мощь противотанковой обороны немцев сильно возросла?

>А что на счет пехоты, то в "попугаях", то бишь в батальонах мотопехотинцев послевоенная танковая дивизия выглядит мощнее лишь за счет танкодесантных батальонов танковых частей, основной тактической задачей которых было не пресловутое "удержание местности", а обеспечение танков от "фаустников" в тех условиях (город, лес и т.п.), когда деятельность этих самых "фаустников" особенно эффективна.

Вообще танкодесантные появились много раньше фаустников.

>Впрочем введение в штат предвоенных танковых полков четвертых батальонов огнеметных танков вместо батальонов мотопехоты на БТР конечно же было ошибкой.

Кстати, а почему они себя против вражеской пехоты не проявили? По Халкин-Голу отзывы вроде были хорошие.

> Для характеризации этой ошибки можно воспользоваться крылатой фразой одного германского деятеля, сказанной по поводу Pz.I в Барбароссе: "Лучше бы их не было"(С)

Это какого?

Спасибо за разъяснения.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (22.06.2006 10:33:22)
Дата	23.06.2006 02:19:34

Re: Претензии к...

>>Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

>Так иногда или предназначались?

По обстановке. Я бы сказал что самостоятельный прорыв считалася возможным в операциях начального периода войны, но подтвердить этого цитатой не могу.

>> Слабость наших предвоенных мехкорпусов была в наличии большого кол-ва "багов" в отечественных взглядах на тактические и оперативные вопросы боевого применения танков

>Вот то-то и не понятно, что воплей по этому поводу лично я не вижу у наших генералов. Вот пока только Романенко назвали, но я пока не видел, что конкретно он там написал.

Я так скажу, тема то весьма специфическая, не для массового читателя. Так что если где и есть профессиональный "разбор полетов", то в так и не ставших достоянием общественности грифованных источниках МО.

>>Что же на счет "золотых сечений", то мощь "танкового ядра" состоящего из "линейных" средних и тяжелых боевых бронированных машин послевоенной танковой дивизии фактически равнялась штатной (но как правило увы не фактической) мощи "танкового ядра" предвоенной танковой дивизии.

>Можно более развёрнуто? В каком смысле?

В том смысле что как в предвоенной, так и в послевоенной танковой дивизии было 210 средних танков Т-34. Тяжелых в предвоенной дивизии было правда 63, а в послевоенной 46, но в послевоенном тяжелом танко-самоходном полку было еще 21 САУ СУ-100. Я речь веду именно о ядре, технически определявшем ударную мощь соединения, а не о всякой легкобронной "второлинейной" и "третьелинейной" шушере которой хватало и в предвоенной и в послевоенной тд, и из за которой по той причине что предвоенной тд она называлась танками (а в послевоенной тд БТРами и САУ), предвоенную танковую дивизию удостоили эпитета "перенасыщенной танками".

>Учитываете ли Вы, что мощь противотанковой обороны немцев сильно возросла?

Послевоенные танковые дивизии появились уже после того как 3-й рейх перестал существовать.

>>А что на счет пехоты, то в "попугаях", то бишь в батальонах мотопехотинцев послевоенная танковая дивизия выглядит мощнее лишь за счет танкодесантных батальонов танковых частей, основной тактической задачей которых было не пресловутое "удержание местности", а обеспечение танков от "фаустников" в тех условиях (город, лес и т.п.), когда деятельность этих самых "фаустников" особенно эффективна.

>Вообще танкодесантные появились много раньше фаустников.

Появились они как пехота при танковых бригадах. Ну так конечно, танковая бригада без своей пехоты была бы несбалансирована.

>>Впрочем введение в штат предвоенных танковых полков четвертых батальонов огнеметных танков вместо батальонов мотопехоты на БТР конечно же было ошибкой.

>Кстати, а почему они себя против вражеской пехоты не проявили? По Халкин-Голу отзывы вроде были хорошие.

На Халхин-Голе они использовались совместно с пехотой в ходе выкуривания самурайского сопротивления с позиций которые эта пехота знала. В дивизиях же наших мехкорпусов они по замыслу должны были идти вслед за тяжелыми и средними танками и выжигать остатки сопротивления, учитывая же что без помощи пехоты эти машины были столь же подслеповаты как и остальные тогдашние танки такой подход не мог не провалиться: тактическая обстановка быстро меняется, целевая неизвестна (выискивай цели сам), ни предварительного ни оперативного целеуказания от следующей позади пехоты нет... к тому же когда в 1941-м наши мехкорпуса носились в горячке контрударов приграничного сражения, у этих аппаратов возникли трудности с заправкой горючей смесью, в результате действовали они по большей части своими ДТ, что не очень то пугало немецкую пехоту, у которых против такого "вундерваффе" 7.92 мм бронебойные патроны имелись, и не только для ПТР, но и для винтовок с пулеметами.

>> Для характеризации этой ошибки можно воспользоваться крылатой фразой одного германского деятеля, сказанной по поводу Pz.I в Барбароссе: "Лучше бы их не было"(С)

>Это какого?

Не помню, у Галдера что ли. Сходу не нашел цитату.

С уважением, Александр

От	Алекс Антонов
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 18:05:11

Re: Претензии к...

>Здравствуйте
>Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.

1. "Слабости артиллерии" в предвоенных танковых и моторизованных соединениях если не вдаваться в детали не было ("детали" - это отсутвие самоходной артиллерии, слабость зенитной и противотанковой артиллерии). К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее. Если угодно, можно говорить о "слабости минометов" (которые все ж не совсем артиллерия).
2. "Слабости пехоты" как таковой в предвоенных танковых и моторизованных соединениях так же не было. Их пехота была слаба тем что были слабы ее ПТ артиллерия и минометы, а так же тем что в состав моторизованных частей этих соединений не входили танковые подраделения.
3. Да, в свете вышесказанного почему бы не сказать о "слабости танков"? Слабостью танковых частей предвоенных танковых и моторизованных соединений было то что в их состав не входили подразделения мотопехоты на БТР, чем и обусловлены были серьезные трудности в обеспечении взаимодействия танков и мотопехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 18:05:11)
Дата	19.06.2006 18:10:35

Re: Претензии к...

>("детали" - это отсутвие самоходной артиллерии, слабость зенитной и противотанковой артиллерии).

ну зенитная понятно - фактический недостаток в стране МЗА.
Но противотанковая? Нужна ли она при таком количестве танков?

>К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее.

это очень странный тезис.

>Если угодно, можно говорить о "слабости минометов" (которые все ж не совсем артиллерия).

Почему минометы это "не совсем артиллерия"?

>2. "Слабости пехоты" как таковой в предвоенных танковых и моторизованных соединениях так же не было. Их пехота была слаба тем что были слабы ее ПТ артиллерия и минометы,

это слабость конкретных пехотных подразделений, а речь про слабость пехоты корпуса.

>3. Да, в свете вышесказанного почему бы не сказать о "слабости танков"? Слабостью танковых частей предвоенных танковых и моторизованных соединений было то что в их состав не входили подразделения мотопехоты на БТР, чем и обусловлены были серьезные трудности в обеспечении взаимодействия танков и мотопехоты.

Назовешь на 1940 или 1941 г танковую часть любой страны в состав которой входила бы пехота на БТР?

Сециально предупреждаю - мы не обсуждаем фактическую полезность оснащения мотопехоты БТР вобще.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 18:10:35)
Дата	19.06.2006 19:20:55

Re: Претензии к...

>>("детали" - это отсутвие самоходной артиллерии, слабость зенитной и противотанковой артиллерии).

>ну зенитная понятно - фактический недостаток в стране МЗА.
>Но противотанковая? Нужна ли она при таком количестве танков?

Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.
Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>>К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее.

>это очень странный тезис.

См. штаты послевоенных танковых и механизированных дивизий.

>>Если угодно, можно говорить о "слабости минометов" (которые все ж не совсем артиллерия).

>Почему минометы это "не совсем артиллерия"?

Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре. Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>>2. "Слабости пехоты" как таковой в предвоенных танковых и моторизованных соединениях так же не было. Их пехота была слаба тем что были слабы ее ПТ артиллерия и минометы,

>это слабость конкретных пехотных подразделений, а речь про слабость пехоты корпуса.

А что такое "слабость пехоты корпуса"? Абстракция какая. Если же обратиться к конкретным боевым условиям, в которых "слабость" проявлялась, то выясняется что это слабость моточастей имевшейся структуры в конкретных тактических ситуациях, а именно слабость в наступательном бою обусловленная слабостью штатной "пехотной артиллерии" (да да, в том числе в ее минометной "ипостаси") и отсутвием штатных подразделений танков (САУ) НПП, и слабость в оборонительном бою с танками противника, обусловленная слабостью штатной противотанковой артиллерии, и опять же отсутвием штатных подразделения танков (САУ) (и не абы каких танков и/или САУ, а вооруженных мощными пушками с противотанковыми боеприпасами в боекомплектах).

>>3. Да, в свете вышесказанного почему бы не сказать о "слабости танков"? Слабостью танковых частей предвоенных танковых и моторизованных соединений было то что в их состав не входили подразделения мотопехоты на БТР, чем и обусловлены были серьезные трудности в обеспечении взаимодействия танков и мотопехоты.

>Назовешь на 1940 или 1941 г танковую часть любой страны в состав которой входила бы пехота на БТР?

Мы говорим об абсолютной слабости, а не об относительной. Абсолютная слабость немцев в этом вопросе изначально компенсировалось слабостью ПТ средств их противников (и обусловленной этой слабостью малой устойчивостью войск этих противников к немецкому танковому удару). Аналогичная компенсация слабости советских танковых войск в этом вопросе наблюдалась в дальнейшем при столкновении наших танкистов с румынами и итальянцами, не имевшими адекватных штатных ПТ средств. Немцы же к слову первыми эту абсолютную слабость не только уразумели, но и нашли импровизационный способ ее компесации формированием танко-БТРных боевых групп.

>Сециально предупреждаю - мы не обсуждаем фактическую полезность оснащения мотопехоты БТР вобще.

Что бы уразуметь эти полезность необходимо понять тактическую роль подразделений мотопехоты на БТР в условиях когда транспортом основной массы мотопехоты был автомобиль.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 19:20:55)
Дата	20.06.2006 09:41:46

Re: Претензии к...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:41:46)
Дата	21.06.2006 08:09:03

Re: Претензии к...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 08:09:03)
Дата	21.06.2006 10:31:41

Re: Претензии к...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 10:31:41)
Дата	21.06.2006 16:40:29

И я таки отвечу....

И снова здравствуйте
>>>а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.
>>
>> Ну FVL где то там "зажигая" когда то заявил что бракованных было девять 45 мм снарядов из десяти. Подскажи мне где ознакомится с иными оценками этого соотношения?
>
>Спроси у FVL. Но вообще его в подобных дискуссиях не раз ловили на закосы в полемическом задоре.

Отвечу - результаты опутных стрельб в октябре 1941. Из доклада Ванникову вроде, могу и посмотреть точнее. Это как раз в компании преведшей к внедрению локализаторов системы страго шрапнеллера Гартца

Но не совсем 9 из 10, скорее что то около 80% что сути дела не меняет НИКАК.

Косвенное подвтерждение низких качеств снаряда 45мм пушки - см Кунесдорфские испытания в том же 1941 "русской пушки Эрхарда" - не более 30мм на 300м.

Но при этом уже в немецком руководстве на пушку PaK 184(R) за 1942 год стоит цифирь 50/44/38мм на 100/300/500м. пробиваемость.

Такие увы печальные дела. Вкупе с 8% от потербностей в бронебойных снарядах для 76мм пушек имевшихся на 1,06,1941 в войсках.

>> Для борьбы с наиболее современными танками птабр оснастили 85 мм и 107 мм пушками. Для борьбы же с массовыми танкам 37 мм и 76 мм пушками. От оснащения птабр 45 мм пукалками вообще отказались. Почему отказались?

А почему отказались? Отказались временно до внедрения 45мм пушек БМ (обр 1940) с 62 калиберным стволом. Увы в массовую серию они на переработанном Цырюльниковым лафете пошли в 1942м только.

>Потому что выше я написал птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.

Правльна и им предназначили наиболее современные пушки - 85мм 52-К и перспективные "длинноствольные" 45-57мм орудия.

>Но говоря об артиллерии тд, сравнивая обеспеченность гаубицаи и тяжелыми минометами и спектр их типовых задач можно понять, что поскольку осн. задача див. артиллерии это имено поддержка пехоты итанков, то в этом качестве 120 мм минометы способны эти задачи решать.

Проблема в другом. ХЕ хватало 120-107мм минометов в начале 1941 ВСЕМ на них претендующим. Дележка за них была ужасной...По опыту финской все и сразу захотели много минометов...Вплоть до бронепоездников.

>> Я всего лишь намекал что 120 мм минометы нельзя рассматривать в качестве замены 122 мм гаубиц,
>
>можно. Говоря об огневых возможностях див. артиллерии - можно.

И рассматривали. Как временную меру правда.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:40:29)
Дата	22.06.2006 10:01:14

Кстати по 76 мм ББ не 8%, а 16%

см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

хуже всего ситуация в ЗОВО - но и то там 9%.

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 10:01:14)
Дата	22.06.2006 14:55:23

Нет, не так (М.С.)

>см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

>хуже всего ситуация в ЗОВО - но и то там 9%.

Там не 9 процентов, а до 9000 выстрелов калибра 76,2-мм, в том числе (по раскладке НКВ):
1. для 76-мм танковой пушки обр. 1927/32 и обр. 1938. - УБР-353А - около 600
2. для 76-мм танковой пушки обр 1939, обр 1940 и дивизионной обр. 1902/30, обр. 1936, обр. 1939 - УБР-354 - около 7800
3. для 76-мм зенитной пушки обр 1938 - УБР-361 - около 1100
Итоговые цифры не совпадают с данными ГАУ.

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (22.06.2006 14:55:23)
Дата	22.06.2006 14:58:41

А, это в тыс. штук, прошу прощения. (-)

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 14:58:41)
Дата	22.06.2006 15:16:29

И еще одно.

НКБ на 1 мая дает суммарную отгрузку армии за 5 лет 112 тыс ББ выстрелов калибра 76,2-мм, вкулючая учебные и испытательные с инертным снаряжением.

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:40:29)
Дата	21.06.2006 16:59:01

Без М.Свирина неразберемся тов. Выстрел поможете? :)

>Отвечу - результаты опутных стрельб в октябре 1941. Из доклада Ванникову вроде, могу и посмотреть точнее.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
" вам рассказывал, что на испытаниях 45-мм ББ 30-мм бронеплиту НЕ ВЗЯЛ. Причем сказал оное намеренно, .. стараясь всего лишь дать вам понять, что не все вы знаете, о чем рассуждаете. А вот насчет, что он там ПРОБИВАЛ и когда, я оставил на закуску. До опубликования под своей фамилией :). "

>Косвенное подвтерждение низких качеств снаряда 45мм пушки - см Кунесдорфские испытания в том же 1941 "русской пушки Эрхарда" - не более 30мм на 300м.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
"Я считаю, что за немецких экспертов думать глупо, но в качестве ПРОТИВОТАНКОВОЙ они весной 1941-го рассматривали только «4,5-см пушку Эрхардта», причем оценивали ее отнюдь не как полное дерьмо. По их оценкам она могла быть опасна «на средних дальностях для всех типов танков и штурмовых орудий». "

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:59:01)
Дата	21.06.2006 17:38:46

Re: Без М.Свирина...

И снова здравствуйте
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
>" вам рассказывал, что на испытаниях 45-мм ББ 30-мм бронеплиту НЕ ВЗЯЛ. Причем сказал оное намеренно, .. стараясь всего лишь дать вам понять, что не все вы знаете, о чем рассуждаете. А вот насчет, что он там ПРОБИВАЛ и когда, я оставил на закуску. До опубликования под своей фамилией :). "

Хммм, кто чьей и как фамилией? Ничего не понял. Но это не главное. Все одно любой процесс бронепробивания - вероятностный.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/719/719851.htm
>"Я считаю, что за немецких экспертов думать глупо, но в качестве ПРОТИВОТАНКОВОЙ они весной 1941-го рассматривали только «4,5-см пушку Эрхардта», причем оценивали ее отнюдь не как полное дерьмо.

Ключевые слова = ВЕСНОЙ 1941- когда у них были ТАБЛИЧНЫЕ данные на это орудие, весьма и весьма неплохие, но не было реальных результатов стрельб РЕАЛЬНЫМИ снарядами оной. И других противотанковых пушек у нас они тогда конечно не знали

Как только они стали сталкиваться с нормальными БР-240 для этой пушки пушка стала ОПЯТЬ опасной.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (21.06.2006 17:38:46)
Дата	21.06.2006 17:43:01

Re: Без М.Свирина...

>Хммм, кто чьей и как фамилией?

М. Свирин :) Там же написано.

>Ключевые слова = ВЕСНОЙ 1941- когда у них были ТАБЛИЧНЫЕ данные на это орудие, весьма и весьма неплохие, но не было реальных результатов стрельб РЕАЛЬНЫМИ снарядами оной. И других противотанковых пушек у нас они тогда конечно не знали

Ну тогда ожидаю цитат, документов и источников.

С уважением

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:43:01)
Дата	21.06.2006 17:49:56

Re: Без М.Свирина...

И снова здравствуйте
>>Хммм, кто чьей и как фамилией?
>
>М. Свирин :) Там же написано.

Дык правильно - и что пишет - что в 1940м даже 30мм плиту не смогли пробить? Да не смогли. Вязче чем надо броня оказалась. И как это меняет ту оценку что в 1941 у нас 80% бронебойных снардяов не сответсвовало своему назначению? Давайте прежде чем спорить определимся о чем спорить будем...

