От Гегемон
К Владимир Савилов
Дата 19.06.2006 12:07:50
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий
> http://echo.msk.ru/guests/12098/
>> Д. ЗАХАРОВ: Да, там было целых две немецких истребительных дивизии - 51-я и 3-я.
>>М. СОЛОНИН: Совершенно верно
>:)
А что они разумеют под истребительными дивизиями? Jagdfliegerdivision? Таковые что, существовали в 1943 г.?

>С уважением, Владимир
С уважением
От Владимир Савилов
К Гегемон (19.06.2006 12:07:50)
Дата 19.06.2006 12:26:39

Re: Интервью Солонина.

>Скажу как гуманитарий
>> http://echo.msk.ru/guests/12098/
>>> Д. ЗАХАРОВ: Да, там было целых две немецких истребительных дивизии - 51-я и 3-я.
>>>М. СОЛОНИН: Совершенно верно
>>:)
>А что они разумеют под истребительными дивизиями? Jagdfliegerdivision? Таковые что, существовали в 1943 г.?

Речь явно о Jagdgeschwader 3 и Jagdgeschwader 51. Но вот почему их назвали "дивизиями", это надо у них и спросить... :)

С уважением, Владимир
От Гегемон
К Владимир Савилов (19.06.2006 12:26:39)
Дата 19.06.2006 12:40:21

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>>А что они разумеют под истребительными дивизиями? Jagdfliegerdivision? Таковые что, существовали в 1943 г.?
>Речь явно о Jagdgeschwader 3 и Jagdgeschwader 51. Но вот почему их назвали "дивизиями", это надо у них и спросить... :)
От ума, видимо :-). Нет так давно читал в книжке-мурзилке разъяснение, что эскадра = авиаполк. А ведь в чем-то они правы...

>С уважением, Владимир
С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 12:40:21)
Дата 19.06.2006 13:00:25

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>А что они разумеют под истребительными дивизиями? Jagdfliegerdivision? Таковые что, существовали в 1943 г.?
>>Речь явно о Jagdgeschwader 3 и Jagdgeschwader 51. Но вот почему их назвали "дивизиями", это надо у них и спросить... :)
>От ума, видимо :-). Нет так давно читал в книжке-мурзилке разъяснение, что эскадра = авиаполк. А ведь в чем-то они правы...

А в чём правы? Мне казалось, что группа к полку ближе.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 13:00:25)
Дата 19.06.2006 13:08:23

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>>От ума, видимо :-). Нет так давно читал в книжке-мурзилке разъяснение, что эскадра = авиаполк. А ведь в чем-то они правы...
>А в чём правы? Мне казалось, что группа к полку ближе.
Тем, что эскадра - административная единица. Группы - внутри ее, и соответствуют (условно, ессно) батальону. Там даже нумерация эскадрилий сквозная, как рот в полку.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 13:08:23)
Дата 19.06.2006 13:22:43

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>От ума, видимо :-). Нет так давно читал в книжке-мурзилке разъяснение, что эскадра = авиаполк. А ведь в чем-то они правы...
>>А в чём правы? Мне казалось, что группа к полку ближе.
>Тем, что эскадра - административная единица. Группы - внутри ее, и соответствуют (условно, ессно) батальону. Там даже нумерация эскадрилий сквозная, как рот в полку.

ПМСМ, судя по тому, как группы кидали с фронта на фронт, как раз они вполне себе автономно существовали.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 13:22:43)
Дата 19.06.2006 13:42:31

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>ПМСМ, судя по тому, как группы кидали с фронта на фронт, как раз они вполне себе автономно существовали.
Их кидали в рамках флота, насколько я понимаю. А административно они оставались в эскадре, как батальоны в полку

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 13:42:31)
Дата 19.06.2006 13:54:07

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>ПМСМ, судя по тому, как группы кидали с фронта на фронт, как раз они вполне себе автономно существовали.
>Их кидали в рамках флота, насколько я понимаю. А административно они оставались в эскадре, как батальоны в полку

ПМСМ, они могли передаваться другой эскадре, надо Хазанова глянуть, у него вроде был такой пример.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 13:54:07)
Дата 19.06.2006 13:59:54

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>>>ПМСМ, судя по тому, как группы кидали с фронта на фронт, как раз они вполне себе автономно существовали.
>>Их кидали в рамках флота, насколько я понимаю. А административно они оставались в эскадре, как батальоны в полку
>ПМСМ, они могли передаваться другой эскадре, надо Хазанова глянуть, у него вроде был такой пример.
Передавали. Пример - "Соединение Купфера" в 1943 г.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 13:59:54)
Дата 19.06.2006 14:05:44

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>>ПМСМ, судя по тому, как группы кидали с фронта на фронт, как раз они вполне себе автономно существовали.
>>>Их кидали в рамках флота, насколько я понимаю. А административно они оставались в эскадре, как батальоны в полку
>>ПМСМ, они могли передаваться другой эскадре, надо Хазанова глянуть, у него вроде был такой пример.
>Передавали. Пример - "Соединение Купфера" в 1943 г.

