От А.Никольский
К И. Кошкин
Дата 13.06.2001 15:07:54
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Еще раз почему это вряд ли нужно

Добрый день, уважаемый Иван!

Слезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!! Не могут! Ясно? Поэтому не надо презрительно фыркать на поклонников потного Вовы.
+++
Кто серьезно историей заинтересуется, найдет многое в библиотеке местного универа-педининститута или в инете. Ну а насчет опровергающей книги столь же занимательно написанной -
боюсь повторится, но это просто станет очередной рекламой резуну. Это же не историк, он этим кормится, ему лучше 100 разгромных рецензий в газетах чем 2 положительных в научных изданиях! Хотя, конечно, порыв благородный, узнаю, как сейчас в Известиях на это смотрят.
С уважением, А.Никольский
От Ф.Фомичёв
К А.Никольский (13.06.2001 15:07:54)
Дата 13.06.2001 15:54:57

Re: Не согласен...

Приветствую Вас!


>>боюсь повторится, но это просто станет очередной рекламой резуну. Это же не историк, он этим кормится, ему лучше 100 разгромных рецензий в газетах чем 2 положительных в научных изданиях! Хотя, конечно, порыв благородный, узнаю, как сейчас в Известиях на это смотрят.
>С уважением, А.Никольский
+++++++++++++++++++++++++++++++

Почему? Потому что В, Сув-Резуна читают а) потому что складно и кудряво написано; б) продаётся недорого; в) читается легко; г) "Сенсационно"; д) "а раз никто ничё не возражает - значит, прав мужик".

НАверное, книга "антиледокол" - будет некоторой рекламой лондонскому фантасту. Но - она будет написана В России (а не в другой стране, как книжка Городецкого) и потому будет иметь несколько иную (бОльшую) ценность.

ИМХО - Надо писать...

Счастливо!
От Чобиток Василий
К А.Никольский (13.06.2001 15:07:54)
Дата 13.06.2001 15:20:56

Re: Еще раз...

Привет!

>Добрый день, уважаемый Иван!

>Слезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!! Не могут! Ясно? Поэтому не надо презрительно фыркать на поклонников потного Вовы.
>+++
>Кто серьезно историей заинтересуется, найдет многое в библиотеке местного универа-педининститута или в инете. Ну а насчет опровергающей книги столь же занимательно написанной -
>боюсь повторится, но это просто станет очередной рекламой резуну. Это же не историк, он этим кормится, ему лучше 100 разгромных рецензий в газетах чем 2 положительных в научных изданиях! Хотя, конечно, порыв благородный, узнаю, как сейчас в Известиях на это смотрят.

Ха! Дык я лично знаю примерно 10 человек, которые хотели прочитать Ледокол и не стали этого делать после прочтения моей статьи.

Знаешь почему? Потому что это не рецензия, как ее обычно пишут, а комментарии с достаточно полным цитированием.

У меня идут достаточно полные цитаты и все кто читал получают достаточное представление о содержании Ледокола и сразу же мои комментарии.

Ну а что делать с УЖЕ прочитавшими?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вад
К Чобиток Василий (13.06.2001 15:20:56)
Дата 13.06.2001 16:13:02

Прочитал ваш труд...



>Ха! Дык я лично знаю примерно 10 человек, которые хотели прочитать Ледокол и не стали этого делать после прочтения моей статьи.

>Знаешь почему? Потому что это не рецензия, как ее обычно пишут, а комментарии с достаточно полным цитированием.

>У меня идут достаточно полные цитаты и все кто читал получают достаточное представление о содержании Ледокола и сразу же мои комментарии.