>>Ключевые слова = ВЕСНОЙ 1941- когда у них были ТАБЛИЧНЫЕ данные на это орудие, весьма и весьма неплохие, но не было реальных результатов стрельб РЕАЛЬНЫМИ снарядами оной. И других противотанковых пушек у нас они тогда конечно не знали
>
>Ну тогда ожидаю цитат, документов и источников.

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (21.06.2006 17:49:56)
Дата	21.06.2006 17:52:01

Re: Без М.Свирина...

>И как это меняет ту оценку что в 1941 у нас 80% бронебойных снардяов не сответсвовало своему назначению? Давайте прежде чем спорить определимся о чем спорить будем...

Давайте не спорить, а просто приводить документальные источники данных.
Откуда взята величина 80%?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:52:01)
Дата	21.06.2006 18:03:51

Тогда подождите, до источников доберусь. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:40:29)
Дата	21.06.2006 16:48:22

Re: И я...

>Отвечу - результаты опутных стрельб в октябре 1941. Из доклада Ванникову вроде, могу и посмотреть точнее.

Да, хотелось бы точнее. Точную цитату, документ.

>Косвенное подвтерждение низких качеств снаряда 45мм пушки - см Кунесдорфские испытания в том же 1941 "русской пушки Эрхарда" - не более 30мм на 300м.

Источник?

>Такие увы печальные дела. Вкупе с 8% от потербностей в бронебойных снарядах для 76мм пушек имевшихся на 1,06,1941 в войсках.

Это средняя температура по больнице.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:48:22)
Дата	21.06.2006 17:40:10

Конечно средняя температура по больнице

И снова здравствуйте

>Это средняя температура по больнице.

А что же вы хотели. Статистика она только средними и оперирует. Отсюда и стрельба "шрапнелью на удар".

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (21.06.2006 17:40:10)
Дата	21.06.2006 17:49:27

Но это не объективная оценка.

>>Это средняя температура по больнице.
>
>А что же вы хотели. Статистика она только средними и оперирует. Отсюда и стрельба "шрапнелью на удар".

Объективно бб снарядов к 76 мм орудиям было да, мало.
Но столь же объективно они не распределялись равномерно между всеми наличными орудиями.
Столь же объективно немцы не применяли танки на всех участках фронта где были 76 мм орудия.
Столь же объективно, нарушая комуникации они препятсвовали доставке ввообще каких либо снарядов.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:49:27)
Дата	21.06.2006 18:08:29

Правильно говорите.

И снова здравствуйте
>Объективно бб снарядов к 76 мм орудиям было да, мало.
>Но столь же объективно они не распределялись равномерно между всеми наличными орудиями.

Да. Но в какой пропорции они распределялись ТО Же достоверно неизвестно. Пока.

>Столь же объективно немцы не применяли танки на всех участках фронта где были 76 мм орудия.

Ну собтсвенно говоря я бы сказал наоборот - невозоможно найти участок фронта где был НЕ применялись нашими 76мм орудия....

>Столь же объективно, нарушая комуникации они препятсвовали доставке ввообще каких либо снарядов.

И кто бы с этим спорил. Собственно если говорить о 1941 и о мехкорпусах то вообще они (или большая часть) кажется не получали НИКАКОЙ доставки - войну встретли только тем что имелось в наличии из боеприпасов.
С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	Алекс Антонов (19.06.2006 19:20:55)
Дата	19.06.2006 22:31:09

Re: Претензии к...

Здравствуйте

> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

А дивизионные миномёты - это какая артиллерия? А Тюльпан и ко?

От	Cat
К	Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата	20.06.2006 11:08:54

Re: Претензии к...

>
>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

===Это заблуждение. В обороне (после прорыва, когда рубеж достигнут) МК вынужден обороняться на широком фронте. Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная. Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле (танки и так уже есть, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)

От	Нумер
К	Cat (20.06.2006 11:08:54)
Дата	20.06.2006 14:42:07

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>
>>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.
>
>===Это заблуждение. В обороне (после прорыва, когда рубеж достигнут) МК вынужден обороняться на широком фронте.

А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.

>Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная.

А танками - более реальная?

> Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле

Кто Вам сказал?

>(танки и так уже есть

И это повод расходовать их не по назначению?

>, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)

А раньше думать надо было, сразу ввести. А танкистов не нажо учить? И транспортом снабжать? Я не понимаю претензиию

От	Cat
К	Нумер (20.06.2006 14:42:07)
Дата	20.06.2006 18:31:15

Re: Претензии к...

>
>А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.

===Какая разница, это тоже оборона

>>Насытить этот широкий фронт ПТО задача нереальная.
>
>А танками - более реальная?

===Конечно. Танками не "насышают", они мобильные и прибывают "в нужное место в нужное время"

>> Иметь вместо этого подвижный ПТ резерв в виде танков куда эффективнее и дешевле
>
>Кто Вам сказал?

===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?

>>(танки и так уже есть
>
>И это повод расходовать их не по назначению?

===Против танков- это вполне по назначению. Вон, в Курской битве вполне себе расходовали и не жужжали.

>>, а ПТО вводить надо, расчеты учить, транспортом и мехтягой обеспечивать и т.п.)
>
>А раньше думать надо было, сразу ввести. А танкистов не нажо учить? И транспортом снабжать? Я не понимаю претензиию

====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук. А еще эти 10 000 орудий надо обеспечить быстроходными тягачами, которые тоже стоят денег, для которых нужно топливо, обученные водители, механики и прочие радости. Да и просто эти тягачи надо где-то выпустить, а все заводы заняты- клепают танки в три смены. Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?

От	Нумер
К	Cat (20.06.2006 18:31:15)
Дата	21.06.2006 14:33:18

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>
>>А при чём тут оборона? я вообще о прикрытиях флангов во время движения говорил.
>
>===Какая разница, это тоже оборона

При том, что в прорыве танки нужны на острие главного удара. А у Вас они фланги прикрывают.

>===Конечно. Танками не "насышают", они мобильные и прибывают "в нужное место в нужное время"

А ПТП тягать ещё не научились?

>===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?

А сколько танков? И сколько танк стоит и сколько пушка? А главное от чего больше толку в наступлении - от пушки или от танка? Ничего тяжелее 45-ки за танками просто не успевало. Потому их использовали в тк как батальонные, а 3-дюймовки передавали в противотанковые части.

>===Против танков- это вполне по назначению. Вон, в Курской битве вполне себе расходовали и не жужжали.

Курская вообще не показатель. Тем более, что это оборона, нам некуда этими танками было наступать.Понимаете?

>====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук.

Так Вы как раз и раскидываете танки по фронту, в то время, как они жизненно необходимы именно в первом эшелоне. Тем более, что кто Вам сказал, что 1000 танков эквивалентна 10 000 ПТО?

> А еще эти 10 000 орудий надо обеспечить быстроходными тягачами, которые тоже стоят денег, для которых нужно топливо, обученные водители, механики и прочие радости. Да и просто эти тягачи надо где-то выпустить, а все заводы заняты- клепают танки в три смены.

А танки, конечно, выпускать не надо, работают они на вечных двигателях и каткются без водителей.

> Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?

А Вы подумайте, почему имея столько же танков в 1944 так не делали.

От	Cat
К	Нумер (21.06.2006 14:33:18)
Дата	21.06.2006 14:53:58

Re: Претензии к...

>>
>>===Какая разница, это тоже оборона
>
>При том, что в прорыве танки нужны на острие главного удара. А у Вас они фланги прикрывают.

===На острие две тд, фланги прикрывает мд со своим тп.

>
>А ПТП тягать ещё не научились?

===Со скоростью и проходимостью танков- до сих пор не научились :). Не говоря о защите от авианалетов, возможности вступать в бой сходу и возможности контратаковать и вести преследование.

>>===Посчитайте. Сколько там положено ПТ пушек на км фронта для отражения танковой атаки?
>
>А сколько танков? И сколько танк стоит и сколько пушка?

===Если вместе с быстроходным тягачом- разница не слишком большая, раза 2-3.

.А главное от чего больше толку в наступлении - от пушки или от танка?

===От танка, конечно. А к чему вопрос?

>>====Одно дело обучить 1000 наводчиков и посадить их в танки, другое дело- обучить 10 000 наводчиков и размазать их тонким слоем по всему фронту обороны, заведомо зная, что 95% из них окажутся на пассивных участках и будут курить бамбук.
>
>Так Вы как раз и раскидываете танки по фронту, в то время, как они жизненно необходимы именно в первом эшелоне. Тем более, что кто Вам сказал, что 1000 танков эквивалентна 10 000 ПТО?

===Ничего я не раскидываю. Речь шла об этапе, когда наступление уже закончилась и надо удерживать рубежи до подхода армейской пехоты. Да и в наступлении всегда часть танков в резерве находится, их можно и в атаку послать, и в обороне задействовать при необходимости.

>
>А танки, конечно, выпускать не надо, работают они на вечных двигателях и каткются без водителей.

====Танки используются более интенсивно, ибо они универсальнее. Соответственно КПД экипажа выше, чем расчета пушки.

>> Создание подвижного резерва из ПТ пушек- не выход, это паллиатив САУ. Зачем он нужен, если есть "полноценные" САУ в виде танков?
>
>А Вы подумайте, почему имея столько же танков в 1944 так не делали.

===Что не делали? В 44-м почти половину выпуска бронетехники САУ составляли.

От	Нумер
К	Cat (21.06.2006 14:53:58)
Дата	22.06.2006 10:26:11

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>===На острие две тд, фланги прикрывает мд со своим тп.

С 275 танками.

>===Со скоростью и проходимостью танков- до сих пор не научились :). Не говоря о защите от авианалетов, возможности вступать в бой сходу и возможности контратаковать и вести преследование.

Я же говорил, как раз 45-ки от танков не отставали. :)

>===Если вместе с быстроходным тягачом- разница не слишком большая, раза 2-3.

Всего-то. :)

>===От танка, конечно. А к чему вопрос?

К тому, что пусть танк и наступает. А не фланги прикрывает.

>===Ничего я не раскидываю. Речь шла об этапе, когда наступление уже закончилась и надо удерживать рубежи до подхода армейской пехоты.

А я-то о другом говорю. Как будете именно наступать.

>Да и в наступлении всегда часть танков в резерве находится, их можно и в атаку послать, и в обороне задействовать при необходимости.

А кому нужен резерв, который штатно сязывается оборонительным боем?

>====Танки используются более интенсивно, ибо они универсальнее. Соответственно КПД экипажа выше, чем расчета пушки.

Достаточно смелое заявление. Тем более,что как раз я предлагал танки использовать в наступлении интенсивно, а не караулить прорывы, которых может и не быть.

>===Что не делали? В 44-м почти половину выпуска бронетехники САУ составляли.

Не заменяли ПТП танками.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата	19.06.2006 23:53:31

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

>А почему на 1941 45-ка неадекватна? Вот нормальные выстрелы - это да.

Потому что на лето 1941-го она даже нормальными выстрелами не брала 50 мм броню. Если основная войсковая ПТ артсистема перестает пробивать лобовую броню массовой БТТ противника, она перестает быть адекватной требованиям времени и превращается во вспомогательное ПТ средство. Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили. Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

>??? См. Серебряков Гретер, Оппоков(?) "Внутренняя баллистика".

Как найдете непризнание разницы между артиллерией и минометами в каком либо учебнике тактики, подскажите мне пожалуйста в каком.

>>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>А дивизионные миномёты - это какая артиллерия?

Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>А Тюльпан и ко?

Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

От	Нумер
К	Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата	20.06.2006 14:45:36

Re: Претензии к...

Здравствуйте
> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252402.htm

Спасибо.

> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

Ну и? Не понял, что не так-то?

> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (20.06.2006 14:45:36)
Дата	21.06.2006 06:19:01

Re: Претензии к...

>> Подставляют борт неумехи, а строить свою оборону на том что противник неумеха более чем самонадеянно.

>Коих, получается, в ВМВ было чуть более 2/3.

Вы посчитали по статистике попаданий в лоб и и борт, или по статистике пробитий лобовой и бортовой брони?

>> Всю вторую половину Войны немецкие танковые войска занимались "задачами им несвойственными". Что поделаешь свойственными задачами занимаются лишь танковые войска стороны владеющей стратегической инициативой... а пока инициативу не перехватишь, от несвойственных задач не отвертеться.

>ну а зачем искуственно заствлять танки делать то, что они не обязаны в прорыве? Ведь его удерживать танками даже планировалось!

Не процитируете ли? А то я вот помню что удерживать коридор между ушедшими в прорыв танковыми дивизиями и наступающими позади стрелковыми соединениями планировалось идущей во втором эшелоне мотодивизией, а так же кавалерийскими дивизиями (от того и конно-механизированные группы или даже конно-механизированная армия).

Не брезговали "держать коридоры" танками и немцы:

"В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар. В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии."

Отмечу что этому коридору наиболее опасны были фланговые удары подвижных соединений противника, а именно танковых соединений (как обладавших наибольшей ударной мощью). Лучшего же противотанкового средства чем танк (с мощной пушкой) тогда не было.

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

>Ну и? Не понял, что не так-то?

Т.е. Вы согласны что минометы конкурировали с артсистемами только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск?

>> Вы бы еще Трансформатор вспомнили. "Сон разума рождает чудовищь"(С)

>А что такое Трансформатор? Прибор-то с большой буквы не пишется.

А это такой отечественный 420 мм самоходный миномет созданный прежде всего для стрельбы атомными боеприпасами. Монстрообразность не позволила ему стать серийным. Конструкторы догадались что раз уж пока не умеют сделать малогабаритный атомный боеприпас то его можно поместить в надкалиберную боевую часть тактической ракеты, чем городить ствольных монстров ужасающих калибров (420 мм самоходный миномет Трансформатор да 406 мм самоходная пушка Конденсатор).

http://www.supergun.ru/atomnoe/index.php?atomnoe=atom1

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 23:53:31)
Дата	20.06.2006 09:54:50

Тут нет опечатки?

> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.

тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
какой может быть "тактический аналог" при:
- несоответсвии в дальности огня
- несоответсвии в мощности боеприпаса
- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:54:50)
Дата	21.06.2006 05:51:53

Мля (этак задумчиво)

>> Отечественный 160 мм миномет во многом был тактическим аналогом германского 150 мм пехотного орудия.
>
>тут нет опечатки? стошестдесят мм? "тактический аналог"?

>Нет, это просто no comments и однозначно "в мемориз" :))))
>какой может быть "тактический аналог" при:
>- несоответсвии в дальности огня

Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

Еще не видишь соответвия?

>- несоответсвии в мощности боеприпаса

Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

Еще не видишь соответcтвия?

>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)

А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов. Может быть тогда я увижу не восклицания типа no comments и "в мемориз", а более толковые возражения. Пока же как я посмотрю продуктивность нашей дискуссии ниже плинтуса.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 05:51:53)
Дата	21.06.2006 10:01:41

Re: Мля (этак...

>>- несоответсвии в дальности огня
>
>Максимальная дальность стрельбы sJG-33 4700 м
>Максимальная дальность стрельбы MТ-13 5100 м

>Еще не видишь соответвия?

тут я погорячился, согласен. Писал по памяти - казалось что 160 мм кидает на дальность бОльшую чем 120 мм. Ан нет ошибся.

>>- несоответсвии в мощности боеприпаса
>
>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг

>Еще не видишь соответcтвия?

Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?
Кроме того говоря о боеприпасах, нужно учесть их большее разнообразие для sIG-33, в т.ч. наличие кумулятивных, надкалиберных (массой 90 кг)

>>- несоответсвии в тактической организации (подивизионное примение советских минометов и повзводное немецких пех. орудий)
>
> А ты поищи соответвие в тактической организации применения советских и немецких минометов 120 мм минометов. Поищи к примеру в вермахте полки 120 мм минометов.

Не понял, а зачем мне это делать? Это твой тезис про "тактический аналог" - тебе и доказывать.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 10:01:41)
Дата	21.06.2006 13:47:43

Re: Мля (этак...

>>
>>Масса фугасного снаряда sJG-33 38 кг
>>Масса 160 мм фугасной мины 40,865 кг
>
>>Еще не видишь соответcтвия?
>
>Тут дело не только в массе. Ты хочешь сказать что осколочное и фугасное действие снаряда и мины будет сопоставимо?

====А почему нет? sIG-33 по баллистике мортира, с точки зрения толщины стенок ее снаряд и 160-мм мина должны быть очень близки. Вот у снаряда 150-мм гаубицы- да, фугасное действие должно быть меньше.

От	Amstrong
К	Нумер (19.06.2006 22:31:09)
Дата	19.06.2006 22:54:42

Ре: Претензии к...

>Это помогло бы высвободить танки. По сути танки заставляли заниматься задачами, им не свойственными. В результате мощь 375 танков расплывалась на затыкание дыр, да ещё и забиванием гвоздей микроскопом.

я ответа не знаю но мысль,
зачем освобождать танки? Я имею ввиду посмотрим на немцев, они концентрировали танки в соединениях чтобы какможно еффективние их исползовать, немцы тоже хотели какможно болше танков в дивизииях, но они немогли болше строить.
30 корпусов это блин более одного милиона солдат в мот. дивизиюх, это почти 100 мот. дивизий.

25 корпусам ИМХО ненужно изошерятся на оборону длинных участков фронта, 25 корпуса позволяют оперировать вдоль ВСЕЙ западной границы моторизироваными "корпусами" типа немецких в 41.

От	Нумер
К	Amstrong (19.06.2006 22:54:42)
Дата	20.06.2006 14:39:12

Ре: Претензии к...