ну и?
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:05:44)
Дата 19.06.2006 14:10:28

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>>>ПМСМ, они могли передаваться другой эскадре, надо Хазанова глянуть, у него вроде был такой пример.
>>Передавали. Пример - "Соединение Купфера" в 1943 г.
>ну и?
И ничего. Типичная кампфгруппа. Они административно числились по своим эскадрам. Довольствие, списки личного состава, чинопроизводство и прочие прелести.
А вот если создавалась новая эскадра, и подразделения тасовали, то группу вполне могли переименовать. Так они играли с Zerstoerergeschwader / Nachtjagdgeschwader и Schnellkampfgeschwader.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:10:28)
Дата 19.06.2006 14:28:45

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>>ПМСМ, они могли передаваться другой эскадре, надо Хазанова глянуть, у него вроде был такой пример.
>>>Передавали. Пример - "Соединение Купфера" в 1943 г.
>>ну и?
>И ничего. Типичная кампфгруппа. Они административно числились по своим эскадрам. Довольствие, списки личного состава, чинопроизводство и прочие прелести.

Помнится там был пример, как одна группа КG26 была у нас, а 2/3 гешвандера действовали на Средиземье. Ну какое довольствие? Что прям с складов в Средиземноморье вели?
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:28:45)
Дата 19.06.2006 14:37:37

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>Помнится там был пример, как одна группа КG26 была у нас, а 2/3 гешвандера действовали на Средиземье. Ну какое довольствие? Что прям с складов в Средиземноморье вели?
Везли со складов полевого воздушного округа, подчиненного тому же воздушному флоту. А делопроизводство шло в эскадре

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:37:37)
Дата 19.06.2006 14:47:50

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>Помнится там был пример, как одна группа КG26 была у нас, а 2/3 гешвандера действовали на Средиземье. Ну какое довольствие? Что прям с складов в Средиземноморье вели?
>Везли со складов полевого воздушного округа, подчиненного тому же воздушному флоту. А делопроизводство шло в эскадре

А как Вы себе это представляете? группа шлёт запрос в эскадру, эаскадра просит свой воздушный флот(а он в Средиземноморье всяко другой), тот пересылает запрос в Россию, и только оттуда группе везут то, что она просила?
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:47:50)
Дата 19.06.2006 15:04:40

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>А как Вы себе это представляете? группа шлёт запрос в эскадру, эаскадра просит свой воздушный флот(а он в Средиземноморье всяко другой), тот пересылает запрос в Россию, и только оттуда группе везут то, что она просила?
А это нужно смотреть, как все было организовано на практике.
Флот - он ведь не в России. Ему еще в Германии особый воздушный окуг подчиняется. И полевые воздушные округа там, где флот оперирует. И есть старшие генералы Люфтваффе там, где нет авиакорпусов. И Fliegerfuehrer ы там, где необходима координация сил. Или Flieger-дивизии. И соединения зенитной артиллерии. И всем этим управляет - кто? А по ситуации. Например, командующий из Lueftkommando. А может - командир Fliegerkorps
Немецкая административная каша несравнима с величайшей четкостью советской организации
С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 15:04:40)
Дата 19.06.2006 21:54:33

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>А это нужно смотреть, как все было организовано на практике.
>Флот - он ведь не в России. Ему еще в Германии особый воздушный окуг подчиняется. И полевые воздушные округа там, где флот оперирует. И есть старшие генералы Люфтваффе там, где нет авиакорпусов.

Я думал, что Кессельринг приезжал в Россию в ходе кампании, а не сидел в своём округе. Может, округ - это просто, где он формировался, как у немецких дивизий?