>Ну а что делать с УЖЕ прочитавшими?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Вообще то я не являюсь ни стороником Резуна ни опровергателем, придерживаясь мнения, что истина где-то посередине, но дикое количество дисскусий на форуме подвигли меня на прочтение вашей статьи. О стиле и уважении к читателю говорить не будем-(Не дворяне в тазике помоемся),но мне не понятно почему вы берете на себя утверждение о опровержении главного тезиса Резуна-Сталин хотел ,но Гитлер опредил ,мне не понятно.Почему сейчас объясню.
По прочтению книг Резуна я вижу несколько его отправных пунктов
1. Сталин привел к власти Гитлера и всячески подталкивал его к войне с Западом,намереваясь потом завоевать весь мир- на мой взгляд тезис натянутый.
2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.
3. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941(или в другом месяце) и сосредотачивал под это войска-вот здесь я не встречал убедительных опровежений, скорее косвенные потверждения, типа Мельтюхова.
С уважением

От Чобиток Василий
К Вад (13.06.2001 16:13:02)
Дата 13.06.2001 17:55:50

Re: Прочитал ваш

Привет!
Вывод моей статьи? Он таков: "В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."

Отдельные безумные головы объявляют меня грубияном, мол всех моих читателей обвинил в идиотизме.

Разберемся.

Я считаю, что в статье однозначно доказал, что Резун - лжец. Так вот, среди прочитавших статью могут быть два типа идиотов:
1 Кто при наличии неопровержимых доказательств все же не считает Резуна лжецом. Ну что поделать...
2 Кто согласен, что Резун лжец, но все-равно ему доверяет. Это вообще клинический идиотизм, все равно, что специально пальцы в мясорубку совать.

А то, что Вы рассказываете про положения его теории...

Я не знаю в чем состоит теория Резуна, я не знаю в чем "главном он прав", потому что Я НЕ ЧИТАЛ ЕГО КНИГ, о чем неоднократно говорил.

Я прочел полторы главы из Ледокола и БОЛЬШЕГО НЕ ЖЕЛАЮ. Это бред и ложь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (13.06.2001 17:55:50)
Дата 13.06.2001 20:16:37

Василий, готовься


Скоро напишу "Антибред" с доказательством того, что ты- патологический лжец:), а также доказательство полной практической бесполезности "Бегуна". Сначала тут опубликовать или сразу в гостевуху? :)
От Вад
К Чобиток Василий (13.06.2001 17:55:50)
Дата 13.06.2001 18:01:17

Доктор Живаго не читал но автора осуждаю


>Привет!
>Вывод моей статьи? Он таков: "В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."

>Отдельные безумные головы объявляют меня грубияном, мол всех моих читателей обвинил в идиотизме.

>Разберемся.

>Я считаю, что в статье однозначно доказал, что Резун - лжец. Так вот, среди прочитавших статью могут быть два типа идиотов:
>1 Кто при наличии неопровержимых доказательств все же не считает Резуна лжецом. Ну что поделать...
>2 Кто согласен, что Резун лжец, но все-равно ему доверяет. Это вообще клинический идиотизм, все равно, что специально пальцы в мясорубку совать.

>А то, что Вы рассказываете про положения его теории...

>Я не знаю в чем состоит теория Резуна, я не знаю в чем "главном он прав", потому что Я НЕ ЧИТАЛ ЕГО КНИГ, о чем неоднократно говорил.

>Я прочел полторы главы из Ледокола и БОЛЬШЕГО НЕ ЖЕЛАЮ. Это бред и ложь.

Батенька, этой фразой вы перечеркнули весь возможный положительный эффект от вашей деятельности.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От wolfschanze
К Вад (13.06.2001 18:01:17)
Дата 13.06.2001 18:13:26

Re: Доктор Живаго...

А Вы статью внимательно прочитали? Василий разбирает только те полторы главы, которые прочитал, и показывает, что Резун врет практически везде.
От Чобиток Василий
К Вад (13.06.2001 18:01:17)
Дата 13.06.2001 18:11:53

Контрольный выстрел: Вы Резуну верите? (-)
От Cat
К Чобиток Василий (13.06.2001 18:11:53)
Дата 14.06.2001 13:06:51

Контрольный выстрел: ты ни разу не врал? (-)
От Чобиток Василий
К Cat (14.06.2001 13:06:51)
Дата 14.06.2001 13:28:27

В детстве бывало, такое маме рассказывал... (-)
От Serge1
К Чобиток Василий (13.06.2001 18:11:53)
Дата 13.06.2001 22:39:53

Re: Верить можно только в бога (-)
От Чобиток Василий
К Serge1 (13.06.2001 22:39:53)
Дата 14.06.2001 10:21:17

Я в Резуна верю (существует он), а Резуну не верю (3,14здит) - разницу ощущаете? (-)
От М.Свирин
К Чобиток Василий (14.06.2001 10:21:17)
Дата 15.06.2001 01:05:47

Нет! Он ше 3.14-здит, а именно НАМЕРЕННО И РАСЧЕТЛИВО ЛЖЕТ!