Здравствуйте

>я ответа не знаю но мысль,
>зачем освобождать танки? Я имею ввиду посмотрим на немцев, они концентрировали танки в соединениях чтобы какможно еффективние их исползовать, немцы тоже хотели какможно болше танков в дивизииях, но они немогли болше строить.

А кто конкретно хотел?

>30 корпусов это блин более одного милиона солдат в мот. дивизиюх, это почти 100 мот. дивизий.

30 дивизий на грубо, 10 000 человек. Гдеж миллион?

>25 корпусам ИМХО ненужно изошерятся на оборону длинных участков фронта, 25 корпуса позволяют оперировать вдоль ВСЕЙ западной границы моторизироваными "корпусами" типа немецких в 41.

А толку от таких частей, если они механизированные лишь по названию?

От	Владислав Моргунов
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 15:43:43

Re: Претензии к...

Здравствуйте.
Я бы добавил вот в каком разрезе. Ну, допустим, додумались мы до несовершенства организации мехкорпусов, или там мудро на него указал лично тов. Сталин. И каковы наши действия? Ну, громоздкость мы поборем, перейдя на штат, условно говоря 1942 г. А что делать с качеством? С автомобилями и то беда, БТР-ов нет, самоходной артиллерии нет, тягачей нет, со связью и инициативными командирами беда. Вот и пытаемся как-то выправить это за счет количества танков... Очень похоже, что тактическое применение просто подстраивали под имеющиеся тех. возможности и мало беспокоились, что там будет в реальности... И я бы не стал сильно упирать на допрорыв обороны. На ударные части типа панцер-гренадерских дивизий все это было мало похоже, только если подсобить стрелкам танками НПП, маневренная война как бы планировалась, глубоких прорывов противника опасались и заморачивались со всякими противотанковыми бригадами, додумать там было не сложно... Скорее всего просто хотелось такую же игрушку как у немцев без учета местной, так сказать, специфики. Наш же оптимальный уровень на тот момент скорее всего был танковой бригадой...

От	Нумер
К	Владислав Моргунов (19.06.2006 15:43:43)
Дата	19.06.2006 22:20:03

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Здравствуйте.
>Я бы добавил вот в каком разрезе. Ну, допустим, додумались мы до несовершенства организации мехкорпусов, или там мудро на него указал лично тов. Сталин. И каковы наши действия? Ну, громоздкость мы поборем, перейдя на штат, условно говоря 1942 г. А что делать с качеством? С автомобилями и то беда, БТР-ов нет, самоходной артиллерии нет, тягачей нет, со связью и инициативными командирами беда.

Убиваем 25 из 30 мк. Лишние танки, автомобили и связь поможет укомплектовать оставшиеся 5 мк, а уж без БТР как-то повоюем, как воевали в 1942.

>Вот и пытаемся как-то выправить это за счет количества танков... Очень похоже, что тактическое применение просто подстраивали под имеющиеся тех. возможности и мало беспокоились, что там будет в реальности... И я бы не стал сильно упирать на допрорыв обороны. На ударные части типа панцер-гренадерских дивизий все это было мало похоже, только если подсобить стрелкам танками НПП, маневренная война как бы планировалась, глубоких прорывов противника опасались и заморачивались со всякими противотанковыми бригадами, додумать там было не сложно... Скорее всего просто хотелось такую же игрушку как у немцев без учета местной, так сказать, специфики. Наш же оптимальный уровень на тот момент скорее всего был танковой бригадой...

Может быть. Вообще по-моему хотели иметь "как у немцев", только что б танков побольше.

От	Владислав Моргунов
К	Нумер (19.06.2006 22:20:03)
Дата	19.06.2006 23:16:35

Re: Претензии к...

Здравствуйте.

>Убиваем 25 из 30 мк. Лишние танки, автомобили и связь поможет укомплектовать оставшиеся 5 мк, а уж без БТР как-то повоюем, как воевали в 1942.

Да, некомплект корпусов и их избыточное количество самым печальным образом сказались на их боеспособности. Но с их организацией и применением тоже ведь нужно что-то делать. Иначе так же положим в лобовых атаках. И даже если и придем к “золотому сечению”, справимся ли в 1941 с тем, что позже стало танковой армией...

>Вообще по-моему хотели иметь "как у немцев", только что б танков побольше.

Создается впечатление, что мыслили глобальными категориями, не вдаваясь в тактические аспекты боя подразделений. Нужно перенести немецкий опыт на наши реалии – перенесли. Откровенно пытаясь подменить качество количеством. А что там у нас скрывается под именем дивизии – да все равно что. Хотя, как говорит классик, перманентная мобилизация непобедима...

От	Нумер
К	Владислав Моргунов (19.06.2006 23:16:35)
Дата	20.06.2006 11:19:17

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Здравствуйте.

>Да, некомплект корпусов и их избыточное количество самым печальным образом сказались на их боеспособности. Но с их организацией и применением тоже ведь нужно что-то делать. Иначе так же положим в лобовых атаках. И даже если и придем к “золотому сечению”, справимся ли в 1941 с тем, что позже стало танковой армией...

Но Вы вроде говорили несколько в другой плоскости. Собственно насчёт этого сечения и вопрос. Почему не говорили о том, о чём Исаев говорит? Можно списать на то, что про орг.структуры вообще мало распространялись. Но всё же странно, почему о громздкости говорили. Может они были нормальными, но тогда плохо понятно, почему практически все шли по пути увеличения количества пехоты в танковых соединениях. Собственно в этом и был вопрос.

>Создается впечатление, что мыслили глобальными категориями, не вдаваясь в тактические аспекты боя подразделений. Нужно перенести немецкий опыт на наши реалии – перенесли. Откровенно пытаясь подменить качество количеством. А что там у нас скрывается под именем дивизии – да все равно что. Хотя, как говорит классик, перманентная мобилизация непобедима...

Победима, если воевать настолько плохо, что прокакать страну раньше, чем эта мобилизация задержит врага.

От	Владислав Моргунов
К	Нумер (20.06.2006 11:19:17)
Дата	20.06.2006 14:06:59

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус. И мех. дивизия более приемлемый для начала вариант, на мой взгляд. Вторая – наполнение той самой дивизии. Почему не говорили. Я так подозреваю, что некому было. Наши теоретики типа Павлова-Жукова вроде до уровня полк-батальон не опускались. Там или армейский масштаб или, условно говоря, ротный – какого типа танк куда едет. Нужны были энтузиасты среднего командного звена вроде того же Гудериана, которых не то зажимали, не то просто не нашлось. Советская армия, я так понимаю, была не тем местом, где приветствовались такого рода тактические инициативы... А дальше смотрите. У нас много танков, в обрез грузовиков, совсем плохо с уровнем подготовки командного состава звена полк-дивизия. В итоге – в 2 полка напихиваем танки, в 1 – пехоту на полуторках, все просто и понятно, что где находится, и кто за что отвечает. Вы обратите внимание на применение танковых дивизий в 1941 – первым делом вычленить куда-нибудь моторизованный полк, а танки бросить в атаку в направлении села Х. Чего уж тут больше – следования наставлениям или собственной тупости – кто его знает... Если взять за точку отсчета 1940-й, то пехоты не у кого особенно много не было: у французов соотношение танковых и моторизованных батальонов было в мех. дивизии 4:3, в танковой 4:1, у англичан вообще 6:2, у немцев 4:3, причем, в отличие от оппонентов пехота больше на грузовиках. В 1941 было бы 4:4, если бы танков хватило. И число танков в батальонах запредельное. Тут дело ведь не только в сечении. Весь вопрос в том, как всем этим распорядиться. Ну, было бы у нас 6:6, думаете, сильно помогло бы? Если нет ясности, что делать с такой новинкой как танковая дивизия, то ничего путного так и так не получится. Организация ведь не с потолка берется, а подстраивается под имеющуюся тактику. А если у нас ни боевых групп, не штурмовых, все с наскока, тяжелыми танками, неуязвимыми для врага, не ввязываясь в бой, сразу ударяем по командным пунктам противника, зачем она, пехота-то...

От	Алекс Антонов
К	Владислав Моргунов (20.06.2006 14:06:59)
Дата	23.06.2006 01:10:30

Полностью согласен. Заковырка была прежде всего в тактической теории. (-)

От	Нумер
К	Владислав Моргунов (20.06.2006 14:06:59)
Дата	20.06.2006 14:35:51

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус.

Почему?

> И мех. дивизия более приемлемый для начала вариант, на мой взгляд. Вторая – наполнение той самой дивизии. Почему не говорили. Я так подозреваю, что некому было. Наши теоретики типа Павлова-Жукова вроде до уровня полк-батальон не опускались. Там или армейский масштаб или, условно говоря, ротный – какого типа танк куда едет. Нужны были энтузиасты среднего командного звена вроде того же Гудериана, которых не то зажимали, не то просто не нашлось.

А зачем? Что они могли такого вумного придумать, когда тактику наступления и так Павлов писал? Уж как написал, так написал. Собственно структура скорее из наступления одними танками с непонятной ролью пехоты(только удержание, фактически) появилась, ПМСМ

> Советская армия, я так понимаю, была не тем местом, где приветствовались такого рода тактические инициативы...

Ну а Калиновский?

> А дальше смотрите. У нас много танков, в обрез грузовиков, совсем плохо с уровнем подготовки командного состава звена полк-дивизия. В итоге – в 2 полка напихиваем танки, в 1 – пехоту на полуторках, все просто и понятно, что где находится, и кто за что отвечает. Вы обратите внимание на применение танковых дивизий в 1941 – первым делом вычленить куда-нибудь моторизованный полк, а танки бросить в атаку в направлении села Х.

По моему командиров много нормальных, но танков ещё больше. Дать хорошим командирам одну дивизию, запихнуть туда знающих- и маразма будет много меньше. Но решили 30 мк.
А у многих не было понимания, что танки не могут заменять пехоту. По-меому "самостоятельное соединение" понимали не как немцы "соединение, могущее действовать без поддержки извне пехоты, артиллерии и т.д.", а "танки отдельно от пехоты". Даже не так, "танки вместо пехоты".

> Чего уж тут больше – следования наставлениям или собственной тупости – кто его знает... Если взять за точку отсчета 1940-й, то пехоты не у кого особенно много не было: у французов соотношение танковых и моторизованных батальонов было в мех. дивизии 4:3, в танковой 4:1, у англичан вообще 6:2, у немцев 4:3, причем, в отличие от оппонентов пехота больше на грузовиках.

Ну так все и слили, кроме немцев. Только откуда у немцев 4 батальона, кажись 3 танковых. И пехотная бригада - 2 полка по 2 батальона, да ещё разведбат.

>В 1941 было бы 4:4, если бы танков хватило.

У немцев? Вроде Меллетин жалуется на то,что танков слишком много.

> И число танков в батальонах запредельное.

Ну дык сколько у них батальонов и сколько у нас. У них просто хватило грамотных людей "с лишним ромбиком"(с), а у нас - нет.

>Тут дело ведь не только в сечении. Весь вопрос в том, как всем этим распорядиться. Ну, было бы у нас 6:6, думаете, сильно помогло бы?

Не панацея, но думаю, было бы лучше.

>Если нет ясности, что делать с такой новинкой как танковая дивизия, то ничего путного так и так не получится. Организация ведь не с потолка берется, а подстраивается под имеющуюся тактику. А если у нас ни боевых групп, не штурмовых, все с наскока, тяжелыми танками, неуязвимыми для врага, не ввязываясь в бой, сразу ударяем по командным пунктам противника, зачем она, пехота-то...

Да. Именно поэтому ну не могло родиться организации а-ля тк-1944. И получилось то, что получилось. "как у немцев", но "танков побольше".

От	Владислав Моргунов
К	Нумер (20.06.2006 14:35:51)
Дата	20.06.2006 16:32:18

Re: Претензии к...

>>Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус.

>Почему?

Так как бы вещь хлопотная и в управлении и в снабжении. С чего бы их поначалу решили расформировать...

>А зачем? Что они могли такого вумного придумать, когда тактику наступления и так Павлов писал?

Ну, так должен был кто-то указать тов. Павлову на ошибки. Свежий взгляд на вещи иногда бывает полезен. Молодой род войск и должна двигать молодежь, не обремененная предрассудками давних войн...

>Ну а Калиновский?

Вы имеете ввиду заместителя начальника Управления механизации РККА в начале 30-х? А что за работа?

>По моему командиров много нормальных, но танков ещё больше. Дать хорошим командирам одну дивизию, запихнуть туда знающих- и маразма будет много меньше. Но решили 30 мк.

Все верно, конечно, но как-то стремновато, согласитесь. Особенно, если нет уверенности в правильно выбранной тактике. И в том, кто у нас этот самый хороший командир. Если уж даже тов. Павлов в самый неподходящий момент не оправдывает высокого доверия.

>А у многих не было понимания, что танки не могут заменять пехоту.

Да, огневая мощь и живучесть танка перед войной явно переоценивались. А возможности пехоты держали на уровне Первой мировой.

>Ну так все и слили, кроме немцев. Только откуда у немцев 4 батальона, кажись 3 танковых. И пехотная бригада - 2 полка по 2 батальона, да ещё разведбат.

Ну, если точнее, то немцы слили вторыми. Я говорил о штате 40-го года – 2 2-х батальонных танковых полка и один 3-х батальонный моторизованный.

>Вроде Меллетин жалуется на то,что танков слишком много.

Не знаю, дела вкуса, конечно, тот же Гудериан сетовал, что танковые дивизии в погоне за количеством превратили черт знает во что... На мой взгляд, 2 батальона тоже маловато...

>Ну дык сколько у них батальонов и сколько у нас. У них просто хватило грамотных людей "с лишним ромбиком"(с), а у нас - нет.

Да уж, но вот интересно, за счет чего здесь нас обошли, что нам мешало... Слабая профессиональная подготовка, коллективная психология, непривлекательность военной службы для энергичных граждан...

>Не панацея, но думаю, было бы лучше.

Ясно, что не хуже, но вот насколько. Как говорил тов. Сталин, кадры решают все.

От	Нумер
К	Владислав Моргунов (20.06.2006 16:32:18)
Дата	21.06.2006 14:27:42

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Так как бы вещь хлопотная и в управлении и в снабжении. С чего бы их поначалу решили расформировать...

А, может быть. Я просто подумал, что Вы в том смысле, что снабжить всем необходимым не удасться.

>Ну, так должен был кто-то указать тов. Павлову на ошибки. Свежий взгляд на вещи иногда бывает полезен. Молодой род войск и должна двигать молодежь, не обремененная предрассудками давних войн...

Может и должен. Просто Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

>Вы имеете ввиду заместителя начальника Управления механизации РККА в начале 30-х? А что за работа?

Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

>Все верно, конечно, но как-то стремновато, согласитесь. Особенно, если нет уверенности в правильно выбранной тактике. И в том, кто у нас этот самый хороший командир. Если уж даже тов. Павлов в самый неподходящий момент не оправдывает высокого доверия.

Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась. А кроме этого... Ну не знаю, ровно наоборот здравому смыслу. А командиры хорошие... Ну например Катуков проявил себя отлично с первых дней боёв. Рокоссовский хорошо своим корпусом руководил. Власов неплохо после сдачи Львова воевал. Учтите обстановку, в какой командиры дейстовали. Что мог и что показывал Мостовенко в 1943-1945 я могу сказать, а что он мог сделать с корпусом, у которого даже радиостанция корпусная одна.... ума не приложу. Или Черняховский, у которого чуть ли не единственный прокол - разгром в первые же дни войны его 28 тд.

>Да, огневая мощь и живучесть танка перед войной явно переоценивались. А возможности пехоты держали на уровне Первой мировой.

Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить? Конечно мы все тут такие умные, знаем, чем кончилось, но ведь непонятно, почему они не замечали, когда кончалось плохо?! Может просто такая вера в танк была. Ну не знаю, подсознательно продолжали бояться.

>Ну, если точнее, то немцы слили вторыми. Я говорил о штате 40-го года – 2 2-х батальонных танковых полка и один 3-х батальонный моторизованный.

Всмысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких. Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?

>Не знаю, дела вкуса, конечно, тот же Гудериан сетовал, что танковые дивизии в погоне за количеством превратили черт знает во что... На мой взгляд, 2 батальона тоже маловато...

Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

>Да уж, но вот интересно, за счет чего здесь нас обошли, что нам мешало... Слабая профессиональная подготовка, коллективная психология, непривлекательность военной службы для энергичных граждан...

Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

>Ясно, что не хуже, но вот насколько. Как говорил тов. Сталин, кадры решают все.

Да понятно, что вундерваффелями резко не станут.

От	Владислав Моргунов
К	Нумер (21.06.2006 14:27:42)
Дата	21.06.2006 17:53:00

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

Не совсем так, я говорил, что из этих тактических изысканий выпадало звено батальон-дивизия. То есть ньюансы общевойского боя танковых соединений оставались за кадром. Не каким строем и куда движутся дивизии и танки, а как взаимодействуют подразделения, и за счет чего они преодолевают упорное сопротивление противника...

>Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

Почему Халепский? Вот справка

КАЛИНОВСКИЙ КОНСТАНТИН БРОНИСЛАВОВИЧ 1897, Смоленск – 1931, Москва. Участник первой мировой и гражданской войн. В Красной Армии с 1918. Окончил Военную академию РККА (1925). Командир опытного мехполка.Инспектор бронесил, заместитель начальника Управления механизации и моторизации РККА (1929), затем в 1929-31 его начальник. Погиб в авиационной катастрофе.

Да, что-то мне попадалось, но это как раз тот уровень, на котором действовала РККА в 1941. Далеко не ушли... Ради объективности следует сказать, что в то время будущее механизированных сил было предвидеть ну совсем уж трудно, технический уровень как бы был не тот.

>Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась.

Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

>А командиры хорошие...

А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

>Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить?

Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным. Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота. Главная проблема в другом – не было понимания, что без той самой пехоты местность вообще не захватить. Что после прорыва обороны придется иметь дело не только со штабами и обозами, но и с истребителями танков...

>В смысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких.

Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

>Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?

Ну, как бы общеизвестный факт, вот, например:

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/div-pz_01.html

>Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

>Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

От	Нумер
К	Владислав Моргунов (21.06.2006 17:53:00)
Дата	22.06.2006 10:22:06

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

>А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

>Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным.

Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

>Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота.

См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

>Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

Но одной из.

>Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

>А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.

От	Владислав Моргунов
К	Нумер (22.06.2006 10:22:06)
Дата	22.06.2006 16:11:20

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

>По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех. А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все, а дальше более менее успешная оборона на направлении, на котором никто толком и не наступал...

>Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

>См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

>Но одной из.

Ну хорошо, соглашусь...

>Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

>Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.

Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та... Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...

От	Нумер
К	Владислав Моргунов (22.06.2006 16:11:20)
Дата	22.06.2006 22:33:03

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

На 10 лет вперёд? Как-то несерьёзно. Может, ожидали резкий рост производства? Да и всё равно, ведь понимали, что не сегодня-завтра война. Хотелось. нет, всё равно не понимаю. Может слишком умён задним умом. Но всё равно "авось проскочим" - это как-то дико.

>Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех.

В любой операции маразм применить можно. Просто Ротмистров таки-научился воевать. Хотя за Прохоровку и за действия под Ленинградом и тем более за 12 мк я его недолюбливаю. Впрочем, от меня толку явно больше бы не было.

>А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все

Ну да! Как раз 9 мк был редкостно задрипанный и при этом на общем фоне его контрудар достаточно удачен, отошли всвязи с коллапсом обороны южнее.

>Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

Дык сказано именно про мехчасти.В которых пехоты мало.

>А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

Прорыв. Доклад на совещании.

>Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

Почему не хватало? Я лично этого не вижу. У нас для Победы хватило 40 тк и мк.

>Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало

Ну дык какой там опыт? Кто с опытом был? Комполка Свечин? Ротный Триандофиллов? Унтер-офицер Жуков? Ну от силы полковник Шапошников. Зайончковский, который умер в 1926 и то больше историей занимался? Учить-то некому было. :(

>, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та...

Французы - это отдельный разговор. Это пример того, как можно облажаться, имея все возможности для сопротивления.

>Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...

Но тем не менее как и немцы, наши думали в верном направлении! Вот только в деталях так напутали... :(

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (19.06.2006 15:43:43)
Дата	19.06.2006 16:45:17

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Наш же оптимальный уровень на тот момент скорее всего был танковой бригадой...
А моторизованная дивизия?

С уважением

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (19.06.2006 16:45:17)
Дата	19.06.2006 17:09:16

Re: Претензии к...

А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей. Что-то типа “крепостной”. Идея же была та же что и у немцев – условно говоря прикрытие флангов и занятие местности, т.е. на подхвате у танковых дивизий... Если нет боеспособных танковых дивизий – как бы и не нужна. И автомобилей лишних вдобавок нет. Как средство ввода в прорыв типа мехкоруса 42-43гг. ясно, что не помешает. Но уже как средство РГК, элитное подразделение, условно говоря нужно с 10-к, больше не осилим...

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (19.06.2006 17:09:16)
Дата	19.06.2006 17:21:52

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (19.06.2006 17:21:52)
Дата	19.06.2006 18:26:55

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий
>>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.

С уважением

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (19.06.2006 18:26:55)
Дата	21.06.2006 15:39:50

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
>>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
>>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД
> 270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.
Тем не менее, это никак не "легкая стрелковая" дивизия. Полноприводных грузовиков у нас тогда не было. 45-мм пушка на БТ - лучше, чем 45-мм пушка на крюке тягача. А конкретные формы применения танков - это вопрос организации боевых действий

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (21.06.2006 15:39:50)
Дата	23.06.2006 01:03:55

Re: Претензии к...

>>>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.

>>>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

>> 270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.

>Тем не менее, это никак не "легкая стрелковая" дивизия. Полноприводных грузовиков у нас тогда не было. 45-мм пушка на БТ - лучше, чем 45-мм пушка на крюке тягача. А конкретные формы применения танков - это вопрос организации боевых действий

По силе это предвоенная моторизованная дивизия, в танковом полку которой было по штату 258 танков БТ.

1. Сильно ли нам помогли эти дивизии в составе МК?
2. Вы правда считаете что было бы лучше если бы наши МК к началу войны состояли только из таких мотодивизий?

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (19.06.2006 17:21:52)
Дата	19.06.2006 18:04:05

Re: Претензии к...

Ну, так это все на бумаге. Где эти танки и автомобили были в 41-м? В сладких снах тов. Кагановича? И потом, даже если мы их выдернем из танковых дивизий, с существующей организацией ничего путного не получится. Она только с виду напоминает организацию немецкой танковой дивизии. Боевых групп-то нет, будем сражаться полками. Это означает, что как минимум быстро будем без танков. Артиллерии кот наплакал для самостоятельных действий, особенно в наступлении, чем 152-мм гаубицы тягать, в принципе, неясно... Бригадная организация явно будет предпочтительней, артиллерии тоже неплохо бы добавить, пусть и на колесной тяге...

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (19.06.2006 18:04:05)
Дата	21.06.2006 15:37:37

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Ну, так это все на бумаге. Где эти танки и автомобили были в 41-м? В сладких снах тов. Кагановича?
Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии

>И потом, даже если мы их выдернем из танковых дивизий, с существующей организацией ничего путного не получится. Она только с виду напоминает организацию немецкой танковой дивизии. Боевых групп-то нет, будем сражаться полками.
И у немцев штатных боевых групп нет. Комбинирование сил - вопрос опыта

>Это означает, что как минимум быстро будем без танков. Артиллерии кот наплакал для самостоятельных действий, особенно в наступлении, чем 152-мм гаубицы тягать, в принципе, неясно...
А сколько артиллерии надо? У них целый артполк

>Бригадная организация явно будет предпочтительней, артиллерии тоже неплохо бы добавить, пусть и на колесной тяге...
Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало

С уважением

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (21.06.2006 15:37:37)
Дата	21.06.2006 18:19:36

Re: Претензии к...

>Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии

И в скольких же из них она была в наличии? Хотя бы автомобили?

>И у немцев штатных боевых групп нет. Комбинирование сил - вопрос опыта

Я бы сказал, вопрос тактического применения мех. частей. Группы могут формироваться и на базе полков, главное чтобы взаимодействие родов войск было налажено. С чем у нас было не богато даже в теории... Кто со слезами цеплялся за единственный батальон на БТР, а кто счел этот самый БТР дорогим излишеством...

>А сколько артиллерии надо? У них целый артполк

Артполк – понятие растяжимое. 24 ствола на дивизию – это даже для времен гражданской не особенно круто. Из которых половина еще отстанет в тылу... А у нас ударное подразделение, возможно временно действующее в одиночку.

>Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало

Так готовые боевые группы полкового звена нам и нужны. Как в механизированном корпусе 1942г. Артиллерии в дивизии должно быть уж никак не меньше 4-х дивизионов, хотя бы один из которых – самоходный...

С не меньшим уважением.

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (21.06.2006 18:19:36)
Дата	21.06.2006 18:27:42

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии
>И в скольких же из них она была в наличии? Хотя бы автомобили?
Надо смотреть "Мехкорпуса..." Дрига. Дивизии разворачивались из укомплектованных бригад. Времени было много

>>Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало
>Так готовые боевые группы полкового звена нам и нужны. Как в механизированном корпусе 1942г. Артиллерии в дивизии должно быть уж никак не меньше 4-х дивизионов, хотя бы один из которых – самоходный...
Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри

С уважением

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (21.06.2006 18:27:42)
Дата	22.06.2006 14:06:28

Re: Претензии к...

>Надо смотреть "Мехкорпуса..." Дрига. Дивизии разворачивались из укомплектованных бригад. Времени было много

Да, посмотрите, конечно. А в 2-х словах – комплектовались по остаточному принципу. И как правило сидели без транспорта...

>Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри

Ну так ведь, как я понял, мы же обсуждаем, что нужно было. Могла ли выручить моторизованная дивизия. Могла, но другого состава.

Опять же с уважением.

От	Алекс Антонов
К	Владислав Моргунов (22.06.2006 14:06:28)
Дата	23.06.2006 01:07:07

Re: Претензии к...

>>Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри
>
>Ну так ведь, как я понял, мы же обсуждаем, что нужно было. Могла ли выручить моторизованная дивизия. Могла, но другого состава.

Угу, оснащенная танками и САУ с 76 мм пушками дивизионной баллистики, даже если бы это были БТ-7А с Ф-32 и бронебойными боеприпасами в боекомплектах. Однако как то несложилось у нас в 30-е с артиллерийскими танками и САУ.

От	Cat
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 15:13:27

А она была, эта слабость?

Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
В абсолютном количестве ее было не так мало, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще, чем в танках. Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.

От	Нумер
К	Cat (19.06.2006 15:13:27)
Дата	19.06.2006 22:07:18

Re: А она...

Здравствуйте
>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?

Для ставившихся. Сравните с тк/мк конца войны.

>В абсолютном количестве ее было не так мало

6 батальонов в мд + 6 в тд = 12 батальонов. Для корпуса весьма хреново.

>, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще, чем в танках.

И что из этого? Нужно гнать танки на убой?

> Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.

Мизерную часть. Кроме как подавить всё в зоне прямой видимости они не на что не способны. Опять же это забивание гвоздей микроскопом.

От	Cat
К	Нумер (19.06.2006 22:07:18)
Дата	20.06.2006 11:30:39

Re: А она...

>>В абсолютном количестве ее было не так мало
>
>6 батальонов в мд + 6 в тд = 12 батальонов. Для корпуса весьма хреново.

===А у немцев? Те же 6 батальонов в пд(мот) + 8 (ЕМНИП) в тд = 14 батальонов. Зато танков в 4-5 раз меньше.

>>, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще, чем в танках.
>
>И что из этого? Нужно гнать танки на убой?

===Причем тут "убой"? На этапе удержания местности потери танков будут намного меньше, чем на этапе наступления.

>> Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.
>
>Мизерную часть. Кроме как подавить всё в зоне прямой видимости они не на что не способны.

====А зачем что-то еще? Контрбатарейную борьбу артиллерия МК все равно вести не может, а все остальное решается в пределах прямой видимости. Опять же, артиллерия в МК БЫЛА, и для решения задач (минус ПТО, минус полковушки и дивизионные пушки, роль которых брали на себя танки) ее было ДОСТАТОЧНО.

.Опять же это забивание гвоздей микроскопом.

===Ничего подобного. Использовать танки при обороне на широком фронте ДЕШЕВЛЕ, чем насыщать весь этот фронт ПТО.

От	Нумер
К	Cat (20.06.2006 11:30:39)
Дата	20.06.2006 12:51:13

Re: А она...

Здравствуйте

>>>В абсолютном количестве ее было не так мало
>>
>>6 батальонов в мд + 6 в тд = 12 батальонов. Для корпуса весьма хреново.
>
>===А у немцев? Те же 6 батальонов в пд(мот) + 8 (ЕМНИП) в тд = 14 батальонов. Зато танков в 4-5 раз меньше.

В тд 4 бт. Если в корпусе 3 дивизии: 2*(5 батальонов в тд)+6 в мд получается 16. Больших по численности. В результате получается много больше, чем у нашего мк.

>===Причем тут "убой"? На этапе удержания местности потери танков будут намного меньше, чем на этапе наступления.

Да потому что толпа танков без нормальной поддержки ремонтниками, пехотой, артиллерией, затыкая все дыры от недостатка всех последних - это и есть на убой.

>====А зачем что-то еще? Контрбатарейную борьбу артиллерия МК все равно вести не может

Вот то-то и оно. В итоге пехоту будут прижимать, а танки либо переть без неё либо топтаться на месте под огнём ПТП.

[quote], а все остальное решается в пределах прямой видимости. Опять же, артиллерия в МК БЫЛА, и для решения задач (минус ПТО, минус полковушки и дивизионные пушки, роль которых брали на себя танки) ее было ДОСТАТОЧНО.[/quote]

А кто Вам сказал, что достаточно? Судя по тому, что её усиливали - недостаточно.

>===Ничего подобного. Использовать танки при обороне на широком фронте ДЕШЕВЛЕ, чем насыщать весь этот фронт ПТО.

Кто Вам это сказал? зачем насыщать весь фронт?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (20.06.2006 11:30:39)
Дата	20.06.2006 11:47:20

Re: А она...

>===А у немцев? Те же 6 батальонов в пд(мот) + 8 (ЕМНИП) в тд = 14 батальонов.

Еще 3 мцб (по 1 в каждой дивизии). мцп нашего мк небудет аналогией т.к. имел только 4 или 5 мцр.

>>> Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.
>>
>>Мизерную часть. Кроме как подавить всё в зоне прямой видимости они не на что не способны.
>
>====А зачем что-то еще?

затем, что на местности существуют складки и маски.

>ее было ДОСТАТОЧНО.

нет. Т.к. минимально-расчетным количеством следует признать 1 адн на полк.

>===Ничего подобного. Использовать танки при обороне на широком фронте ДЕШЕВЛЕ, чем насыщать весь этот фронт ПТО.

ну здесь не в порядке спора - весь фронт насыщать ПТО тоже не обязательно. ПТА может работать также подвижно как и танки.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.06.2006 15:13:27)
Дата	19.06.2006 15:23:01

Re: А она...

>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?

для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

>В абсолютном количестве ее было не так мало, учитывая, что восполнять потери в пехоте намного проще,

в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.

>Часть функций артиллерии берут на себя танки опять же.

это возможно, но не всегда рационально.
Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 15:23:01)
Дата	19.06.2006 17:00:31

Re: А она...

>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?

>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).

Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий. Для решения же задач НПП и НТП оптимальна самоходная артиллерия. Так и запишем, недостатком предвоенных механизированных корпусов было то что в составе их соединений и частей не было частей (подразделений) самоходной артиллерии. По пехоте? С удержанием местности см. выше. Если вспомнить послевоенные танкодесантные подразделения входившие в состав танковых частей... что ж, запишем как еще один недостаток предвоенных мехкорпусов отсутвие в их танковых частях штатных танкодесантных подразделений призванных защищать танки от "фаустников" при действиях этих танковых частей на закрытой местности. :-)

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (19.06.2006 17:00:31)
Дата	19.06.2006 17:13:46

Re: А она...

Скажу как гуманитарий

> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?
Все ж таки танки нужно считать не батальорнами, а штуками, приводя их кол-во к кол-ву батальонов мотопехоты

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (19.06.2006 17:13:46)
Дата	19.06.2006 20:23:56

Re: А она...

>Все ж таки танки нужно считать не батальорнами, а штуками, приводя их кол-во к кол-ву батальонов мотопехоты

"Один в поле не воин"(С). Так почему по Вашему танки нужно считать штуками, а мотопехотинцев батальонами?

К слову говоря танки были разные, так же как и мотопехотинцы. Так вот, сваливание "поштучно" в одну кучу легких, средних и тяжелых танков (САУ) с одной стороны, и подразделений мотопехотинцев входивших в состав танковых или мотопехотных частей с другой, это "сон разума"(С). Тот кто рассматривает вопрос не через призму тактики, занимается бессмысленной арифметикой.

С уважением

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (19.06.2006 20:23:56)
Дата	21.06.2006 15:55:04

Re: А она...

Скажу как гуманитарий

>>Все ж таки танки нужно считать не батальорнами, а штуками, приводя их кол-во к кол-ву батальонов мотопехоты
> "Один в поле не воин"(С). Так почему по Вашему танки нужно считать штуками, а мотопехотинцев батальонами?
Потому, что нормативы плотности войск при прорыве обороны именно так и исчислялись. На батальон пехоты - ширина полосы, на километр фронта - танки в штуках

> К слову говоря танки были разные, так же как и мотопехотинцы. Так вот, сваливание "поштучно" в одну кучу легких, средних и тяжелых танков (САУ) с одной стороны, и подразделений мотопехотинцев входивших в состав танковых или мотопехотных частей с другой, это "сон разума"(С). Тот кто рассматривает вопрос не через призму тактики, занимается бессмысленной арифметикой.
Естественно

> С уважением

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (21.06.2006 15:55:04)
Дата	23.06.2006 00:47:22

Re: А она...

>> "Один в поле не воин"(С). Так почему по Вашему танки нужно считать штуками, а мотопехотинцев батальонами?

>Потому, что нормативы плотности войск при прорыве обороны именно так и исчислялись. На батальон пехоты - ширина полосы, на километр фронта - танки в штуках

К тактике наступательного боя танковой дивизии отмеченные вами нормативы не относились, посему ссылатся на тактические плотности приданных стрелковому соединению танков НПП на км фронта при обсуждении тактических недостатков самостоятельного танкового соединения некорректно.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 17:00:31)
Дата	19.06.2006 17:08:31

Re: А она...

> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
Я просто не знаю.

>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.
>
> Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий.

мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.

Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:08:31)
Дата	19.06.2006 20:08:38

Re: А она...

>> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

>А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
>Я просто не знаю.

На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

>>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

>> Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий.

>мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.

Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.
Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ), абсолютно уступала последней в штатном кол-ве САУ (САУ не было совсем), в разы в зенитных и противотанковых артсистемах, в разы в 120 мм минометах, абсолютно в РСЗО, однако превосходила послевоенную тд по гаубичной артиллерии.
Вот такая вот интеллектуальная загогулина для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

>Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.