>Немецкая административная каша несравнима с величайшей четкостью советской организации

Это чтёткость? Ну не знаю, по-моему у фрицев редкостное дробление и авральщина, которую потом никто просто не исправлял.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 21:54:33)
Дата 21.06.2006 16:22:48

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>>А это нужно смотреть, как все было организовано на практике.
>>Флот - он ведь не в России. Ему еще в Германии особый воздушный окуг подчиняется. И полевые воздушные округа там, где флот оперирует. И есть старшие генералы Люфтваффе там, где нет авиакорпусов.
>Я думал, что Кессельринг приезжал в Россию в ходе кампании, а не сидел в своём округе. Может, округ - это просто, где он формировался, как у немецких дивизий?


>>Немецкая административная каша несравнима с величайшей четкостью советской организации
>Это чтёткость? Ну не знаю, по-моему у фрицев редкостное дробление и авральщина, которую потом никто просто не исправлял.
Четкость - в советской системе. Организация ВВС соответствует наземным войскам. Есть свои издержки (затруднен маневр авиации между фронтами), но в принципе организация очень логичная.
У немцев каша. Флот имеет собственный район ответственности, который не совпадает с наземным членением. Для увязки действий авиации и наземных войск создавали штабы Fliegerfuehrer или Fliegerdivision (территориальный орган оперативного управления со средствами связи). Если флот улетал в другие края, приходилось создавать для координации действий авиации и группы армий Luftkommando.
Каша у них

С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2006 16:22:48)
Дата 21.06.2006 16:25:49

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Четкость - в советской системе. Организация ВВС соответствует наземным войскам. Есть свои издержки (затруднен маневр авиации между фронтами), но в принципе организация очень логичная.

Простите, просто неправильно понял. Абсолютно согласен.

>У немцев каша. Флот имеет собственный район ответственности, который не совпадает с наземным членением. Для увязки действий авиации и наземных войск создавали штабы Fliegerfuehrer или Fliegerdivision (территориальный орган оперативного управления со средствами связи). Если флот улетал в другие края, приходилось создавать для координации действий авиации и группы армий Luftkommando.
>Каша у них

Только вот я не понимаю, зачем это так? И как получалось так удачно ВВС управлять?
От Гегемон
К Нумер (21.06.2006 16:25:49)
Дата 21.06.2006 17:13:24

Re: Интервью Солонина.

Скажу как гуманитарий

>>У немцев каша. Флот имеет собственный район ответственности, который не совпадает с наземным членением. Для увязки действий авиации и наземных войск создавали штабы Fliegerfuehrer или Fliegerdivision (территориальный орган оперативного управления со средствами связи). Если флот улетал в другие края, приходилось создавать для координации действий авиации и группы армий Luftkommando.
>>Каша у них

>Только вот я не понимаю, зачем это так? И как получалось так удачно ВВС управлять?
Флот поддерживает действия группы армий. И может всю авиацию в полосе ГА стянуть на узкий участок. Там авиацией в воздухе будут управлять не эскадры (это чисто административная единица, как полк), а флигерфюреры со своими средствами управления, постоянно сидящие на участке, или авиационные дивизии (в ПВО - истребительные). Система модульная.
У нас же воздушная армия размазана вдоль своего фронта, и для сосредоточения сил придется перебазировать авиадивизии со всем хозяйством, оголять фронт, менять систему управления. Проще оказалось создать истребительные / бомбардировочные корпуса РГК и не усложнять.

С уважением
От Нумер
К Нумер (19.06.2006 14:28:45)
Дата 19.06.2006 14:29:14

Да, это был пример из, насколько помню, статьи Морозова про торпедоносцы (-)
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 13:08:23)
Дата 19.06.2006 13:15:16

Гм... А если эскадрильи имели бы сквозную нумерацию во всех ВВС,

... то как это все можно было бы назвать?

ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 13:15:16)
Дата 22.06.2006 13:21:33

Ну, видимо, так и называть

Скажу как гуманитарий
>... то как это все можно было бы назвать?
>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
Тогда для эскадрилью пойдет "эскадрон" :-)

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (22.06.2006 13:21:33)
Дата 22.06.2006 13:27:34

Если разницы нет, то при чем тут тогда нумерация эскадрилий? (-)
От Гегемон
К С.Алексеев (22.06.2006 13:27:34)
Дата 22.06.2006 14:04:19

Разница всегда есть

Скажу как гуманитарий

Если нумерация эскадрилий сквозная во всех ВВС, значит административно ВВС состоят ищз эскадрилий. Есть же практика нумерации в данных вооруженных силах?
Вдруг в данных Вооруженных Силах вся авиация сведена в один полк, как артиллерия в Англии 18 века?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (22.06.2006 14:04:19)
Дата 22.06.2006 14:22:54

Re: Разница всегда...