Здравствуйте

Почувствуте разницу! Можно заблуждаться, но РЕЗУН НЕ ЗАБЛУЖДАЕТСЯ. Он НАМЕРЕННО ИСКАЖАЕТ причинно-следственные связи. Намеренно НЕ ДОГОВАРИВАЕТ. Намерено НАМЕКАЕТ. ЛЖЕТ!

До свидания
От Игорь Куртуков
К Вад (13.06.2001 16:13:02)
Дата 13.06.2001 16:56:09

Re: Прочитал ваш

> но дикое количество дисскусий на форуме подвигли меня на прочтение вашей статьи. О стиле и уважении к читателю говорить не будем-(Не дворяне в тазике помоемся),но мне не понятно почему вы берете на себя утверждение о опровержении главного тезиса Резуна-Сталин хотел ,но Гитлер опредил ,мне не понятно.

Вы по-моeму плохо прочитaли Чобиткa. Taм нeт никaких опровeржeний глaвной идeи и aвтор нa это нe зaмaхивaлся. Taм просто покaзaно (гдe-то убeдитeльно гдe-то нe очeнь) что Рeзун - врeт, или инaчe говоря промывaeт читaтeлям мозги в лучшeм стилe стaрой сов.пропaгaнды. Ничeго большeго в стaтьe нa мой взгляд нeт.

От Вад
К Игорь Куртуков (13.06.2001 16:56:09)
Дата 13.06.2001 17:01:52

Re: Прочитал ваш


>> но дикое количество дисскусий на форуме подвигли меня на прочтение вашей статьи. О стиле и уважении к читателю говорить не будем-(Не дворяне в тазике помоемся),но мне не понятно почему вы берете на себя утверждение о опровержении главного тезиса Резуна-Сталин хотел ,но Гитлер опредил ,мне не понятно.
>
>Вы по-моeму плохо прочитaли Чобиткa. Taм нeт никaких опровeржeний глaвной идeи и aвтор нa это нe зaмaхивaлся. Taм просто покaзaно (гдe-то убeдитeльно гдe-то нe очeнь) что Рeзун - врeт, или инaчe говоря промывaeт читaтeлям мозги в лучшeм стилe стaрой сов.пропaгaнды. Ничeго большeго в стaтьe нa мой взгляд нeт.

Судя по выводу замахивается.
Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать, а вы у него фактологические ошибки ищите. У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.

От Игорь Куртуков
К Вад (13.06.2001 17:01:52)
Дата 13.06.2001 17:30:04

Re: Прочитал ваш

>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации

Отнюдь. Лично я смотрю нa eго книги кaк нa иллюстрировaнноe пособиe по тeхникe мaнипуляции сознaниeм. В этом смыслe Рeзун вeликолeпeн.

Проблeмa в том, что тe нa кого этa тeхникa рaсчитaнa, послe прочтeния Энциклопeдии Лaмeрa появляутся здeсь нa форумe "со взором горящим" и пытaются утвeрждaть, что вот онa ПРAВДA.
От Дмитрий Козырев
К Вад (13.06.2001 17:01:52)
Дата 13.06.2001 17:11:09

Re: Прочитал ваш

>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать,

Надо это читать так, как он САМ это преподносит (а большинство именно так и поступают)
"Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся
на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о
так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки
и пишу с малой буквы."


>У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.

