От Гегемон
К С.Алексеев
Дата 19.06.2006 13:20:36
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий
>... то как это все можно было бы назвать?

>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
Нельзя. Потому что группа - это группа и есть, ничего непонятного. К тому же, в те времена - распространенный термин, пока англо-американцы со своими стандартами не приехали.
А эскадру назвать дивизией нельзя, поскольку дивизия - совершенно иное понятие, типа оперативного штаба.


С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 13:20:36)
Дата 19.06.2006 14:20:10

Re: Гм... А...

>Скажу как гуманитарий
>>... то как это все можно было бы назвать?

Вы так и не ответили на вопрос.


>>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
>Нельзя. Потому что группа - это группа и есть, ничего непонятного. К тому же, в те времена - распространенный термин, пока англо-американцы со своими стандартами не приехали.

Тогда, пожалуйста, расскажите в чем отличие истребительных групп от истребительных же гешвадеров, причем на примере ПМВ.

И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?

И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?

>А эскадру назвать дивизией нельзя, поскольку дивизия - совершенно иное понятие, типа оперативного штаба.

Разве ж я предлагаю переводить Гешвадер как Дивизия? Я просто выступаю за примечание "соответствует (по численности) советской дивизии", т.к. обычному читателю на огранизационные заморочки глубоко плевать.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 14:20:10)
Дата 19.06.2006 14:27:27

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>... то как это все можно было бы назвать?
>Вы так и не ответили на вопрос.


>>>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
>>Нельзя. Потому что группа - это группа и есть, ничего непонятного. К тому же, в те времена - распространенный термин, пока англо-американцы со своими стандартами не приехали.
>Тогда, пожалуйста, расскажите в чем отличие истребительных групп от истребительных же гешвадеров, причем на примере ПМВ.
На примере ПМВ - не скажу. а в ВМВ - эскадра и есть эскадра. Просто в начале / конце книги надо приложение давать внятное, а не так, как в ПолиграфПолиграфском издании К.Беккера.

>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.

>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
"дивизион"

>>А эскадру назвать дивизией нельзя, поскольку дивизия - совершенно иное понятие, типа оперативного штаба.
>Разве ж я предлагаю переводить Гешвадер как Дивизия? Я просто выступаю за примечание "соответствует (по численности) советской дивизии", т.к. обычному читателю на огранизационные заморочки глубоко плевать.
А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 14:27:27)
Дата 19.06.2006 14:56:04

Re: Гм... А...

>>Тогда, пожалуйста, расскажите в чем отличие истребительных групп от истребительных же гешвадеров, причем на примере ПМВ.
>На примере ПМВ - не скажу. а в ВМВ - эскадра и есть эскадра.

А в ПМВ тоже самое, что и группа, только в профиль (постоянный состав штаффелей, вместо переменного).

> Просто в начале / конце книги надо приложение давать внятное, а не так, как в ПолиграфПолиграфском издании К.Беккера.

Угу, а еще правильно переводить текст, и вообще издавать только хорошие книги...

>>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
>Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.

Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?

>>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
>"дивизион"

Угу, соединение чуть меньшее, чем армия; 6 самолетов-разведчиков; 3 гигантских бомбардировщика; авиагруппа из нескольких штаффелей; танковая часть, которую стандартно именуют батальоном - это все "дивизионы"...

Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
При том, что мы пишем отнюдь не трактат про организацию армии...

>>Разве ж я предлагаю переводить Гешвадер как Дивизия? Я просто выступаю за примечание "соответствует (по численности) советской дивизии", т.к. обычному читателю на огранизационные заморочки глубоко плевать.
>А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?

Не проще, т.к. это займет больше места и все равно не даст полного представления.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 14:56:04)
Дата 19.06.2006 15:11:42

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий
>>На примере ПМВ - не скажу. а в ВМВ - эскадра и есть эскадра.
>А в ПМВ тоже самое, что и группа, только в профиль (постоянный состав штаффелей, вместо переменного).
Ну, так это было не только у Центральных держав

>> Просто в начале / конце книги надо приложение давать внятное, а не так, как в ПолиграфПолиграфском издании К.Беккера.
>Угу, а еще правильно переводить текст, и вообще издавать только хорошие книги...
Кто ж спорит-то? :-(

>>>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
>>Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.
>Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?
Логически рассуждая. Венгрия исторически наиболее связана с Веной, естественно приводить венгерские термины к австрийскому эквиваленту.