>Если нумерация эскадрилий сквозная во всех ВВС, значит административно ВВС состоят ищз эскадрилий. Есть же практика нумерации в данных вооруженных силах?
>Вдруг в данных Вооруженных Силах вся авиация сведена в один полк, как артиллерия в Англии 18 века?

Англия, 1916 г, авиация состоит их флайтов - эскадрилий - крыльев. Однако, параллельно существуют два вида нумерации внутри крыла:
1) крыло - номерная эскадрилья (нумерация ВВС) - буквенный флайт (нумерация эскадрильи)
2) крыло - буквенная эскадрилья (нумерация крыла) - номерной флайт (нумерация сквозная внутри крыла)
При этом для крыльев обоих типов используется один ряд номеров, т.е. с точки зрения ВВС они равнозначны.

Снова Англия, но двумя годами позже. Нумерация идет по первому варианту, но некоторые (не все) флайты внутри эскадрилий имеют сквозную цифровую нумерацию для всех ВВС.

P.S. при всех системах нумерации численность одноименных частей и подразделений была одинакова.
От Гегемон
К С.Алексеев (22.06.2006 14:22:54)
Дата 22.06.2006 16:32:09

Re: Разница всегда...

Скажу как гуманитарий

Ну, это же англичане... :-)
В данном случае нумерация особого значения не имела. А у немцев, скажем III./JG.27 по форме вполне соответствует например III./IR.130.


С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (22.06.2006 16:32:09)
Дата 22.06.2006 17:01:59

Re: Разница всегда...

>Скажу как гуманитарий

>Ну, это же англичане... :-)

Ну и? У французов тоже можно похожий случай найти...

>В данном случае нумерация особого значения не имела. А у немцев, скажем III./JG.27 по форме вполне соответствует например III./IR.130.

Всего-лишь использование традиционную армейскую систему сокращений, которое само по себе ни о чем не говорит.
В сухопутных войсках я, конечно, не спец, но разве пехотные полки не были основной тактической единицей? В отличии от тех же эскадр...

И, вне связи с данным разговором, с чего немцы срисовали такое обозначение: KG 2/8 (где 2 - номер эскадры, а 8 - штаффеля)?
От Гегемон
К С.Алексеев (22.06.2006 17:01:59)
Дата 22.06.2006 17:34:03

Re: Разница всегда...

Скажу как гуманитарий

>Всего-лишь использование традиционную армейскую систему сокращений, которое само по себе ни о чем не говорит.
>В сухопутных войсках я, конечно, не спец, но разве пехотные полки не были основной тактической единицей? В отличии от тех же эскадр...
Есть разница. У наземных войск ниже мобильность. Уже в танковых войсках и отопехоте тактическая единица - дивизия, а полк - административно-строительный материал для боевых групп

>И, вне связи с данным разговором, с чего немцы срисовали такое обозначение: KG 2/8 (где 2 - номер эскадры, а 8 - штаффеля)?
Не знаю

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (22.06.2006 17:34:03)
Дата 22.06.2006 18:46:45

Re: Разница всегда...

>>И, вне связи с данным разговором, с чего немцы срисовали такое обозначение: KG 2/8 (где 2 - номер эскадры, а 8 - штаффеля)?
>Не знаю

Т.е. они это с нуля придумали, и в ПМВ (и непосредственно перед ней) в пехоте/кавалерии/артиллерии ничего подобного не было?
От FVL1~01
К С.Алексеев (19.06.2006 13:15:16)
Дата 21.06.2006 18:54:22

Re: Гм... А...

И снова здравствуйте
>... то как это все можно было бы назвать?


Великобританскими аирфорсами.


И кстати несмотря на крайне архаичную организацию, в основных положениях унаследованную с первой мировой воевали англичане вполне нормально.


С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (21.06.2006 18:54:22)
Дата 21.06.2006 19:09:44

Re: Гм... А...

>И снова здравствуйте
>>... то как это все можно было бы назвать?
>

>Великобританскими аирфорсами.