Если бы находились люди отстаивающие свой взгляд на историю на основе книг Толстого ("Толстой - прав" ;) - было бы тоже самое.
И такое периодически случается - просто на этом форуме наполеоника непопулярна. :)

с уважением

От Дмитрий Адров
К Вад (13.06.2001 17:01:52)
Дата 13.06.2001 17:09:05

Re: Прочитал ваш

Здравия желаю!


>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать, а вы у него фактологические ошибки ищите. У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.

Круто!
Толстой претендавал на разоблачение, как военно-политических деятелей 1812 года, так и последующих историков писавших об Отечественной войне?

Дмитрий Адров
От Вад
К Дмитрий Адров (13.06.2001 17:09:05)
Дата 13.06.2001 17:16:40

Re: Прочитал ваш


>Здравия желаю!


>>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать, а вы у него фактологические ошибки ищите. У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.
>
>Круто!
>Толстой претендавал на разоблачение, как военно-политических деятелей 1812 года, так и последующих историков писавших об Отечественной войне?

Ну я вообще то не это имел ввиду,ну если хотите -из маршалу Даву изверга сделал, а был вполне приличный и доброжелательный человек по мемуарам современников.

>Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Вад (13.06.2001 17:16:40)
Дата 13.06.2001 21:22:03

Даву



>Ну я вообще то не это имел ввиду,ну если хотите -из маршалу Даву изверга сделал, а был вполне приличный и доброжелательный человек по мемуарам современников.

-Ак.Тарле подчёркивал "холодную жестокость Даву".

С комсомольским приветом!
От Вад
К Игорь Островский (13.06.2001 21:22:03)
Дата 14.06.2001 09:16:20

К сожелению я опираюсь только на Манфреда(-)
От Дмитрий Адров
К Вад (13.06.2001 17:16:40)
Дата 13.06.2001 17:26:09

Re: Прочитал ваш

Здравия желаю!


>>Круто!
>>Толстой претендавал на разоблачение, как военно-политических деятелей 1812 года, так и последующих историков писавших об Отечественной войне?
>
>Ну я вообще то не это имел ввиду,ну если хотите -из маршалу Даву изверга сделал, а был вполне приличный и доброжелательный человек по мемуарам современников.

Так Толстой и не претендовал на звание историка. В отличие от...

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Вад (13.06.2001 16:13:02)
Дата 13.06.2001 16:18:24

Re: Прочитал ваш


>По прочтению книг Резуна я вижу несколько его отправных пунктов
>1. Сталин привел к власти Гитлера и всячески подталкивал его к войне с Западом,намереваясь потом завоевать весь мир- на мой взгляд тезис натянутый.

уже хорошо. :)

>2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.

к вопросу об общей морали - а что кто-то к войне не готовился?

>3. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941(или в другом месяце) и сосредотачивал под это войска-вот здесь я не встречал убедительных опровежений,

Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

С уважением

С уважением
От Вад
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:18:24)
Дата 13.06.2001 16:43:55

Re: Прочитал ваш



>>По прочтению книг Резуна я вижу несколько его отправных пунктов
>>1. Сталин привел к власти Гитлера и всячески подталкивал его к войне с Западом,намереваясь потом завоевать весь мир- на мой взгляд тезис натянутый.
>
>уже хорошо. :)
Что хорошо-то

>>2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.
>
>к вопросу об общей морали - а что кто-то к войне не готовился?
Не совсем понял вопрос

>>3. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941(или в другом месяце) и сосредотачивал под это войска-вот здесь я не встречал убедительных опровежений,
>
>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

Спасибо за подсказку, но я не прихожанин и так-как напал Гитлер ,а не Сталин, то при отсутствии документов можно говорить, что развертывание войск с большой ,но не 100% вероятностью указывала на возможность советского нападения(кое я не осуждал бы,при выборе между Сталиным и Гитлером-даже разговора нет о предпочтительности,лучше тиран чем изверг)

>С уважением

>С уважением
От Глеб Бараев
К Вад (13.06.2001 16:43:55)
Дата 13.06.2001 17:01:07

С этого места - поподробнее

>при отсутствии документов можно говорить, что развертывание войск с большой ,но не 100% вероятностью указывала на возможность советского нападения