Сами с собой разговаривают шизофреники. Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.06.2006 20:08:38)
Дата	20.06.2006 10:19:37

Re: А она...

>>А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
>>Я просто не знаю.
>
> На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.
Нужно проводить полностью хроничное сравнение.
Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий, где баланс пехота/танки был в пользу пехоты, а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.

Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:
1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.

2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.

>>мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.
>
> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.

Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.

>Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ),

безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.
Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)

>абсолютно уступала последней в штатном кол-ве САУ (САУ не было совсем),

и потом от них снова отказались.

>в разы в зенитных

да, могучий и технически развитой СССР так и ниасилил их выпуск. А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

>и противотанковых артсистемах,

а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

>в разы в 120 мм минометах,

да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.

>абсолютно в РСЗО,

отсутсвовали как класс к началу ВОВ

>однако превосходила послевоенную тд по гаубичной артиллерии.

лукавое сравнение и сомнительное превосходство. По весу залпа?

> Вот такая вот интеллектуальная загогулина

этточно. Любишь ты мыслить не напрямую, а "загогулинами" :)

>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь, но по результатам пограничного сражения в качестве рекомендаций по организации артиллери тд предлагалось иметь трехдивизионный артполк с 1 легкопушечным (76 мм) и 2 гаубичными (122 мм) дивизионами.
Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>>Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.
>
> Сами с собой разговаривают шизофреники.

Вот-вот, есть повод задуматься.

>Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

Если ты имел ввиду меня, то я говорю о несколько иных вещах. Ты же выдвигаешь какие то свои тезисы, и называешь это диалогом со мной.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 10:19:37)
Дата	21.06.2006 05:32:07

Re: А она...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.06.2006 05:32:07)
Дата	21.06.2006 14:30:16

Re: А она...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 14:30:16)
Дата	23.06.2006 00:40:27

Re: А она...

>>>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты

>> Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)

Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

>Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.

Повторюсь, ошибочно рассматривать вопрос чисто арифметически. Вопрос требует тактического рассмотрения. Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей. Если же говорить о танках, "арифметическая" загроможденность танками штата создавалась за счет имевших малую боевую ценность батальонов легких огнеметных танков. Всего этого арифметические подсчеты автора теории "золотого сечения" не учитывали.

>> Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

>Здесь желательна была бы более точная информация.
>Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...

Ну посмотри что ли Дроговоза "Танковый меч страны Советов". У него подивизионный состав послевоенных ТА расписан.

>С другой стороны еще один аспект - после ВОВ общая моторизация армии шла очень активно и потому можно было расчитывать на содействие (мото)стрелковых дивизий.

"Нечем захватит/удержать перепаханное танками поле боя" это вопрос тактический. Вопрос содействия (мото) стрелковых дивизий действующим в глубине обороны подвижным соединениям - оперативный.

Я рассматривал вопрос слабости предвоенных танковых и моторизованных дивизий лишь в тактическом аспекте, и увидел эти слабости отнюдь не в неверно выбранном соотношении кол-ва единиц бронетехники на количество мотострелковых отделений.

>> Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
>> И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд

>А куда делись химические б-ны?

"Лучше бы их не было"(С) Боевая силах их (по сравнению с "расчетными" батальонами Т-34 и КВ) была ничтожна, но они дает почву для арифметических рассуждений о громоздкости МК.
Раскрою мысль: если еще можно считать что Т-34 по уровню своих боевых характеристик превосходил Т-26 или БТ-7 в четыре-пять раз, а следовательно рота Т-34 стоила батальона Т-26/БТ-7 то с каким нибудь ОТ-130 вообще сравнивать неправомерно, строго говоря XТ-130 не танк, у него не было пушки.

>> Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой

>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".

Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

>>но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

>особено занимательно с т.з. организации след моменты:

>1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.

Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

>2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.

Ты уже видишь недостатки предвоенных танковых соединений через призму их тактического использования, а не через арифметику "золотого сечения". Что ж, я считаю что я выполнил свою скроную задачу критики арифметического подхода теории "золотого сечения", хотя бы в твоих глазах.

>> Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.

А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

"...Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.
-- Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.
-- Это не по уставу, товарищ полковник,-- возразил Беззубцев.
Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим заметил:
-- Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?
Беззубцев вытянулся:
-- Так точно, товарищ полковник!
-- Все. С богом!"

Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.

Мы сейчас говорим о непосредственной поддержке танков (НПТ), а не о непосредственной поддержке пехоты (НПП). Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ. С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.
Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

>>>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.

>> Не было. Еще в Финляндии

>Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.

Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

>>выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает.

>Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП,

Лучшим таким орудием было самоходное орудие (буксируемое было не способно сопровождать танк на поле боя колесами, и тот в атаке быстро выходил из зоны огневой поддержки буксируемого орудия ТП). Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.

Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки, по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

>>Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

>Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.

Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

>>>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

>> Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

>По моим данным 37 мм орудий - 16.

16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

>>>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

>> 12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

>А эти данные откуда?

Ксерокопия штата из справочника.

>>А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.

>Вообще то он 24 орудийный полк. У нас расходятся представления о штатх. Твои откуда? Мои из приказа нКО

Мои из схемы штата 1946 г. с изменениями 1948 г. купленной когда то "На клубе". Гаубичный артполк был в мехдивизии.

>"2. Утвердить:

>а) организацию танковой дивизии:

>три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека."

>Есть другие?

Есть. Штат был иным. В частности вместо тяжелого танкового полка и танковой и в механизированной дивизии имелся тяжелый танкосамоходный полк численностью в 46 танков ИС и 21 САУ СУ-100.

Вот пример:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/111_td.htm

С 10.1945 г.:

222 танковый полк (полковник Александр Николаевич Петушков)
223 танковый полк (подполковник Иван Петрович Евстифеев)
73 танковый полк (полковник Митрофан Митрофанович Анисимов)
165 тяжелый танко-самоходный полк (подполковник Степан Григорьевич Мыслицкий)
111 мотострелковый полк (подполковник Владимир Петрович Умнов)
193 гаубичный артиллерийский дивизион (капитан Павел Иванович Слухай)
26 зенитно-артиллерийский полк (полковник Георгий Андреевич Соев)
111 мотоциклетный батальон (капитан Сергей Иванович Аверин)
74 гвардейский минометный дивизион (капитан Иван Георгиевич Кошевой)
111 батальон связи (капитан Иван Филиппович Желнин)
111 саперный батальон (капитан Дмитрий Иванович Филатов)
111 медико-санитарный батальон (подполковник Марк Иосифович Каменецкий)
111 подвижная танкоремонтная база
111 полевая авторемонтная база (капитан Михаил Петрович Огоньков)
111 автотранспортный батальон (майор Кузьма Борисович Карасенко)
дивизионный обменный пункт
полевой хлебозавод
артиллерийская ремонтная мастерская
военно-почтовая станция

>>>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>> Именно это я и говорил

>Значит мы опять потратили время в пустую говоря об одном и том же разными словами :)

Я по другому оцениваю мои усилия.

>> Что же на счет численной слабости пехоты

>нет, речь не о поголовном подсчете.

Ok. Этого, отхода от арифметического понимания вопроса, я и добивался. Если я "опять потратил время в пустую", то тут твоя вина. Тебе следовало бы мне сразу сказать что рассматривая вопрос ты так же исповедуешь тактический, а не арифметический подход.

Да, отмечу меня порадовала высказанная тобой сегодня позиция по вопросу "что бы было если" начало войны РККА встретила отмобилизованная и развернутая РККА. Впрочем не думаю что в этой твоей позиции есть хот минимальная моя заслуга. Ты меня мало когда понимал.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (21.06.2006 05:32:07)
Дата	21.06.2006 08:18:56

Поправка.

С четырьмя мотострелковыми ротами в батальоне это я конечно же...
А вот мотострелковых отделений во взводе было именно четыре.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 15:23:01)
Дата	19.06.2006 15:53:38

Re: А она...

>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>
>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).

====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне. Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие. Не говоря уже о танковых контратаках, которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками. Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру". Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.

>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона, артиллерия ведет лишь заградительный огонь. С точки зрения времени и расхода снарядов это намного эффективнее. ПТО осуществляется танками. Капитальная фортификация, буде обнаружится на пути, обходится. Если обойти невозможно (что редкость, ибо такие точки хорошо известны и наличие там фортификации обычно тоже), это учитывается при планировании операции- например, придается корпусной артполк.

>
>в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.

===Зачем "маршевые батальоны", когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами). МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема. При наличии сильной артиллерии и выполнении задач именно ею пришлось бы вместо грузовиков с пехотой гнать грузовики со снарядами, что намного сложнее.

>
>это возможно, но не всегда рационально.
>Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.

===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты. Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии, и сравнивать кол-во пехоты и артиллерии с другими структурами без учета танков неверно.

От	Нумер
К	Cat (19.06.2006 15:53:38)
Дата	19.06.2006 22:14:52

Re: А она...

Здравствуйте
>>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>>
>>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
>
>====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне.

Читать Калиновского на мехкорпусах. Танки не в состоянии оборонять ничего сами.

>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.

Ну да, конечно. Сколько танками оборону подпирали и горели они и горели.

>Не говоря уже о танковых контратаках, которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.

Но при слабой поддержке артиллерии и пехоты куда вероятнее получить болванку в борт.

>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков.

Судя по тому, что в конце её стало много больше, этого не хватало.

>И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".

Сразу- это в десятках км от передовых отрядов.

>ПТО осуществляется танками.

танки с танками не воюют(с).

> Капитальная фортификация, буде обнаружится на пути, обходится.

Ну и много примеров обхода?

> Если обойти невозможно (что редкость, ибо такие точки хорошо известны и наличие там фортификации обычно тоже), это учитывается при планировании операции- например, придается корпусной артполк.

Проблема в том, что этого вроде как и не замечено, чтобы мк или КМГ усиливали. Пока единственное упоминение о планах усилить мк артиллерией - это планы контрударов.

>===Зачем "маршевые батальоны", когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами). МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.

А нахрена этот балаган с подчинением чужого автобата и чужой пехоты? Да и опять, ведь никто до Вас такого не предлагал.

>===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты.

Пехота обеспечивает поддержку танков. Если танков много, то соответственно и пехоты должно быть много.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.06.2006 15:53:38)
Дата	19.06.2006 16:31:57

Re: А она...

>>>Для каких задач не хватало пехоты и артиллерии?
>>
>>для удержания местности(что необходимо при формировании внешнего фронта окружения).
>
>====Не факт. Не надо забывать, что танки не "в сторонке курят", а активно участвуют в обороне.

По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.

>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.

"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку. С учетом довольно обширной (40-50 кв. м) приведеной площади проекции.
Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".

>Не говоря уже о танковых контратаках,

танковые контратаки отражаются по правилу отражения контратак.

>которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.

Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.

>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".

Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого. Если пехота успела подойти, то фронт окружения сформирован и задача выполнена.

>Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.

Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.

>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.
>
>===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона,

Это при атаке некоего промежуточного рубежа на нормальном фронте.
В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.

>артиллерия ведет лишь заградительный огонь.

Отнюдь нет. Есть еще много других видов огня.

>>в оперативную глубину обороны пр-ка гонять маршевые батальоны затруднительно.
>
>===Зачем "маршевые батальоны",

Вы сами написали про восполнение потерь.

>когда можно гонять обычную пехоту (в крайнем случае- подвозить "налегке" автобатами).

Да я уже не раз слышал про этот идефикс от Вас :)

>МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.

Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.
Т.е. если у мк мало своей пехоты, надо протолкнутьв прорыв другую пехоту.
Об этом я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1252101.htm
Но это не отменяет слабости собственой пехоты мк.

>>это возможно, но не всегда рационально.
>>Все же схема "общевойсковое соединение с танковым ядром" более оптимальна.
>
>===Наверно да. Танков в МК многовато, но из этого никак не следует, что там недостаток пехоты.

недостаток пехоты разумеется не следует из избытка танков. :) Он там сам по себе :)

>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,

не очень успешно, а порой и вовсе неберут.

>и сравнивать кол-во пехоты и артиллерии с другими структурами без учета танков неверно.

это так, но мы говорим о специфических задачах пехоты и артиллерии.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:31:57)
Дата	19.06.2006 17:16:48

Re: А она...

>
>По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.

===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

>>Причем уничтожить Т-34 в обороне практически нечем- катить "в чисто поле" 88-мм весьма рискованное мероприятие.
>
>"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку.

===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

>Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".

====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

>>которыми можно легко сбить не успевшую закрепиться пехоту с отставшими пушками.
>
>Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.

===Это КОНТРатаки, т.е. возвращение утраченных рубежей в обороне.

>>Также надо учесть, что пехота МОТО, т.е. у командира большие возможности по быстрой переброске войск с пассивных участков. И наконец мотопехота на флангах сразу начинает заменяться обычной пехотой по мере ее продаижения в прорыв и на машинах прибывает "к ядру".
>
>Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого.

===А до этого и у противника сил в месте прорыва немного. Откуда они возьмутся? У противника вся пехота немоторизована, перегруппировать ее для прорыва тоже время нужно.

>>Т.е. усиление "ядра" пехотой начинается практически сразу, а не с момента, когда туда дотопает обычная пехота. И не факт, что темп сосредоточения нашей пехоты буде ниже, чем темп сосредоточения резервов противника.
>
>Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.

===Как раз в роли слонопотама тут выступают МК :)

>>
>>===НПП и НПТ осуществляется танками второго эшелона,
>
>Это при атаке некоего промежуточного рубежа на нормальном фронте.
>В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.

=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

>>МК используются в операциях не ниже армейской, автобаты не проблема.
>
>Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
>Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.

====Проблема в скорости замещения мотопехоты обычной пехотой. Обычная пехота считается бесконечным ресурсом :) Вообще задача МК- "проложить дорогу" для общевойсковых армий, а не заниматься удержанием местности в сферическом вакууме :) Для этой задачи собственной мотопехоты вполне хватает.

>>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,
>
>не очень успешно, а порой и вовсе неберут.

===Фиксируем разногласие:) Скажем, танковый полк (обр.40 г.)+2 полка пехоты в наступлении однозначно сильнее, чем 3 полка пехоты. В обороне, кстати, тоже.

От	FVL1~01
К	Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата	21.06.2006 16:59:40

Это в теории

И снова здравствуйте
>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс. Можно не успеть, мало того можно получить повреждения ходовой от осколков и прочего . В общем тут как кому повезет. Причем максимум уязвимости при гаубчином обстреле - именно смена позиции - когда от осколков близких попаданий ничего уже не прикрывает

>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

А вот на то они и нужны - быстроходные тягачи. См бой З.Колобанова. Им удалось засечь тягач с пушкой раньше, местность помогла, а будь там какие препятствия - сгорел бы КВ....
Опять таки кому как повезет и как опереировать. А если гаубичная артиллерия прикроет 88 с тягачом дымом, то совсем труба будет...

>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника. Без нее извините никак. Никакие орудия на танке в 1940е пехотную трехдюймовку заменить не могли - из за ПРИЦЕЛОВ. Чудное слово "панорама". В 1943 и далее стало получше - появились Су-76

С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:59:40)
Дата	22.06.2006 10:15:23

Re: Это в...

Здравствуйте

>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>
>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника. Без нее извините никак. Никакие орудия на танке в 1940е пехотную трехдюймовку заменить не могли - из за ПРИЦЕЛОВ. Чудное слово "панорама". В 1943 и далее стало получше - появились Су-76

Cвирин говорит, что как раз танковые прицелы могли использоваться, как панорама.

От	Выстрел
К	Нумер (22.06.2006 10:15:23)
Дата	22.06.2006 15:00:37

Пояснение

Здравствуйте

>Cвирин говорит, что как раз танковые прицелы могли использоваться, как панорама.

Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.

В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.

От	Нумер
К	Выстрел (22.06.2006 15:00:37)
Дата	22.06.2006 22:25:32

Re: Пояснение

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.

Ну дык суть в том, что часть имела.

>В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.

А после не применяли?

От	Выстрел
К	Нумер (22.06.2006 22:25:32)
Дата	22.06.2006 23:41:02

Re: Пояснение

>Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Говоря так, вы должны понимать, что имеются с виду КОНКРЕТНЫЕ танки. А именно, советские средние и легкие танки оборудовались двумя типами прицелов - телескопическим и ПЕРИСКПИЧЕСКИМ ПАНОРАМНЫМ (в любом руковостве службы это есть). Другое дело, что вести танками огонь с ЗАКРЫРЫХ ПОЗИЦИЙ до войны не учили.
>
>Ну дык суть в том, что часть имела.

>>В 1943 г. было несколько случаев участия Т-34 в артподготовках.
>
>А после не применяли?

Я уже отчесал на данный вопрос. Дальще я не знаю, но сомневаюсь, так как дальше СУ-76 хватало.

От	Cat
К	FVL1~01 (21.06.2006 16:59:40)
Дата	21.06.2006 17:54:53

Re: Это в...

>

>Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс.

===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить (а для уничтожения танка противоснарядного бронирования 105-мм гаубицей нужно именно прямое попадание). Опять же противник наступает экспромтом, он месяцами снаряды на позициях не накапливал. На все танки, пулеметные гнезда и пр. цели возимого БК гаубиц просто не хватит.

>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>
>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника.

===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

От	FVL1~01
К	Cat (21.06.2006 17:54:53)
Дата	21.06.2006 18:11:12

Да вы что?

И снова здравствуйте
>>
>
>>Это в теории. А на практике? Пристрелка на обьект в 2000-3000 м от орудия для 105-122мм гаубицы это 4-5 выстрелов - то есть 2 минуты макс.
>
>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить (а для уничтожения танка противоснарядного бронирования 105-мм гаубицей нужно именно прямое попадание).