Или великогерманскими люфтстрейткрафтами :)

Но вопрос был о другом: если немецкие эскадры - это "что-то вроде полка", то как следует называть их же, но в ситуации, когда штаффели имеют не "эскадренную", а "ВВС-ную" нумерацию?
От FVL1~01
К С.Алексеев (21.06.2006 19:09:44)
Дата 21.06.2006 19:29:51

А как угодно

И снова здравствуйте
>Но вопрос был о другом: если немецкие эскадры - это "что-то вроде полка", то как следует называть их же, но в ситуации, когда штаффели имеют не "эскадренную", а "ВВС-ную" нумерацию?

В технических родах войск названия соединений могут НИКАК не коррелировать с армейскими

В авиации были роты и батальоны, отряды и эскадры, групы и флотилии. А толку то.

Я бы для штаффеля взял бы характеристикой именно БАТАЛЬОН - ибо как в батальонах (минимально) можно считать силы сухопутной армии, так и штафель - это подалуй минимум самостоятельно действующей части.

Так что штафель - батальон, группа - бригада :-)


Такая вот армия.
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2006 19:29:51)
Дата 22.06.2006 13:23:47

Нив коем случае

Скажу как гуманитарий

>Я бы для штаффеля взял бы характеристикой именно БАТАЛЬОН - ибо как в батальонах (минимально) можно считать силы сухопутной армии, так и штафель - это подалуй минимум самостоятельно действующей части.

>Так что штафель - батальон, группа - бригада :-)
Штаффель этимологически - "отряд" идли "эскадрон". Группа - батальон (см. напр. французские аналоги в сухопутных войсках). Эскадра - полк.
Смлотрим также на систему нумерации и сокращений. Штаффель однозначно аналогичен роте, группа - батальону, эскадра - полку



>Такая вот армия.
>С уважением ФВЛ
С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (22.06.2006 13:23:47)
Дата 22.06.2006 13:40:12

Re: Нив коем...

>Штаффель этимологически - "отряд" идли "эскадрон".

Э-э-э... Если не ошибаюсь, "эскадрон" по-немецки так и будет - Eskadron...
Так что этимологически Штаффель - только отряд. И ЕМНИП так часть взвода называли.

>Группа - батальон (см. напр. французские аналоги в сухопутных войсках). Эскадра - полк.
>Смлотрим также на систему нумерации и сокращений. Штаффель однозначно аналогичен роте, группа - батальону, эскадра - полку

Смотрим на нумерацию французских эскадрилий, и видим, что у одних групп она сквозная для всей эскадры, у других - своя "групповая".

Поэтому нумерация и названия не значат ничего.
От С.Алексеев
К FVL1~01 (21.06.2006 19:29:51)
Дата 21.06.2006 19:40:40

Re: А как...

>В технических родах войск названия соединений могут НИКАК не коррелировать с армейскими

>В авиации были роты и батальоны, отряды и эскадры, групы и флотилии. А толку то.

Мне просто хотелось узнать мнение Гегемона на сей счет при небольшом изменении одной вводной

>Я бы для штаффеля взял бы характеристикой именно БАТАЛЬОН - ибо как в батальонах (минимально) можно считать силы сухопутной армии, так и штафель - это подалуй минимум самостоятельно действующей части.

А как же отдельные флайты у англичан? :)
От FVL1~01
К С.Алексеев (21.06.2006 19:40:40)
Дата 21.06.2006 19:47:04

Re: А как...

И снова здравствуйте
>>Я бы для штаффеля взял бы характеристикой именно БАТАЛЬОН - ибо как в батальонах (минимально) можно считать силы сухопутной армии, так и штафель - это подалуй минимум самостоятельно действующей части.
>
>А как же отдельные флайты у англичан? :)

Ну такой вот поганый батальон. Точнее отдельная рота. Как раз во флайте по штату считая земный персонал на роту и наберется.


Это все вырожденные случаи, вроде двухорудийных и одноорудийныйх артбатарей в артиллерии, или наоборт, из авиации - скажем флайта английского по калибровке радаров, где несмотря на то что это флайт было более 30 машин.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 13:15:16)
Дата 19.06.2006 13:20:36

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий
>... то как это все можно было бы назвать?

>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
Нельзя. Потому что группа - это группа и есть, ничего непонятного. К тому же, в те времена - распространенный термин, пока англо-американцы со своими стандартами не приехали.
А эскадру назвать дивизией нельзя, поскольку дивизия - совершенно иное понятие, типа оперативного штаба.


С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 13:20:36)
Дата 19.06.2006 14:20:10

Re: Гм... А...

>Скажу как гуманитарий
>>... то как это все можно было бы назвать?