Возникают вопросы.
1.раз Вы говорите об отсутствии документов, то естественно спросить, почему Вас не удовлетворяют имеющиеся документы, из коих совершенно определенно вытекает, что красочно описанного Псевдо-Суворовым грядущего нападения на Германию быть не могло.
2.раз Вы говорите о развертывании, то естественно спросить, в чем Вы видите разницу между "развертыванием" и "перевозкой войск"

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (13.06.2001 17:01:07)
Дата 13.06.2001 18:14:43

И с этого места - поподробнее



.
>1.раз Вы говорите об отсутствии документов, то естественно спросить, почему Вас не удовлетворяют имеющиеся документы, из коих совершенно определенно вытекает, что красочно описанного Псевдо-Суворовым грядущего нападения на Германию быть не могло.

===Списочек приведите, если не затруднит.
От Глеб Бараев
К Cat (13.06.2001 18:14:43)
Дата 13.06.2001 18:41:07

Re: И с...

>===Списочек приведите, если не затруднит.

Не затруднит, но только на паритетных началах.
Заниматься Вашим просвещением на общественных началах мне надоело.
Теперь буду действовать под девизом:
С паршивой овцы(кота, собаки, гуся) - хоть шерсти клок.
Я Вам - списочек, а вы мне что?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (13.06.2001 18:41:07)
Дата 14.06.2001 11:57:04

Re: И с...


>Заниматься Вашим просвещением на общественных началах мне надоело.

===Ну-ну, и когда Вы эти занимались в последний раз?

>Я Вам - списочек, а вы мне что?

===А я не буду Вас считать пустобрехром. Этого достаточно? :)
От Глеб Бараев
К Cat (14.06.2001 11:57:04)
Дата 14.06.2001 17:49:40

Re: И с...



>>Заниматься Вашим просвещением на общественных началах мне надоело.
>
>===Ну-ну, и когда Вы эти занимались в последний раз?

Я такой статистики не веду.

>>Я Вам - списочек, а вы мне что?
>
>===А я не буду Вас считать пустобрехром. Этого достаточно? :)

Еще раз подобное скажете - постапвлю в игнор.А по сути - собеседник Вы неблагодарный, так что будет только правильно брать с Вас "плату за проезд".Я - Вам информацию, а Вы - мне информацию.И впредь - только так.

С уважением, Глеб Бараев
От Вад
К Глеб Бараев (13.06.2001 17:01:07)
Дата 13.06.2001 17:18:08

Господи, я то со скуки решил поучаствовать, а тут такое началось(-)
От Глеб Бараев
К Вад (13.06.2001 17:18:08)
Дата 14.06.2001 07:38:11

Вы очень удачно выбрали время и место для скучания) (-)
От Вад
К Глеб Бараев (14.06.2001 07:38:11)
Дата 14.06.2001 09:05:30

Хотел как лучше а получилось...сами видите(-)
От Дмитрий Козырев
К Вад (13.06.2001 16:43:55)
Дата 13.06.2001 16:51:06

Re: Прочитал ваш

>>уже хорошо. :)
>Что хорошо-то

Ваше согласие с "натянутостью" тезиса :)

>>>2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.
>>
>>к вопросу об общей морали - а что кто-то к войне не готовился?
>Не совсем понял вопрос

То что "отправной пункт нр.2" следует рассматривать не "избирательно" - по отношению к одной стране, а "в совокупности" - на фоне обще мировых (европейских) тенденций.

>>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".
>
>Спасибо за подсказку, но я не прихожанин

так или иначе все мы здесь "прихожане" (ей-Богу - не обижайтесь)

>и так-как напал Гитлер ,а не Сталин, то при отсутствии документов можно говорить, что развертывание войск с большой ,но не 100% вероятностью указывала на возможность советского нападения

Что именно на это "указывало большой вероятностью"?

С уважением
>
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:18:24)
Дата 13.06.2001 16:43:11

Re: Прочитал :-)))

>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

:-)))

Построения Богданыча следующие:

1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.

2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.

( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.

Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.

Что, на мой взгляд, правильно.