Сотню? откуда сотню то на такую дистанцию. Вы с 15ю километрами не путаете?

> Опять же противник наступает экспромтом, он месяцами снаряды на позициях не накапливал. На все танки, пулеметные гнезда и пр. цели возимого БК гаубиц просто не хватит.

А 100% никто и не давит. После выбития определенного процента (зависит и от качества обороняющегося и от политморсоса) - наступающий уже практически не несет потерь.

>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

Только эти средства у них и были. Они же почти добились 100% губификации дивзионной артиллерии. 75мм пушек дивзионок было меньше 1000 штук.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2006 17:54:53)
Дата	21.06.2006 17:56:24

Re: Это в...

>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить

Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.

>>>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.
>>
>>Которыъх выбьет дивизионная артиллерия противника.
>
>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?

sFH-18 не подойдет для этой цели?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 17:56:24)
Дата	21.06.2006 18:12:17

Re: Это в...

>>===А потом еще после пристрелки надо под сотню снарядов выпустить, чтобы прямое попадание получить
>
>Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.

====Это именно по наблюдаемой (по нашим нормативам)

>>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
>
>sFH-18 не подойдет для этой цели?

===Без АИР - не подойдет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2006 18:12:17)
Дата	22.06.2006 09:35:38

Re: Это в...

>>Это только если по ненаблюдаемой цели. А по наблюдаемой - 20-30.
>
>====Это именно по наблюдаемой (по нашим нормативам)

Это Вы не тот норматив смотрите. Это на разрушение, с наблюдением каждого разрыва и с достижением 2-3 попаданий.

А так 17 снарядов на "окопанный танк" с дистанции 1500 м
или искомые 30 снарядов для попадания в площадку 6х6 м на дистанции 3 км.

>>>===А разве в дивизионной артиллерии немцев были средства для контрбатарейной борьбы?
>>
>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>
>===Без АИР - не подойдет :)

Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.06.2006 09:35:38)
Дата	22.06.2006 14:57:28

Re: Это в...

>
>Это Вы не тот норматив смотрите. Это на разрушение, с наблюдением каждого разрыва и с достижением 2-3 попаданий.
>А так 17 снарядов на "окопанный танк" с дистанции 1500 м
>или искомые 30 снарядов для попадания в площадку 6х6 м на дистанции 3 км.

===Это какого года норматив? Небось на легкие танки, которые осколками пробивались?

>>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>>
>>===Без АИР - не подойдет :)
>
>Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.

====Неважно, на уровне дивизии такие средства были? именно разведки, а не поражения?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.06.2006 14:57:28)
Дата	22.06.2006 15:06:11

Re: Это в...

>===Это какого года норматив? Небось на легкие танки, которые осколками пробивались?

Если по цели "окопанный танк" - то современный из ПСИУО-96.
Если по попаданию в площадку - то 1940 г.
Вы поймите, что тут не применим норматив на разрушение в горизонтальную проекцию.
У танка (даже закопанного) наличествует существеная вертикальная проекция - и потому поражение его расчитывается по т.н. "приведенной площади", которая оказывается весьма велика.

>>Если под "АИР" Вы понимаете исключительно звукоразведку , то Вы не правы.
>
>====Неважно, на уровне дивизии такие средства были? именно разведки, а не поражения?

Средства артиллерийской разведки имеются и в батарее и в дивизионе.
Что Вы понимаете под "контрбатарейной борьбой"? Это ведь надо засечь место положение вражеской батареи и поразить ее.
Разумеется будут преобладать оптические средства. и секундомер.

От	FVL1~01
К	Cat (21.06.2006 18:12:17)
Дата	21.06.2006 18:38:47

Re: Это в...

И снова здравствуйте

>>sFH-18 не подойдет для этой цели?
>
>===Без АИР - не подойдет :)

ПО ВИДИМОЙ ПТ пушке? АИР? Зачем?

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (21.06.2006 18:38:47)
Дата	21.06.2006 19:08:54

Какой ПТ пушке?

Речь изначально о минометах шла

От	FVL1~01
К	Cat (21.06.2006 19:08:54)
Дата	21.06.2006 19:34:43

Еще лучше . Позиции большинства наших минометов времен ВОВ

И снова здравствуйте
>Речь изначально о минометах шла

Легко выдают себя, проблема как в подготовке расчетов так и в малой удаленности их от переднего края. То есть службу АИР заменит увы банальный наблюдатель на возвышенном месте.

Трудно сравнивать нормативы тогдашние с современными в этом отношении - без учета тактического несоврешенства подготовки и ограничений

С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата	19.06.2006 22:17:42

Re: А она...

Здравствуйте

>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

А нахрена использовать дефицитные танки так? Меллетин говорит, что как раз поэтому и увеличили число пехотинцев после Франции.

>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

И соответственно не мешает. Пехота может спокойно идти.

>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции. А там опять- ищи-свищи.

Хорошо, какое там под Курском соотношение потерь?

От	Алекс Антонов
К	Нумер (19.06.2006 22:17:42)
Дата	19.06.2006 23:18:52

Re: А она...

>Здравствуйте

>>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту, ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов. Вклинившийся между ОП противник отгоняется танковыми контратаками. Потребность в пехоте для удержания определенного фронта при наличии своих танков в товарных количествах и подвижного пехотного резерва будет меньше в разы.

>А нахрена использовать дефицитные танки так? Меллетин говорит, что как раз поэтому и увеличили число пехотинцев после Франции.

Ну Франция, и немного после - это время побед. А вот дальше немцы использовали свои дефицитные танки следующим образом:

"...По мере взлома нашими войсками оборонительной полосы оборонительной полосы немцы последовательно вводят в бой свои дивизионные и корпусные резервы силой от роты до пехотного полка,поддержанные небольшими группами танков (сводными танковыми отрядами).В большинстве случаев в состав таких сводных отрядов входят различные типы танков,начиная от лёгких и кончая тяжёлыми «Т-VI»,усиленными отдельными самоходными орудиями.Контратака таких небольших групп танков всегда производится в тесном взаимодействии с пехотой,которая двигается вплотную за танками или же располагается на танках десантом.Контратаку танков и пехоты поддерживают артиллерия и миномёты,а в отдельных случаях и авиация.Немцы стремяться произвести контратаку небольшими группами танков в то время,когда наши войска,вклинившись в оборону,не успели ещё закрепиться,а их противотанковые резервы находятся в движении.Опыт летних и осенних боёв 1943 г. показал,что контратакующие мелкие группы танков строят боевой порядок на широком фронте несколькими отдельными группами.В районе Черкасс немцы неоднократно пытались производить контратаки небольшими группами танков..Боевой порядок состоял из отдельных групп по нескольку танков.Впереди и на флангах всей контратакующей группировки шли самоходные танки и самоходные артиллерийские установки.За каждой отдельной группой наступала пехота.Предпринимая контратаки небольшими группами танков в тактической глубине обороны,немцы часто стараются создать видимость,что их контратака ведётся против вклинившихся частей с разных направлений и большим количеством танков.Для этого они на одном из флангов сосредоточивают 15-25 танков,поддержанных самоходной артиллерией.а на других направлениях и перед фронтом наступающей пехоты и танков действуют группами по 3-5 танков,которые,по сути дела,демонстрируют контратаку.Проводя таким образом контратаки,немцы расчитывают рассредоточить внимание наступающего и скрыть истинное направление контратак.В ряде случаев немцы стремились завлечь наши танки в огневые мешки.Для этого они выделяли в оборону подвижные танковые группы,а 15-20 танков располагали в засаде.С появлением наших танков подвижная группа,не приняв лобовой атаки,отходила,стараясь увлечь за собой наступающие танки,чтобы они подставили себя под фланговый огонь находящихся в засаде вражеских танков.Немцы придают огромное значение удержанию за собой плацдармов на важнейших речных преградах.В зависимости от размера и важности плацдарма,для этой цели используются как небольшие группы (10-40 танков),так и сильные танковые группировки в составе нескольких танковых дивизий.В качестве примера рассмотрим кратко использование немцами танков при обороне плацдарма на р. Днепр,южнее Никополя.Для обороны этого плацдарма немецкое командование сосредоточило несколько пехотных и танковых дивизий. Оборона имела высокую огневую насыщенность.Помимо артиллерии,на направлении вероятного движения наших войск противник широко использовал в качестве постоянно действующих огневых точек танки и самоходные пушки,которые зарывались в землю или действовали из засадПосле того,как на одном из участков плацдарма обозначился прорыв оборонительной полосы,противник на пути движения пехоты и танков,развивавших прорыв,выставил бронированный «забор» из 27 самоходных установок «фердинанд» и 20 тяжёлых танков,растянувшихся по фронту на 3-4 км.Сосредоточенным огнём наших гвардейских миномётов и артиллерии этот танковый «забор» был разгромлен,и наступающие танки вместе с пехотой продвинулись вперёд.Ночные контратаки противник принимает группами танков (5-10 машин) вблизи дорог.Эти танковые группы обычно располагаются в засаде и выжидают появления наступающей пехоты или танков,по которым и открывают бесприцельный огонь.а затем переходят в контратаку вдоль дороги.Пр вынужденном отходе на том или ином участке немцы прикрывают отходящие войска небольшими танковыми группами,действующими в составе арьергардов,а иногда и танковыми дивизиями.Однако следует отметить,что противник обычно старается вывести основную массу танковых войск в тыл вместе с главными силами своих войск из-за опасения потери их при отступлении.И только при наличии угрозы окружения главной группировки отходящей пехоты и артиллерии немцы прикрывают её выход из боя танковыми дивизиями.характерной особенностью действия танковых групп и дивизий противника при отходе является то,что они обычно не доводят до конца арьергардные бои,а,действуя на широком фронте,открывают огонь с дальних дистанций,стремяться заставить преследующие части развернуться и ударами накоротке нанести им потери,задержать их продвижение,а затем,уличив удобный момент,отойти.Распространённым тактическим приёмом немецких танков является нападение из засад.Засады организуются в населённых пунктах,на опушках лесов,в рощах и в других укрытиях.Тяжёлые танки и самоходная артиллерия используются для действия вдоль главных дорог на наиболее танкоопасных направлениях.При проведении контратак во время отхода немецкие танковые дивизии сосредотачивают основную массу своих сил на направлении главного удара.Танки глубоко эшелонируются,имея впереди тяжёлые машины и самоходную артиллерию.Контратакующие группы усиливаются артиллерией и миномётами из расчёта 1-2 дивизиона артиллерии и от батареи до дивизиона шестиствольных миномётов на одну роту мотопехоты.Были случаи,когда танковая дивизия для прикрытия отряда получала задачу для обороны какого-либо промежуточного рубежа и пыталась удерживать его до тех пор,пока главные силы не отойдут на тыловой рубеж и не закрепятся на нём.Противник обычно включает танки в небольшие подвижные отряды,предназначаемые для того,чтобы обеспечить выход из боя и отрыв пехотных дивизий от преследующих войск.Обчно такой отряд (в составе до батальона пехоты и 10-15 танков) занимает для обороны какой-либо выгодный рубеж.Как только обозначается обход этого отряда наступающими войсками,немцы под прикрытием танков отводят мотопехоту на следующий рубеж.В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения.Свои танковые дивизии немцы используют также для деблокирования окружённых пехоты и танков.Для этого они сосредоточивать на узком фронет 2-3 танковые дивизии и значительные силы пехоты и пытаются неперрывными атаками на узком фронте при поддержке авиации пробить кольцо окружения и соединиться с окружёнными гарнизонами,при чём окружённые немецкие войска,в том числе и танки,в этом случае занимают жёсткую оборону,имея своей основной целью удержать занимаемую территорию,притянуть на себя как можно больше наших войск и этим обеспечить успех действий деблокирующих войск.В свою очередь окружённые войска противника,удерживая оборонительные позиции,иногда стремятся нанести встречный удар по кратчайшему направлению.Такой способ использования танков немцы применили в районе Корсунь-Шевченковского.Здесь они предприняли ряд ожесточённых атак танков и пехоты южнее Звенигородке,навстречу ударной группе окружённых войск,пытавшейся вырваться из окружения.Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар.В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии.После того как выйдут эти части.танковые подразделения отходят,прикрываясь своей мотопехотой и артиллерией..."

Не подскажете, а нахрена они так действовали?

>>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)
>>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

>И соответственно не мешает. Пехота может спокойно идти.

Если рассматривать тактику на уровне "взвод-отделение-танк" то так оно видимо и представляется. Однако тактика заканчивается на таких высших соединениях как дивизия, или даже корпус, а не на взводе-отделении-танке.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (19.06.2006 23:18:52)
Дата	20.06.2006 14:50:38

Re: А она...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
> Не подскажете, а нахрена они так действовали?

Потому что если не подпереть, то стальной поток руссише панцер снесёт на... рейхстаг нибелунгов из пехоты. Я-то не про аврал, а про наступление.

> Если рассматривать тактику на уровне "взвод-отделение-танк" то так оно видимо и представляется. Однако тактика заканчивается на таких высших соединениях как дивизия, или даже корпус, а не на взводе-отделении-танке.

Ну вот он выпал из системы огня. Через эту дырку заползает (просачивается(с), немецкие генералы)пехота, через пару часов побороняющиеся орут "нас окружили" и отступают. Отход танка-не панацея.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.06.2006 17:16:48)
Дата	19.06.2006 17:32:48

Re: А она...

>>По общему признанию авторитетных теоретиков танки обладают низкой способностью по удержанию местности.
>
>===Когда они совсем "голые"-да. А когда подпирают пехоту,

так в танковых полках пехоты нет.

>ей можно нарезать для обороны куда большие куски, и вообще переходить на оборону опорных пунктов.

так никто и не требует обесечения обороны на нормальном фронте. Там и для широкого фронта сил недостаточно. С учетом неизбежных потерь в особености.

>>"В обороне" танк превращеный в неподвижную ОТ уничожается по правилам уничтожения неподвижной ОТ. Т.е. гаубичным снарядом в маковку.
>
>===Угу, только пристрелялись- а он взял и укатил :)

всех абманул. И выпал из системы огня, покинул укрытие - огневая точка "подавлена"

>Или еще до пристрелки - после отражения атаки сменил позицию и все.

А почему "до пристрелки"?

>>Впрочем если условия местности позволяют - можно и 88 с учетом превосходства в дальности прямого выстрела, а поле на 2 км уже отнюдь не "чистое".
>
>====Если успеют подтянуть до смены танком позиции.

не понял. Это орудие непосредственной поддержки оно уже на позиции.

>>Причем здесь это? Это будет иметь место при развити тактического успеха в оперативный. Мы же говорим о ситуации насыщения операции, когда поставленыезадачи достигнуты и основной задачей становится не разгромить пр-ка, а остаться неразгромленным самому.
>
>===Это КОНТРатаки, т.е. возвращение утраченных рубежей в обороне.

В чьей обороне? Вы о чем?

>>Это уже не надо "учесть". Мы говорим о том что будет ДО этого.
>
>===А до этого и у противника сил в месте прорыва немного.

Да забудьте Вы этот "прорыв". Бой уже идет в 200 км от места прорыва.

>>Вариант рассматривания неба слонопотамом отметается с негодованием.
>
>===Как раз в роли слонопотама тут выступают МК :)

Мне кажется Вы неулавливаете предмета дискуссии.

>>В условиях боя в оперативной глубине бои будут носить более распределенный и не столь концентрированный характер.
>
>=====В обороне потребность в артиллерии намного меньше. Ее с успехом заменяют те же минометы и другое тяжелое оружие пехоты.

Это Вы к чему? Заговорили об обороне, хотя речь разговор как раз перешел на наступательные бои.

>>Угу. скажу больше - использование возимого ск в качестве ЭРУ также рассматривался.
>>Проблема тут не в автобатах, а в "лишней" пехоте. Т.е. в расчете сил на операцию.
>
>====Проблема в скорости замещения мотопехоты обычной пехотой.

Именно это я написал в указанной ссылке в ответе Нумеру. Вопрос Нумера - Почему не критиковали слабость артиллерии и пехоты мк? Мой ответ - "потому что планировали восполнить это за счет других частей и соединений".
Не понимаю с чем Вы спорите? Я говорю об том же самом.

>Обычная пехота считается бесконечным ресурсом :)

Об этом поговорите с кем нибудь другим..

>Вообще задача МК- "проложить дорогу" для общевойсковых армий, а не заниматься удержанием местности в сферическом вакууме :)

Это Ваша точка зрения не совпадает с действующей теорией.

>>>Танки успешно берут на себя часть задач пехоты и артиллерии,
>>
>>не очень успешно, а порой и вовсе неберут.
>
>===Фиксируем разногласие:)

извольте

>Скажем, танковый полк (обр.40 г.)+2 полка пехоты в наступлении однозначно сильнее, чем 3 полка пехоты. В обороне, кстати, тоже.

В вакууме - несомненно! :) ТОлько желательно им быть сферическими! :)

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:32:48)
Дата	19.06.2006 22:13:57

Ре: А она...

>Именно это я написал в указанной ссылке в ответе Нумеру. Вопрос Нумера - Почему не критиковали слабость артиллерии и пехоты мк? Мой ответ - "потому что планировали восполнить это за счет других частей и соединений".
>Не понимаю с чем Вы спорите? Я говорю об том же самом.

кстатити вопрос, как собирались преминять 29 мехкорпусов?

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (19.06.2006 22:13:57)
Дата	20.06.2006 09:48:02

Ре: А она...

>кстатити вопрос, как собирались преминять 29 мехкорпусов?

непонятный вопрос.
Лучше уточните и вынесите в отдельную ветку.
Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 09:48:02)
Дата	20.06.2006 21:48:12

Ре: А она...

>Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.