Вы так и не ответили на вопрос.


>>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
>Нельзя. Потому что группа - это группа и есть, ничего непонятного. К тому же, в те времена - распространенный термин, пока англо-американцы со своими стандартами не приехали.

Тогда, пожалуйста, расскажите в чем отличие истребительных групп от истребительных же гешвадеров, причем на примере ПМВ.

И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?

И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?

>А эскадру назвать дивизией нельзя, поскольку дивизия - совершенно иное понятие, типа оперативного штаба.

Разве ж я предлагаю переводить Гешвадер как Дивизия? Я просто выступаю за примечание "соответствует (по численности) советской дивизии", т.к. обычному читателю на огранизационные заморочки глубоко плевать.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 14:20:10)
Дата 19.06.2006 14:27:27

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>... то как это все можно было бы назвать?
>Вы так и не ответили на вопрос.


>>>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
>>Нельзя. Потому что группа - это группа и есть, ничего непонятного. К тому же, в те времена - распространенный термин, пока англо-американцы со своими стандартами не приехали.
>Тогда, пожалуйста, расскажите в чем отличие истребительных групп от истребительных же гешвадеров, причем на примере ПМВ.
На примере ПМВ - не скажу. а в ВМВ - эскадра и есть эскадра. Просто в начале / конце книги надо приложение давать внятное, а не так, как в ПолиграфПолиграфском издании К.Беккера.

>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.

>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
"дивизион"

>>А эскадру назвать дивизией нельзя, поскольку дивизия - совершенно иное понятие, типа оперативного штаба.
>Разве ж я предлагаю переводить Гешвадер как Дивизия? Я просто выступаю за примечание "соответствует (по численности) советской дивизии", т.к. обычному читателю на огранизационные заморочки глубоко плевать.
А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 14:27:27)
Дата 19.06.2006 14:56:04

Re: Гм... А...

>>Тогда, пожалуйста, расскажите в чем отличие истребительных групп от истребительных же гешвадеров, причем на примере ПМВ.
>На примере ПМВ - не скажу. а в ВМВ - эскадра и есть эскадра.

А в ПМВ тоже самое, что и группа, только в профиль (постоянный состав штаффелей, вместо переменного).

> Просто в начале / конце книги надо приложение давать внятное, а не так, как в ПолиграфПолиграфском издании К.Беккера.

Угу, а еще правильно переводить текст, и вообще издавать только хорошие книги...

>>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
>Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.

Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?

>>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
>"дивизион"

Угу, соединение чуть меньшее, чем армия; 6 самолетов-разведчиков; 3 гигантских бомбардировщика; авиагруппа из нескольких штаффелей; танковая часть, которую стандартно именуют батальоном - это все "дивизионы"...

Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
При том, что мы пишем отнюдь не трактат про организацию армии...

>>Разве ж я предлагаю переводить Гешвадер как Дивизия? Я просто выступаю за примечание "соответствует (по численности) советской дивизии", т.к. обычному читателю на огранизационные заморочки глубоко плевать.
>А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?

Не проще, т.к. это займет больше места и все равно не даст полного представления.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 14:56:04)
Дата 19.06.2006 15:11:42

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий
>>На примере ПМВ - не скажу. а в ВМВ - эскадра и есть эскадра.
>А в ПМВ тоже самое, что и группа, только в профиль (постоянный состав штаффелей, вместо переменного).
Ну, так это было не только у Центральных держав

>> Просто в начале / конце книги надо приложение давать внятное, а не так, как в ПолиграфПолиграфском издании К.Беккера.
>Угу, а еще правильно переводить текст, и вообще издавать только хорошие книги...
Кто ж спорит-то? :-(

>>>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
>>Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.
>Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?
Логически рассуждая. Венгрия исторически наиболее связана с Веной, естественно приводить венгерские термины к австрийскому эквиваленту.

>>>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
>>"дивизион"
>Угу, соединение чуть меньшее, чем армия; 6 самолетов-разведчиков; 3 гигантских бомбардировщика; авиагруппа из нескольких штаффелей; танковая часть, которую стандартно именуют батальоном - это все "дивизионы"...
Ну, да. Вроде в автобронечастях та же история? Отряд - дивизион

>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
Передавать термин

>При том, что мы пишем отнюдь не трактат про организацию армии...
Грамотность - в массы :-)

>>А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?
>Не проще, т.к. это займет больше места и все равно не даст полного представления.
Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 15:11:42)
Дата 19.06.2006 15:57:07

Re: Гм... А...