>С уважением
Аналогично...
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (13.06.2001 16:43:11)
Дата 13.06.2001 16:56:53

Re: Прочитал :-)))


>Построения Богданыча следующие:

>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.

Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".

>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.

>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.

Стратегического плана.

>( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

Имеются ввиду армейские оборонительные операции.

>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.

Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?

>Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.

Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.

>Что, на мой взгляд, правильно.

А на мой - нет.

С уважением
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:56:53)
Дата 13.06.2001 17:16:28

Re: Прочитал :-)))

>Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".

По п.1 консенсус?


>>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

>А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.

Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.


>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>
>Стратегического плана.

Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

Маленькая поправка: Стратегического плана обороны на западном театре. На восточном, (против Японии), на мой взгляд, такой политический заказ был и планы (стратегической обороны) должны присутствовать.


>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.

Разверните поподробнее…



>>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.


>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?


Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.




>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.

И правильный делает вывод :-))
Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.


>Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.

Достаточно :-)))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (13.06.2001 17:16:28)
Дата 13.06.2001 17:29:28

Re: Прочитал :-)))


>По п.1 консенсус?
1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.



>Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.

Извольте.

>>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>>
>>Стратегического плана.
>
>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?

>>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
>
>>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.
>
>Разверните поподробнее…

Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.




>>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?
>

>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

Они работают(ли) в ГлавПУРе?

>Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.

Упс. Вот так с порога "давайте". Вы же написали "4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения." И не сказали - где?

Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)


>>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
>И правильный делает вывод :-))
Пока не вижу :)

>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.

В Румынию?

>логики явно недостаточно.
>
>Достаточно :-)))

Нет - недостаточно.
(Итерацию продолжим? :))

С уважением
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:29:28)
Дата 13.06.2001 19:30:24

Re: Прочитал :-)))


>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.

Согласен.


>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".

«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.


>Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?

:-)))))))
Я понял, к чему это…..:-))))))




>Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.

Понял, что имели ввиду. Пошли далее. Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?



>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

>Они работают(ли) в ГлавПУРе?

:-)) Полагаю, что в наших органах, связанных с пропагандой (военной историей), нет. Туда «таких умных» не брали. Там своих «умных» хватало.



>Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)

Это не уровень «стратегической операции с политическим заказом».

Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию или участвовал в планировании стратегической оборонительной операции нескольких фронтов? По-моему, примера одной бригады мало, чтобы сделать выводы не то что о стратегической, но и фронтовой операции местного значения. Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.



>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.

>В Румынию?
В том числе :-))

На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом». Хотя бы необходимо учитывать то, что граница (новая) с Румыний не была полностью промаркирована. А это, как никак, потенциальный источник острого военного конфликта, который необходимо учитывать. Должны были планировать операцию «на Румынию» в любом случае, как и «на Финляндию». На всякий случай. Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.



>С уважением

Аналогично…
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.06.2001 19:30:24)
Дата 13.06.2001 20:07:43

Re: Прочитал :-)))

>>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
>
>«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.

Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...

Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.

> Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?

В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.

Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.

>Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию

Вобщeм-то и дa и нeт. Нaступaтeлныe зaдaчи фронту нe стaвились (по "южному" вaриaнту). С другой стороны, фронтовую оборонитeльную опeрaцию плaнируют только нa нaпрaвлeниях глaвного удaрa противникa. В остaльных случaях рeчь вобщe нe идeт об опeрaции, но лишь о пeрeходe к оборонe.

> Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.

Нe вопрос.

>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».

Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.

> Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.

Всe извeстныe докумeнты по Дaльнeму Востоку (1937, 1938, 1940) прeдусмaтривaют рeшeниe зaдaч войны нaступлeниeм.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (13.06.2001 20:07:43)
Дата 13.06.2001 20:33:31

Re: Прочитал :-)))


>Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...

То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")? Если беретесь, то, пожалуйста, огласите следующее:

1. Кто принял решение утвердить план?
2. Дата утверждения плана.
3. Архивную ссылку на его оригинал.
4. Публикации историков по 1941 году, в которых утверждается, что это был действующий план, и цитирующих его частями или полностью.
5. Где и когда публиковались карты этого плана.
6. В чем, он, собственно, состоял.