на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом может/должно отличатся.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (20.06.2006 21:48:12)
Дата	21.06.2006 16:04:25

Ре: А она...

>>Применение 29 мехкорпусов никак не отличаестя от применения 10, 15, 20, 30 мехкорпусов.
>
>на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом может/должно отличатся.

Не понимаю Вашего вопроса.
29 мехкорпусов все равно распределяются по общевойсковым армиям.
И применяются как средство развития успеха.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:04:25)
Дата	23.06.2006 01:08:39

Ре: А она...

>29 мехкорпусов все равно распределяются по общевойсковым армиям.
>И применяются как средство развития успеха.

спасибо, на вопрос ответили!

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 13:53:27

Re: Претензии к...

>Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.

Потому что для той формы операции, для которой они в основном предназначались собственый недостаток пехоты и артиллерии мог быть скомпенсирован средствами усиления армии, фронта.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 13:53:27)
Дата	19.06.2006 13:56:01

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.
>
>Потому что для той формы операции, для которой они в основном предназначались собственый недостаток пехоты и артиллерии мог быть скомпенсирован средствами усиления армии, фронта.

Это к какой? К прорыву что ли? А кто сказал, что они прорываться будут? Вроде как на совещании говорили больше о вводе мк в прорыв, а за пробивание был чуть ли не один Конев, да и то с оговорками. Я не прав?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (19.06.2006 13:56:01)
Дата	19.06.2006 13:59:51

Re: Претензии к...

>Это к какой? К прорыву что ли?

к наступательной операции с прорывом фронта.

>А кто сказал, что они прорываться будут? Вроде как на совещании говорили больше о вводе мк в прорыв, а за пробивание был чуть ли не один Конев, да и то с оговорками. Я не прав?

лень перечитывать, но разве "ввод в прорыв" не предполагал "допрорыва" тыловой оборонительной полосы?
Вроде "чистого" никто не обещал...

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 13:59:51)
Дата	19.06.2006 14:13:02

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>>Это к какой? К прорыву что ли?
>
>к наступательной операции с прорывом фронта.

Ну Яссо-кишенёвская тоже наступательная и тоже с прорывом. Но 6 ТА ничего не прорывала, сразу в прорыв вводилась.

>лень перечитывать, но разве "ввод в прорыв" не предполагал "допрорыва" тыловой оборонительной полосы?

ПМСМ, большинство было против. Жуков одонозначно против.

>Вроде "чистого" никто не обещал...

Обещали. Да и если нечистый, то ведь всё равно выдвигаться придётся и при том БЫСТРО. И при этом добивать уже менее сильную оборону. Стоит ли ради этого 12 6 дюймовых гаубиц вводить?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (19.06.2006 14:13:02)
Дата	19.06.2006 14:23:46

Re: Претензии к...

>>к наступательной операции с прорывом фронта.
>
>Ну Яссо-кишенёвская тоже наступательная и тоже с прорывом. Но 6 ТА ничего не прорывала, сразу в прорыв вводилась.

Мы вроде обсуждаем мк обр 40-41. При чем тут 6 ТА и 1944?

>>лень перечитывать, но разве "ввод в прорыв" не предполагал "допрорыва" тыловой оборонительной полосы?
>
>ПМСМ, большинство было против. Жуков одонозначно против.

>>Вроде "чистого" никто не обещал...
>
>Обещали. Да и если нечистый, то ведь всё равно выдвигаться придётся и при том БЫСТРО. И при этом добивать уже менее сильную оборону. Стоит ли ради этого 12 6 дюймовых гаубиц вводить?

12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 14:23:46)
Дата	19.06.2006 14:26:39

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>
>Мы вроде обсуждаем мк обр 40-41. При чем тут 6 ТА и 1944?

См. ответ Гегемону.

>12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.

Верно, не по теме. Просто Гегемон сказал про 12 гаубиц и я удивился.

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 14:26:39)
Дата	19.06.2006 14:34:52

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.
>Верно, не по теме. Просто Гегемон сказал про 12 гаубиц и я удивился.
Где?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 14:34:52)
Дата	20.06.2006 14:25:55

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>12 6 дюймовых гаубиц - это "громоздкость". Ваш же вопрос касался "слабости" артиллерии и пехоты.
>>Верно, не по теме. Просто Гегемон сказал про 12 гаубиц и я удивился.
>Где?
оттуточки: "Ну а их как применять собирались?
Скажу как гуманитарий
В общем и целом - удар накоротке силами танковых дивизий. А тд там ничуть не хуже, скажем, французских. И артиллерия огого - 152 мм.
А им вместо сокрушения "линии Клейста" пришлось мневрировать, тягая всю свою мощь по дорогам

С уважением"

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 14:13:02)
Дата	19.06.2006 14:20:22

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>>Это к какой? К прорыву что ли?
>>к наступательной операции с прорывом фронта.
>Ну Яссо-кишенёвская тоже наступательная и тоже с прорывом. Но 6 ТА ничего не прорывала, сразу в прорыв вводилась.
Яссо-Кишиневская - какого года операция? Не 1944 ли? К тому времени теория прорыва обороны и фронтовой / армейской наступательной операции сильно изменилась

>>Вроде "чистого" никто не обещал...
>Обещали. Да и если нечистый, то ведь всё равно выдвигаться придётся и при том БЫСТРО. И при этом добивать уже менее сильную оборону. Стоит ли ради этого 12 6 дюймовых гаубиц вводить?
Только же что прорвали линию Маннергейма!

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 14:20:22)
Дата	19.06.2006 14:25:42

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Яссо-Кишиневская - какого года операция? Не 1944 ли? К тому времени теория прорыва обороны и фронтовой / армейской наступательной операции сильно изменилась

это я к тому, что "с прорывом фронта" не значит, что фронт мк прорывает.

>Только же что прорвали линию Маннергейма!

И что? Ведь её армейской артиллерией продолбили.

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 14:25:42)
Дата	19.06.2006 14:34:14

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>Яссо-Кишиневская - какого года операция? Не 1944 ли? К тому времени теория прорыва обороны и фронтовой / армейской наступательной операции сильно изменилась
>это я к тому, что "с прорывом фронта" не значит, что фронт мк прорывает.
В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва

>>Только же что прорвали линию Маннергейма!
>И что? Ведь её армейской артиллерией продолбили.
А пехота без танков не хотела наступать, и заставить ее взаимодействовать с чужими танками было нелегко. А тут - такой инструмент. Кстати, в это же время французы создавали танковые дивизии резерва - в точности по той же идеологии построены

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 14:34:14)
Дата	19.06.2006 22:01:09

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва

Не хочу влезать в очередной спор ТА похожа на мк или нет, но при чём тут вообще инструмент! Я о принципе! Если вводя в прорыв, то никакого прорывания не будет!

>А пехота без танков не хотела наступать, и заставить ее взаимодействовать с чужими танками было нелегко. А тут - такой инструмент.

Этого не планировалось.

>Кстати, в это же время французы создавали танковые дивизии резерва - в точности по той же идеологии построены

Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 22:01:09)
Дата	21.06.2006 16:08:12

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва
>Не хочу влезать в очередной спор ТА похожа на мк или нет, но при чём тут вообще инструмент! Я о принципе! Если вводя в прорыв, то никакого прорывания не будет!
Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала

>>Кстати, в это же время французы создавали танковые дивизии резерва - в точности по той же идеологии построены
>Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2006 16:08:12)
Дата	21.06.2006 17:26:10

О кирасирских дивзиях резерва Франции

И снова здравствуйте

>>Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее

Это не те резервы которые сидят в резерве и "резервы - это ноль" - это скорее наш РГК - кирасирские дивзии резерва Франции это средство качественного усиления а не части починенные армейскому командованию - так что и идеология и организация СХОЖИЕ.
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2006 17:26:10)
Дата	21.06.2006 17:37:59

Re: О кирасирских...

Скажу как гуманитарий

>>>Так у нас другая идеология. Тем более они у них резервные.
>>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее
>Это не те резервы которые сидят в резерве и "резервы - это ноль" - это скорее наш РГК - кирасирские дивзии резерва Франции это средство качественного усиления а не части починенные армейскому командованию - так что и идеология и организация СХОЖИЕ.
Ну, да. Это качественное усиление, а не общевойсковое соединение.
А подвижное общевойсковое с танками - это механизированная кавалерия. Там все более-менее соответствует общей тенденции

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (21.06.2006 16:08:12)
Дата	21.06.2006 16:29:54

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала

Я не знаю, о какой Вы теории и в чём она была выражена, но многие стояли именно за допрорыв обороны с помощью ТА.

>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее

Ну всё-таки я не понял, к чему пример, если Вы признаёте, что французы имели другие представления о действиях подвижных частей и соединений.

От	Гегемон
К	Нумер (21.06.2006 16:29:54)
Дата	21.06.2006 17:16:43

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала
>Я не знаю, о какой Вы теории и в чём она была выражена, но многие стояли именно за допрорыв обороны с помощью ТА.
Конкретно - Конев. Его за это ругали. И в 1-м эшелоне ТА он не ставил

>>Идеология другая, а организация схожая. Да и с идеологией все сложнее
>Ну всё-таки я не понял, к чему пример, если Вы признаёте, что французы имели другие представления о действиях подвижных частей и соединений.
Танковая дивизия резерва и подвижные соединения у французов - разные вещи.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (21.06.2006 17:16:43)
Дата	22.06.2006 10:13:18

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Конкретно - Конев. Его за это ругали. И в 1-м эшелоне ТА он не ставил

Не только Конев. См. дневник Бирюкова.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (21.06.2006 16:08:12)
Дата	21.06.2006 16:11:10

Re: Претензии к...

>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала

А где изложена теория применения ТА?
По Радзиевскому есть ряд примеров действий ТА в первом эшелоне и в выделеной полосе наступления.
Не говоря уже о "допрорывах".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 16:11:10)
Дата	21.06.2006 17:15:02

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>Теория не предполагала прорыва обороны силами ТА. А силами МК - допускала
>А где изложена теория применения ТА?
>По Радзиевскому есть ряд примеров действий ТА в первом эшелоне и в выделеной полосе наступления.
Это однако особые случаи. Или армии 1-го формирования, или в финальной стадии войны

>Не говоря уже о "допрорывах".
А за это шпыняли Конева. Учитывая, что ТА у него постоянно недоукомплектованы, а с той стороны танковые соединения - зря шпыняли

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.06.2006 14:34:14)
Дата	19.06.2006 14:36:44

Re: Претензии к...

>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва

А можно тезисно, чем она была "другая"? Ну типа "было"/"стало"?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 14:36:44)
Дата	19.06.2006 14:46:46

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва
>А можно тезисно, чем она была "другая"? Ну типа "было"/"стало"?
Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.
А в 1944 г. была разработана теория массирования пехоты с поддержкой танковыми бригадами и ввод танковых соединений (корпуса) только на этапе допрорыва. А такновая армия уже въезжала (теоретически, ессно) в готовый прорыв.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 14:46:46)
Дата	19.06.2006 22:02:04

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>>В это время и такого инструмента. как МК РККА уже не имела. Другая была теория прорыва
>>А можно тезисно, чем она была "другая"? Ну типа "было"/"стало"?
>Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.

А кто Вам это сказал? Это как минимум, спорно. Да и тд появились раньше расформирования тбр в любом случае.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.06.2006 14:46:46)
Дата	19.06.2006 14:50:33

Re: Претензии к...

>Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.

Это не "теория прорыва". Эта тактика боевого порядка тд в части его эшелонирования.
"Отдельных бригад НПП" не было с апреля по август 1941.
Тогда как тактика тд разработана ранее.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 14:50:33)
Дата	19.06.2006 14:59:33

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>Навскидку? Была теория наступления танков волнами, и ей соответствовала в принципе организация танковых частей. Если нет отдельных танковых бригад НПП - значит, прорывать должны танковые дивизии.
>Это не "теория прорыва". Эта тактика боевого порядка тд в части его эшелонирования.
В данном случае это как раз теория - представление о том, как будет строиться прорыв обороны противника.

>"Отдельных бригад НПП" не было с апреля по август 1941.
>Тогда как тактика тд разработана ранее.
Почему они исчезли и вновь появились - хорошо известно. А вот как бы обходились без танковых бригад НПП? Прорыв обороны силами одной пехоты + поддержка МК - это уже совсем другой подход

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.06.2006 14:59:33)
Дата	19.06.2006 15:09:54

Re: Претензии к...

>>Это не "теория прорыва". Эта тактика боевого порядка тд в части его эшелонирования.
>В данном случае это как раз теория - представление о том, как будет строиться прорыв обороны противника.

Ну и какая теория постулировала что он будет строиться силами мк?
Теория говорила что ЕСЛИ мк будет прорывать оборону, то его боевой порядок будет именно описанным - тд в первом эшелоне, мд во втором боевые порядки самих тд - в три эшелона.
Но это не типичная ситуация. Типичная - это прорыв силами ск при поддержке тбр НПП или без них.

>Почему они исчезли и вновь появились - хорошо известно. А вот как бы обходились без танковых бригад НПП? Прорыв обороны силами одной пехоты + поддержка МК - это уже совсем другой подход

Теория не успела однозначно откликнуться на формирование 29 мк и упразднение тбр НПП.
Но нужно ли было?
Теория не требовала обязательного наличия танков НПП для усиления боевого порядкапехоты. Она лишь говорила, что при НАЛИЧИИ этих танков может быть сокращена плотность артиллерийской группировки и время на артподготовку.

Т.е. ответ на вопрос "как прорывать" - "артиллерийским наступлением с плотностью 150 орудий на км фронта"

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 15:09:54)
Дата	19.06.2006 15:16:56

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>Но это не типичная ситуация. Типичная - это прорыв силами ск при поддержке тбр НПП или без них.
Бригад НПП нет. Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится

>Теория не требовала обязательного наличия танков НПП для усиления боевого порядкапехоты. Она лишь говорила, что при НАЛИЧИИ этих танков может быть сокращена плотность артиллерийской группировки и время на артподготовку.
А в 1944 г.?

>Т.е. ответ на вопрос "как прорывать" - "артиллерийским наступлением с плотностью 150 орудий на км фронта"
Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось. А вот конкретное наполнение этого решения оказалось совсем другим

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.06.2006 15:16:56)
Дата	19.06.2006 16:17:30

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий

>>Но это не типичная ситуация. Типичная - это прорыв силами ск при поддержке тбр НПП или без них.
>Бригад НПП нет.

только с апреля 1941

>Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится

получится. Наличие НПП не обязательное требование.

>>Теория не требовала обязательного наличия танков НПП для усиления боевого порядкапехоты. Она лишь говорила, что при НАЛИЧИИ этих танков может быть сокращена плотность артиллерийской группировки и время на артподготовку.
>А в 1944 г.?

Что в 1944? В 1944 качество советской пехоты требовало обязательной подпорки танками. Карма такая. И то "не всегда". В смысле есть примеры когда без них.

>>Т.е. ответ на вопрос "как прорывать" - "артиллерийским наступлением с плотностью 150 орудий на км фронта"
>Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось.

Вот и я об этом же. Не изменилось.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:17:30)
Дата	19.06.2006 16:42:19

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>Бригад НПП нет.
>только с апреля 1941
И куда без них? Теория молчит

>>Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится
>получится. Наличие НПП не обязательное требование.
А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?

>>Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось.
>Вот и я об этом же. Не изменилось.
Изменился подход к способам решения.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.06.2006 16:42:19)
Дата	19.06.2006 16:47:42

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий

>>>Бригад НПП нет.
>>только с апреля 1941
>И куда без них? Теория молчит

ничего она не молчит. Она говорит, что "при наличии танков НПП они могут взять на себя часть задач по подавлению пулеметной системы обороны и разрушении заграждений".
Понимаете - "при наличии". Т.е. "теория" не требует "наличия".
Теория полагает, что эти задачи (танков НПП) могут быть выполнены артиллерией.

>>>Стало быть, СК прорывает подготовленную оборону без них. Не получится
>>получится. Наличие НПП не обязательное требование.
>А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?

соответсвовали.
Если судить по плотности огня, а не номерам соединений.

>>>Это однако общая постановка вопроса, в данной области к 1944 г. мало что изменилось.
>>Вот и я об этом же. Не изменилось.
>Изменился подход к способам решения.

Давайте сначала :)
В чем?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 16:47:42)
Дата	19.06.2006 17:10:44

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?
>соответсвовали. >Если судить по плотности огня, а не номерам соединений.
Дело же не в количестве дивизий. Дело в количестве батальонов на этой полосе в 1 км. В кол-ве эшелонов. В порядке их ввода в бой

>>Изменился подход к способам решения.
>Давайте сначала :)
>В чем?
Добавилось детальное распределение сил и средств по этапам и задачам

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.06.2006 17:10:44)
Дата	19.06.2006 17:41:58

Re: Претензии к...

>>>А уставные плотности пехоты соответствовали тому, что эмпирически подобрали к концу войны?
>>соответсвовали. >Если судить по плотности огня, а не номерам соединений.
>Дело же не в количестве дивизий. Дело в количестве батальонов на этой полосе в 1 км. В кол-ве эшелонов. В порядке их ввода в бой

Угу, конечно.
Ну так в чем же разница? Разовьете? Я не претендую на абс. знание - мне интересно об этом поговорить.

>>>Изменился подход к способам решения.
>>Давайте сначала :)
>>В чем?
>Добавилось детальное распределение сил и средств по этапам и задачам

Каким образом?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.06.2006 17:41:58)
Дата	19.06.2006 17:46:31

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>Угу, конечно.
>Ну так в чем же разница? Разовьете? Я не претендую на абс. знание - мне интересно об этом поговорить.
Не сегодня :(

>>Добавилось детальное распределение сил и средств по этапам и задачам
>Каким образом?