>>>>И еще, Вёрёш Репулёсазад так и будет во всем тексте статьи/книги писать?
>>>Нет. Подобрать перевод по австрийскому аналогу, я думаю.
>>Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?
>Логически рассуждая. Венгрия исторически наиболее связана с Веной, естественно приводить венгерские термины к австрийскому эквиваленту.

А потом еще долго объяснять, что венгерская авиарота - это совсем не то, что авиарота русская...
Гораздо проще все это с самого начала обозвать эскадрильей.

>>>>И вот еще задачка: пишете Вы, допустим про какую-нибудь операцию немецкой армии (лучше всего в ПМВ - так выйдет нагляднее), то как Вы собираетесь переводить многочисленные Абтайлюнги?
>>>"дивизион"
>>Угу, соединение чуть меньшее, чем армия; 6 самолетов-разведчиков; 3 гигантских бомбардировщика; авиагруппа из нескольких штаффелей; танковая часть, которую стандартно именуют батальоном - это все "дивизионы"...
>Ну, да. Вроде в автобронечастях та же история? Отряд - дивизион

А про Armee Abteilung Вы позабыли?

>>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
>Передавать термин

В каком смысле? Транскрипцию, перевод, аналог?


>>>А не проще разъяснить, чем она от дивизии отличается?
>>Не проще, т.к. это займет больше места и все равно не даст полного представления.
>Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто

Не сказал бы.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 15:57:07)
Дата 19.06.2006 16:52:38

Re: Гм... А...

Скажу как гуманитарий

>>>Обязательно по австрийскому? А почему не по русскому?
>>Логически рассуждая. Венгрия исторически наиболее связана с Веной, естественно приводить венгерские термины к австрийскому эквиваленту.
>А потом еще долго объяснять, что венгерская авиарота - это совсем не то, что авиарота русская...
А куда деваться? Вот поэтому и надо приводить к австрийскому аналогу

>Гораздо проще все это с самого начала обозвать эскадрильей.
Нет. Это военным можно, потому что их интересует не цветущая сложность, а приведенные к общему знаменателю расчетные единицы

>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)
А ведь Залессский какой-то эквивалент ввел

>>>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
>>Передавать термин
>В каком смысле? Транскрипцию, перевод, аналог?
Ну, транскрипцию - это перебор. А вот русифицированный по форме аналог - вполне. То есть не "гешвадер", а "эскадра". Не "группе", а "группа". Не "штаффель" (хотя тут можно бы поспорить, но традиция особо ничму не противоречит), а "эскадрилья". Не "шварм", а "звено". Но тогда теряется разница с "кетте" :-)

>>Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто
>Не сказал бы.
А в чем сложность?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 16:52:38)
Дата 19.06.2006 17:14:32

Re: Гм... А...

>>А потом еще долго объяснять, что венгерская авиарота - это совсем не то, что авиарота русская...
>А куда деваться? Вот поэтому и надо приводить к австрийскому аналогу

А если назвать все эскадрильей, то и объяснять ничего не придется (ну разве что численность указать при желании).

>>Гораздо проще все это с самого начала обозвать эскадрильей.
>Нет. Это военным можно, потому что их интересует не цветущая сложность, а приведенные к общему знаменателю расчетные единицы

В этом я солидарен с военными :)


>>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
>Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)

И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)

>>>>Забыл еще спросить, что делать когда одинаковые по численности и подчинению части именуются по-разному? А когда разные части именуются одинаково?
>>>Передавать термин
>>В каком смысле? Транскрипцию, перевод, аналог?
>Ну, транскрипцию - это перебор. А вот русифицированный по форме аналог - вполне. То есть не "гешвадер", а "эскадра". Не "группе", а "группа". Не "штаффель" (хотя тут можно бы поспорить, но традиция особо ничму не противоречит), а "эскадрилья".

А когда одновременно есть штаффели, которые = отряду, и те, что в три раза больше (т.е. = эскадрилье)?

> Не "шварм", а "звено". Но тогда теряется разница с "кетте" :-)

>>>Так кск раз про эскадру объяснить достаточно просто
>>Не сказал бы.
>А в чем сложность?