Примечание: Проработки фронтовых (окружных) планов прикрытия не предлагать.


>Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.

Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.
Соответственно, ссылочку на архив и публикации. Кто автор "задач войны"?



>Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?

>В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.

Опять же, пп 1-6 из вышеперечисленного….

>Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.
…..
опять же, огласите сначала пп. 1-6…

>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».

>Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.


Ваше личное мнение.

Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика. И что, в ответ на какие-нибудь провокационные действия Румынии надо переходить в стратегическое наступление от Черного до Балтийского моря? Да ну?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.06.2001 20:33:31)
Дата 13.06.2001 20:58:11

Re: Прочитал :-)))

>То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")?

Что вы понимaeтe под "Большим плaном"? Нa июнь 1941 имeлись слeдующиe плaны:

Mобплaн-41 (утв. в фeврaлe 1941, дaлee уточнялся в рaбочeм порякe)
Плaн стрaтeгичeского рaзвeртывaния (утв. в окт.1940, дaлee уточнялся в рaбочeм порыдкe)
Плaн обороны гос.грaницы (по нeму ничeго нe извeстно)

>Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.

Зaдaчeй воины являeтся побeдa. Taк эту зaдaчу формулировaли прaктичeски всe тeорeтики воeнного искусствa. Позвольтe обойдусь бeз цитaт?

>Ваше личное мнение.

Нe мeнниe, a логичeский вывод из фaктa прeдостaвлeния Гeрмaниeй гaрaнтий Румынии.

>Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика.

Погрaничный конфликт нe eсть войнa. Ср. Хaлхин-Гол, Хaсaн и т.д.
От Глеб Бараев
К Дилетант (13.06.2001 16:43:11)
Дата 13.06.2001 16:54:42

N+1-е напоминание

Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (13.06.2001 16:54:42)
Дата 13.06.2001 17:19:57

Re: N+1-е напоминание


>Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
>Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.

Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?

То же самое про "политические мероприятия".
От Глеб Бараев
К Дилетант (13.06.2001 17:19:57)
Дата 13.06.2001 17:36:55

Без штанов, но при галстуке?(с)

>Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?
>То же самое про "политические мероприятия".

Ха-ха.Но это настолько общеизвестное место из теории военного искусства, известное еще А.С.Пушкину, что в литературе о 1941 годе этому моменту специального внимания не уделялось.Не учли, что Вы ходите в галстуке "всей правды о войне", но без штанов военной теории.
"На кой черт тебе нужен галстук, если на тебе нет штанов?"(М.Булгаков)

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (13.06.2001 17:36:55)
Дата 13.06.2001 19:55:38

Аргументы кончились, не начавшись (-)
От Глеб Бараев
К Дилетант (13.06.2001 19:55:38)
Дата 14.06.2001 06:26:43

Предлагаю либо снять галстук. либо одеть штаны

Какие аргументы могут быть вами восприняты без знания элементарнейших вещей.
Не читаете учебников по военному делу - так хоть "Капинанскую дочку" прочтите.
Право слово, есть книги и кроме "Ледокола"))
От А.Никольский
К Чобиток Василий (13.06.2001 15:20:56)
Дата 13.06.2001 15:37:44

Re: Еще раз...

>Привет!

>>Добрый день, уважаемый Иван!
>

>Ха! Дык я лично знаю примерно 10 человек, которые хотели прочитать Ледокол и не стали этого делать после прочтения моей статьи.

>Знаешь почему? Потому что это не рецензия, как ее обычно пишут, а комментарии с достаточно полным цитированием.

>У меня идут достаточно полные цитаты и все кто читал получают достаточное представление о содержании Ледокола и сразу же мои комментарии.

>Ну а что делать с УЖЕ прочитавшими?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
++++++++
По-моему, если уже почитавшие и уверовавшие не хотят серьезные книжки читать и мозг морщить, то это их проблема. Мы же не ставим цель написать коммерчески успешную массовую книжку? Да и ресурсов для этого увы нет.
С уважением, А.Никольский