>>>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
>>"дивизион"
>Угу, соединение чуть меньшее, чем армия; 6 самолетов-разведчиков; 3 гигантских бомбардировщика; авиагруппа из нескольких штаффелей; танковая часть, которую стандартно именуют батальоном - это все "дивизионы"...
Ну, да. Вроде в автобронечастях та же история? Отряд - дивизион

>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
Передавать термин

>При том, что мы пишем отнюдь не трактат про организацию армии...
Грамотность - в массы :-)

>>А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?
>Не проще, т.к. это займет больше места и все равно не даст полного представления.
Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 15:11:42)
Дата 19.06.2006 15:57:07

Re: Гм... А...

>>>>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
>>>Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.
>>Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?
>Логически рассуждая. Венгрия исторически наиболее связана с Веной, естественно приводить венгерские термины к австрийскому эквиваленту.

А потом еще долго объяснять, что венгерская авиарота - это совсем не то, что авиарота русская...
Гораздо проще все это с самого начала обозвать эскадрильей.

>>>>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
>>>"дивизион"
>>Угу, соединение чуть меньшее, чем армия; 6 самолетов-разведчиков; 3 гигантских бомбардировщика; авиагруппа из нескольких штаффелей; танковая часть, которую стандартно именуют батальоном - это все "дивизионы"...
>Ну, да. Вроде в автобронечастях та же история? Отряд - дивизион

А про Armee Abteilung Вы позабыли?

>>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
>Передавать термин

В каком смысле? Транскрипцию, перевод, аналог?


>>>А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?
>>Не проще, т.к. это займет больше места и все равно не даст полного представления.
>Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто

Не сказал бы.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 15:57:07)
Дата 19.06.2006 16:52:38

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий

>>>Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?
>>Логически рассуждая. Венгрия исторически наиболее связана с Веной, естественно приводить венгерские термины к австрийскому эквиваленту.
>А потом еще долго объяснять, что венгерская авиарота - это совсем не то, что авиарота русская...
А куда деваться? Вот поэтому и надо приводить к австрийскому аналогу

>Гораздо проще все это с самого начала обозвать эскадрильей.
Нет. Это военным можно, потому что их интересует не цветущая сложность, а приведенные к общему знаменателю расчетные единицы

>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)
А ведь Залессский какой-то эквивалент ввел

>>>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
>>Передавать термин
>В каком смысле? Транскрипцию, перевод, аналог?
Ну, транскрипцию - это перебор. А вот русифицированный по форме аналог - вполне. То есть не "гешвадер", а "эскадра". Не "группе", а "группа". Не "штаффель" (хотя тут можно бы поспорить, но традиция особо ничму не противоречит), а "эскадрилья". Не "шварм", а "звено". Но тогда теряется разница с "кетте" :-)

>>Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто
>Не сказал бы.
А в чем сложность?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 16:52:38)
Дата 19.06.2006 17:14:32

Re: Гм... А...

>>А потом еще долго объяснять, что венгерская авиарота - это совсем не то, что авиарота русская...
>А куда деваться? Вот поэтому и надо приводить к австрийскому аналогу

А если назвать все эскадрильей, то и объяснять ничего не придется (ну разве что численность указать при желании).

>>Гораздо проще все это с самого начала обозвать эскадрильей.
>Нет. Это военным можно, потому что их интересует не цветущая сложность, а приведенные к общему знаменателю расчетные единицы

В этом я солидарен с военными :)


>>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
>Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)

И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)

>>>>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
>>>Передавать термин
>>В каком смысле? Транскрипцию, перевод, аналог?
>Ну, транскрипцию - это перебор. А вот русифицированный по форме аналог - вполне. То есть не "гешвадер", а "эскадра". Не "группе", а "группа". Не "штаффель" (хотя тут можно бы поспорить, но традиция особо ничму не противоречит), а "эскадрилья".