С уважением

От	Amstrong
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 13:05:25

Ре: Претензии к...

>Вот у меня была такая мысль появилась. А почему мк 1940-1941 года никто из тогдашних генералов не критиковал за то, за что их сейчас критикуют? За "громоздкость" - да, было,а вот за слабость артиллерии, пехоты и т.д. - нет.

боевого опыта небыло, такая структура считалась нормалной.

Да и экономически 1000 танкам соответствующию моторизированую пехоту и артилерию вообще осилить было невозможно. Пре запланированом количестве мехкорпусов.

От	Нумер
К	Amstrong (19.06.2006 13:05:25)
Дата	19.06.2006 13:48:59

Ре: Претензии к...

Здравствуйте

>боевого опыта небыло, такая структура считалась нормалной.

ну дык понятно, почему её критики нет в 1940 году, но почему нет критики по итогам? ВОт читаю Захарова. Пинает мк за громозкость и слабые средства связи. Про артиллерию и пехоту - не слова.

>Да и экономически 1000 танкам соответствующию моторизированую пехоту и артилерию вообще осилить было невозможно. Пре запланированом количестве мехкорпусов.

Ну дык и танков в них было нереально много. А 1000 танков в ТА к концу ВМВ вполне освоили - см. 6 Гв.ТА в Манчжурской. Да, кстати,что это за 4 тб были в 6 Гв.ТА, кому подчинялись и зачем нужны?

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 12:34:40

Ну а их как применять собирались?

Скажу как гуманитарий
В общем и целом - удар накоротке силами танковых дивизий. А тд там ничуть не хуже, скажем, французских. И артиллерия огого - 152 мм.
А им вместо сокрушения "линии Клейста" пришлось мневрировать, тягая всю свою мощь по дорогам

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 12:34:40)
Дата	19.06.2006 13:03:38

Re: Ну а...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>В общем и целом - удар накоротке силами танковых дивизий.

А, понял. Только на коком "коротке", если их в прорыв составе мк собирались пихать?

>А тд там ничуть не хуже, скажем, французских.

Сравнили, блин. Ну понятно, что французские - это хуже некуда.

>И артиллерия огого - 152 мм

Которую выбросили, потому что на марше отставала.

>А им вместо сокрушения "линии Клейста" пришлось мневрировать, тягая всю свою мощь по дорогам

А в наступлении они летать что ли должны? Понятно, что на марше отстали, а в прорыве-то как с ними быть?

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 13:03:38)
Дата	19.06.2006 13:05:17

Re: Ну а...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Скажу как гуманитарий
>>В общем и целом - удар накоротке силами танковых дивизий.
>А, понял. Только на коком "коротке", если их в прорыв составе мк собирались пихать?
Вот что останется - то и поедет. Там как раз моторизованная дивизия вполне нормального состава

>>А тд там ничуть не хуже, скажем, французских.
>Сравнили, блин. Ну понятно, что французские - это хуже некуда.
Смотря для чего

>>И артиллерия огого - 152 мм
>Которую выбросили, потому что на марше отставала.
А для прорыва - неплохо

>>А им вместо сокрушения "линии Клейста" пришлось мневрировать, тягая всю свою мощь по дорогам
>А в наступлении они летать что ли должны? Понятно, что на марше отстали, а в прорыве-то как с ними быть?
А в прорыве они стоят и стреляют

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 13:05:17)
Дата	19.06.2006 13:46:11

Re: Ну а...

Здравствуйте
>Вот что останется - то и поедет.

Ну мк/тк тоже часто в допрорыв пихали. С другой стороны многие стояли за ввод после прорыва.

>Там как раз моторизованная дивизия вполне нормального состава

Она крайне странно выглядит по сравнению с тк/мк 1944/45 года. Ибо танков в ней больше, чем в тк, а пехоты примерно по равно. И при этом её кидают на удержание захваченного танками и прикрытие флангов. Нахрена ей столько танков и почему так мало пехоты?

>Смотря для чего

А для чего они лучше?

>А для прорыва - неплохо

12 - крохи. Да и в ходе прорыва можно РГК, ну или хотя бы корпусной усилить, а тогда зачем размазывать гаубицы по дивизиям?

>А в прорыве они стоят и стреляют

Куда?

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 13:46:11)
Дата	19.06.2006 13:58:25

Re: Ну а...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Вот что останется - то и поедет.
>Ну мк/тк тоже часто в допрорыв пихали. С другой стороны многие стояли за ввод после прорыва.
А формирования МК "обр. 1941 г." предшествовала Финская кампания, в которой много чего неприятного выяснилось про нашу пехоту.

>>Там как раз моторизованная дивизия вполне нормального состава
>Она крайне странно выглядит по сравнению с тк/мк 1944/45 года. Ибо танков в ней больше, чем в тк, а пехоты примерно по равно. И при этом её кидают на удержание захваченного танками и прикрытие флангов. Нахрена ей столько танков и почему так мало пехоты?
Сравнивать надо с немецкой ТД того же времени. Советские ТД расходуются в прорыве. а МД входит к окно

>>А для прорыва - неплохо
>12 - крохи. Да и в ходе прорыва можно РГК, ну или хотя бы корпусной усилить, а тогда зачем размазывать гаубицы по дивизиям?
Он же (МК) не один там будет. Там оборону прорывает армия, в ней своя артиллерия

>>А в прорыве они стоят и стреляют
>Куда?
По выявленным целям. ДОТ, например - чем не цель для гаубичной батареи?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 13:58:25)
Дата	19.06.2006 14:24:19

Re: Ну а...

Здравствуйте
>А формирования МК "обр. 1941 г." предшествовала Финская кампания, в которой много чего неприятного выяснилось про нашу пехоту.

Ну и что? Это повод забивать микроскопом гвозди, если молоток кривой? Тем более я сужу по совещанию 1940 года, а оно было после. Тем не менее такой мысли, что надо допрорывать только потому, что пехота плоха, там не выссказывалось.

>Сравнивать надо с немецкой ТД того же времени.

Почему? Ну даже если с ней сравнить, всё равно странно получается.

>Советские ТД расходуются в прорыве. а МД входит к окно

Помнится мд должна при прорыве идти во 2-м эшелоне и никуда не выходить. Вот фланги прикрывать, удерживать захваченное - да.

>Он же (МК) не один там будет. Там оборону прорывает армия, в ней своя артиллерия

Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.

>По выявленным целям. ДОТ, например - чем не цель для гаубичной батареи?

Какой ДОТ в прорыве? Точнее нет, как она туда доедет, если по опыту было ясно, что успеет к шапошному разбору? ПМСМ, гаубицы в тд - это просто недосмотр.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (19.06.2006 14:24:19)
Дата	20.06.2006 11:56:11

Re: Ну а...

>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.

Чтобы поражать те цели, которые не могут быть поражены настильным огнем пушек или для которых не хватает могущества 45-76 мм снаряда.
Нужны - при бое в оперативной глубине обороны противника, когда корпус ведет самостоятельные действия в отрые от своих сил.
36 - это отнюдь не крохи, т.к. и силы противника в этом случае ограничены, оборона носит очаговый, поспешно организованый характер.
Когда дивизии корпуса действуют на достаточно широком фронте, по отдельным направлениям, фактически боевыми группами - то и артиллерия должна допускать возможность децентрализованого применения и иметь достаточное количество тактических единиц для усиления этих боевых групп.
Примерно 1 адн на полк.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 11:56:11)
Дата	20.06.2006 12:46:42

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.
>
>Чтобы поражать те цели, которые не могут быть поражены настильным огнем пушек или для которых не хватает могущества 45-76 мм снаряда.

А 6-дюймовые-то зачем? Тем более, что они успевают только к шапошному разбору.

>36 - это отнюдь не крохи, т.к. и силы противника в этом случае ограничены, оборона носит очаговый, поспешно организованый характер.

Тогда проще обойти, чем ждать, пока артиллерий подтянется.

>Когда дивизии корпуса действуют на достаточно широком фронте, по отдельным направлениям, фактически боевыми группами - то и артиллерия должна допускать возможность децентрализованого применения и иметь достаточное количество тактических единиц для усиления этих боевых групп.

Это верно, но ведь тогда на танковый полк нам останется 36/(2*2+1)= примерно по 7 орудий в среднем. Не мало ли? Что 2 батареи сделают? Это если они не отстанут.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (20.06.2006 12:46:42)
Дата	20.06.2006 12:55:35

Re: Ну а...

>А 6-дюймовые-то зачем?

6-ти дюймовые не нужны. Тут я согласен.

>Тогда проще обойти, чем ждать, пока артиллерий подтянется.

Это во-1х не всегда возможно обойти. Во-2х есть объекты которые имено должны быть захвачены, т.е. обороняющий их противник должен быть уничтожен, а рубежи - удержаны.

>Это верно, но ведь тогда на танковый полк нам останется 36/(2*2+1)= примерно по 7 орудий в среднем.

Это почему такой расчет?

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 12:55:35)
Дата	20.06.2006 14:25:06

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>А 6-дюймовые-то зачем?
>
>6-ти дюймовые не нужны. Тут я согласен.

>>Тогда проще обойти, чем ждать, пока артиллерий подтянется.
>
>Это во-1х не всегда возможно обойти.

Было дано "очаговая".

> Во-2х есть объекты которые имено должны быть захвачены, т.е. обороняющий их противник должен быть уничтожен, а рубежи - удержаны.

Обойти и дальше долбить нормальной артиллерией.

>Это почему такой расчет?

Патаму шта в корпусе 36 орудий. В танковой дивизии 2 танковых полка. дивизий две. Плюс в мотострелковой ещё полк. Итого 5 полков. Ну поделите на 4 мотострелковые. Получится 9 орудий. Это не считая мцп. Вы кого двумя батареями пугать собрались?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (20.06.2006 14:25:06)
Дата	20.06.2006 14:28:15

Re: Ну а...

>>Это во-1х не всегда возможно обойти.
>
>Было дано "очаговая".

ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)

>> Во-2х есть объекты которые имено должны быть захвачены, т.е. обороняющий их противник должен быть уничтожен, а рубежи - удержаны.
>
>Обойти и дальше долбить нормальной артиллерией.

Чего "обойти"? Если нужно удержать например плацдарм в конце наступления?

>>Это почему такой расчет?
>

>Патаму шта в корпусе 36 орудий.

А, Вы про факт. Так я не понял. Я имел ввиду что оптимумом было бы иметь в тд 36 орудийный ап.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (20.06.2006 14:28:15)
Дата	20.06.2006 14:55:17

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>>Это во-1х не всегда возможно обойти.
>>
>>Было дано "очаговая".
>
>ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)

А где она непроходимая? В Припятских болотах? :) А кто ж там воевал? :)

>Чего "обойти"? Если нужно удержать например плацдарм в конце наступления?

Так зачем нам при удержании такая дура, как 6 дюймовая гаубица? И когда она поспеет к плацдарму?

>А, Вы про факт. Так я не понял. Я имел ввиду что оптимумом было бы иметь в тд 36 орудийный ап.

Ну еслиб было 36 орудий,то другое дело. Только 36 М-30 хотя бы. А то 6 дюймовые равзе что на базе ИС-2 успеют.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (20.06.2006 14:55:17)
Дата	21.06.2006 09:24:45

Re: Ну а...

>>ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)
>
>А где она непроходимая?

Опорный пункт в озерном или лесном дефиле танковому подразделению будет обойти практически невозможно.

>>Чего "обойти"? Если нужно удержать например плацдарм в конце наступления?
>
>Так зачем нам при удержании такая дура, как 6 дюймовая гаубица? И когда она поспеет к плацдарму?

Я Вам уже сказал, что не разделяю необходимость наличия в тд 152 мм гаубиц в 1941 г.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (21.06.2006 09:24:45)
Дата	21.06.2006 14:15:14

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>>ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)
>>
>>А где она непроходимая?
>
>Опорный пункт в озерном или лесном дефиле танковому подразделению будет обойти практически невозможно.

А много этих самый озёр, которые обойти нельзя? В лесном дефиле что гаубицы делать будут? Впрочем если Вы не про 152 мм с той тягой, какая была, то согласен. Не помешают.

>Я Вам уже сказал, что не разделяю необходимость наличия в тд 152 мм гаубиц в 1941 г.

извините, не понял.

От	amyatishkin
К	Нумер (19.06.2006 14:24:19)
Дата	19.06.2006 19:34:22

Re: Ну а...

>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.

Я тут малость подумал - в ПМВ и раньше считалось нужным авангардным частям придавать 107-мм пушки (к 76-мм) - во встречном бою за счет большой дальности можно было развернуть их дальше и маневрировать огнем.
В принципе могли решить что-то в этом же роде, но взять уже гаубицы, т.к. 107-мм не обеспечила бы нужной мощности?

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (19.06.2006 19:34:22)
Дата	20.06.2006 11:51:51

Re: Ну а...

>Я тут малость подумал - в ПМВ и раньше считалось нужным авангардным частям придавать 107-мм пушки (к 76-мм) - во встречном бою за счет большой дальности можно было развернуть их дальше и маневрировать огнем.

О целесообразности этого пишет также и Грендаль в "Артиллерии в основных видах боя" 1940 г.
Т.е. требование не утратило актальности.

От	Нумер
К	amyatishkin (19.06.2006 19:34:22)
Дата	19.06.2006 22:04:13

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.
>
>Я тут малость подумал - в ПМВ и раньше считалось нужным авангардным частям придавать 107-мм пушки (к 76-мм) - во встречном бою за счет большой дальности можно было развернуть их дальше и маневрировать огнем.
>В принципе могли решить что-то в этом же роде, но взять уже гаубицы, т.к. 107-мм не обеспечила бы нужной мощности?

Вообще можно было догадаться, что получится такая же лажа, что и в 1914 - как раз эти орудия и будут больше всех отставать.

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2006 14:24:19)
Дата	19.06.2006 14:32:09

Re: Ну а...

Скажу как гуманитарий
>>А формирования МК "обр. 1941 г." предшествовала Финская кампания, в которой много чего неприятного выяснилось про нашу пехоту.
>Ну и что? Это повод забивать микроскопом гвозди, если молоток кривой? Тем более я сужу по совещанию 1940 года, а оно было после. Тем не менее такой мысли, что надо допрорывать только потому, что пехота плоха, там не выссказывалось.
Не высказывалось. Кто ж скажет такое про Сталинскую Пехоту? Но вот в танковых дивизиях собирались "пехотные" танки, а в моторизованных - БТ

>>Сравнивать надо с немецкой ТД того же времени.
>Почему? Ну даже если с ней сравнить, всё равно странно получается.
Потому что советская моторизованная по организации ей в принципе параллельна

>>Советские ТД расходуются в прорыве. а МД входит к окно
>Помнится мд должна при прорыве идти во 2-м эшелоне и никуда не выходить. Вот фланги прикрывать, удерживать захваченное - да.
Только вот танковые дивизии при прорыве обороны сточились бы до минимума.

>>Он же (МК) не один там будет. Там оборону прорывает армия, в ней своя артиллерия
>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.
А затем, что дивизия начнет втягиваться в прорыв, а у командования артиллерии не допросишься

>>По выявленным целям. ДОТ, например - чем не цель для гаубичной батареи?
>Какой ДОТ в прорыве? Точнее нет, как она туда доедет, если по опыту было ясно, что успеет к шапошному разбору? ПМСМ, гаубицы в тд - это просто недосмотр.
По какому опыту? Что у нас до 1941 г. прорывали танковые дивизии?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (19.06.2006 14:32:09)
Дата	19.06.2006 21:59:31

Re: Ну а...

Здравствуйте
>Не высказывалось. Кто ж скажет такое про Сталинскую Пехоту? Но вот в танковых дивизиях собирались "пехотные" танки, а в моторизованных - БТ

Ну да, как раз криков "пехота показала хуже всех" было больше всего, в т.ч. примерно с такого тезиса Павлов начинал в декабре доклад и в апреле по этому поводу разбирательства были. И всё это не считая жалоб танкистов в ноябре-декабре.

>Потому что советская моторизованная по организации ей в принципе параллельна

Почему параллельна? Вполне похожа на немецкую тд, перегруженную танками и с слабой артиллерией.

>Только вот танковые дивизии при прорыве обороны сточились бы до минимума.

При каком прорыве? Если их вводят в прорыв? Да и если сточились, что из этого?

>А затем, что дивизия начнет втягиваться в прорыв, а у командования артиллерии не допросишься

А нафига они в прорыве, если они всё равно в прорыве отстанут, что и получилось в реальности?

>По какому опыту? Что у нас до 1941 г. прорывали танковые дивизии?

По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (19.06.2006 21:59:31)
Дата	19.06.2006 22:52:26

Re: Ну а...

>По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1005/1005938.htm

От	Нумер
К	Алекс Антонов (19.06.2006 22:52:26)
Дата	20.06.2006 11:16:07

Re: Ну а...

Здравствуйте

>>По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1005/1005938.htm

Это всё теоризирование, а я говорю о том, что командиры жаловались, что 6 дюймовки не поспевали. Это вроде в СБД было.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (20.06.2006 11:16:07)
Дата	21.06.2006 03:02:41

Re: Ну а...

Здравствуйте

>>>По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1005/1005938.htm

>Это всё теоризирование, а я говорю о том, что командиры жаловались, что 6 дюймовки не поспевали. Это вроде в СБД было.

Если действительно где то в СБД есть такие жалобы, то это позволит пересмотреть ту дискуссию. Пока же на мой взгляд доводы Константина Федченко выглядят довольно убедительными.

От	Белаш
К	Нумер (19.06.2006 12:23:03)
Дата	19.06.2006 12:30:15