А когда одновременно есть штаффели, которые = отряду, и те, что в три раза больше (т.е. = эскадрилье)?

> Не "шварм", а "звено". Но тогда теряется разница с "кетте" :-)

>>>Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто
>>Не сказал бы.
>А в чем сложность?

"Административная единица, которой номинально подчинялись группы, действовавшие часто самостоятельно на разных участках фронта (и разных фронтах), но иногда эскадра действовала как соединение под единым командованием" и прочее ля-ля...
Незачем перегружать статью/книгу ненужной информацией. Число самолетов - важно, а организация и управление пускай разбирают в специальных публикациях.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 17:14:32)
Дата 19.06.2006 17:27:55

В конечном счете все зависит о характера книги

Скажу как гуманитарий
>>А куда деваться? Вот поэтому и надо приводить к австрийскому аналогу
>А если назвать все эскадрильей, то и объяснять ничего не придется (ну разве что численность указать при желании).
Это если она сама в эскадрилью не входит :-). Чисто гипотетически

>>Нет. Это военным можно, потому что их интересует не цветущая сложность, а приведенные к общему знаменателю расчетные единицы
>В этом я солидарен с военными :)
А я - нет :-)

>>>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
>>Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)
>И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)
(с видимым отвращением) Обойдемся "армейской группой" :-(. Или "отделом армии"!

>>Ну, транскрипцию - это перебор. А вот русифицированный по форме аналог - вполне. То есть не "гешвадер", а "эскадра". Не "группе", а "группа". Не "штаффель" (хотя тут можно бы поспорить, но традиция особо ничму не противоречит), а "эскадрилья".
>А когда одновременно есть штаффели, которые = отряду, и те, что в три раза больше (т.е. = эскадрилье)?
А конкретизировать? В одних ВВС боевой состав штаффеля различается в 3 раза?

>"Административная единица, которой номинально подчинялись группы, действовавшие часто самостоятельно на разных участках фронта (и разных фронтах), но иногда эскадра действовала как соединение под единым командованием" и прочее ля-ля...
Наоборот. "Основная административная единица люфтваффе. Состояла из эскадрилий, объединенных в группы, которые могли действовать самостоятельно и передаваться в подчинение другим соеждинениям"

>Незачем перегружать статью/книгу ненужной информацией. Число самолетов - важно, а организация и управление пускай разбирают в специальных публикациях.
Ну, все ведь зависит от целевой аудитории?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 17:27:55)
Дата 19.06.2006 17:45:13

Re: В конечном...

>>А если назвать все эскадрильей, то и объяснять ничего не придется (ну разве что численность указать при желании).
>Это если она сама в эскадрилью не входит :-). Чисто гипотетически

Там где в авиации есть роты и батальоны самолетов, эскадрилий как правило не имеется :)


>>>>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
>>>Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)
>>И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)
>(с видимым отвращением) Обойдемся "армейской группой" :-(. Или "отделом армии"!

"Отдел армии" - это круто!

>>А когда одновременно есть штаффели, которые = отряду, и те, что в три раза больше (т.е. = эскадрилье)?
>А конкретизировать? В одних ВВС боевой состав штаффеля различается в 3 раза?

В Германии "Боевые" эскадрильи (догепнеровские, когда это были еще одномоторные самолеты) по штату имели 6 самолетов, а "истребительные" - 20 (правда только в теории, т.к. силов на это не хватило, но уж 12 было всегда...).

В австрийских авиаротах была такая же петрушка (6, 18 и до 30 самолетов).


>>Незачем перегружать статью/книгу ненужной информацией. Число самолетов - важно, а организация и управление пускай разбирают в специальных публикациях.
>Ну, все ведь зависит от целевой аудитории?

Разумеется.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 17:45:13)
Дата 21.06.2006 15:31:31

Re: В конечном...

Скажу как гуманитарий

>>>И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)
>>(с видимым отвращением) Обойдемся "армейской группой" :-(. Или "отделом армии"!
>"Отдел армии" - это круто!
А еще в России дивизионом в 19 в. называли группы взводов в батальонной колонне. И что делать? Не переименовывать же

С уважением