"Административная единица, которой номинально подчинялись группы, действовавшие часто самостоятельно на разных участках фронта (и разных фронтах), но иногда эскадра действовала как соединение под единым командованием" и прочее ля-ля...
Незачем перегружать статью/книгу ненужной информацией. Число самолетов - важно, а организация и управление пускай разбирают в специальных публикациях.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 17:14:32)
Дата 19.06.2006 17:27:55

В конечном счете все зависит о характера книги

Скажу как гуманитарий
>>А куда деваться? Вот поэтому и надо приводить к австрийскому аналогу
>А если назвать все эскадрильей, то и объяснять ничего не придется (ну разве что численность указать при желании).
Это если она сама в эскадрилью не входит :-). Чисто гипотетически

>>Нет. Это военным можно, потому что их интересует не цветущая сложность, а приведенные к общему знаменателю расчетные единицы
>В этом я солидарен с военными :)
А я - нет :-)

>>>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
>>Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)
>И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)
(с видимым отвращением) Обойдемся "армейской группой" :-(. Или "отделом армии"!

>>Ну, транскрипцию - это перебор. А вот русифицированный по форме аналог - вполне. То есть не "гешвадер", а "эскадра". Не "группе", а "группа". Не "штаффель" (хотя тут можно бы поспорить, но традиция особо ничму не противоречит), а "эскадрилья".
>А когда одновременно есть штаффели, которые = отряду, и те, что в три раза больше (т.е. = эскадрилье)?
А конкретизировать? В одних ВВС боевой состав штаффеля различается в 3 раза?

>"Административная единица, которой номинально подчинялись группы, действовавшие часто самостоятельно на разных участках фронта (и разных фронтах), но иногда эскадра действовала как соединение под единым командованием" и прочее ля-ля...
Наоборот. "Основная административная единица люфтваффе. Состояла из эскадрилий, объединенных в группы, которые могли действовать самостоятельно и передаваться в подчинение другим соеждинениям"

>Незачем перегружать статью/книгу ненужной информацией. Число самолетов - важно, а организация и управление пускай разбирают в специальных публикациях.
Ну, все ведь зависит от целевой аудитории?

С уважением
От С.Алексеев
К Гегемон (19.06.2006 17:27:55)
Дата 19.06.2006 17:45:13

Re: В конечном...

>>А если назвать все эскадрильей, то и объяснять ничего не придется (ну разве что численность указать при желании).
>Это если она сама в эскадрилью не входит :-). Чисто гипотетически

Там где в авиации есть роты и батальоны самолетов, эскадрилий как правило не имеется :)


>>>>А про Armee Abteilung Вы позабыли?
>>>Помню. Чудовищная конструкция, как все немецкие организационные изыски выше дивизии :-)
>>И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)
>(с видимым отвращением) Обойдемся "армейской группой" :-(. Или "отделом армии"!

"Отдел армии" - это круто!

>>А когда одновременно есть штаффели, которые = отряду, и те, что в три раза больше (т.е. = эскадрилье)?
>А конкретизировать? В одних ВВС боевой состав штаффеля различается в 3 раза?

В Германии "Боевые" эскадрильи (догепнеровские, когда это были еще одномоторные самолеты) по штату имели 6 самолетов, а "истребительные" - 20 (правда только в теории, т.к. силов на это не хватило, но уж 12 было всегда...).

В австрийских авиаротах была такая же петрушка (6, 18 и до 30 самолетов).


>>Незачем перегружать статью/книгу ненужной информацией. Число самолетов - важно, а организация и управление пускай разбирают в специальных публикациях.
>Ну, все ведь зависит от целевой аудитории?

Разумеется.
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 17:45:13)
Дата 21.06.2006 15:31:31

Re: В конечном...

Скажу как гуманитарий

>>>И что, ее тоже будем дивизионом обзывать, или чем-нибудь вроде "армейской группы" обойдемся? :)
>>(с видимым отвращением) Обойдемся "армейской группой" :-(. Или "отделом армии"!
>"Отдел армии" - это круто!
А еще в России дивизионом в 19 в. называли группы взводов в батальонной колонне. И что делать? Не переименовывать же

С уважением
От Владимир Савилов
К С.Алексеев (19.06.2006 13:15:16)
Дата 19.06.2006 13:19:49

Re: Гм... А...

>... то как это все можно было бы назвать?

>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.

Как мне кажется, лючше не переводить, а давать как оно есть - группа, эскадра и указывать кол-во самолетов.

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (19.06.2006 13:19:49)
Дата 19.06.2006 21:14:59

Re: Гм... А...

>Как мне кажется, лючше не переводить, а давать как оно есть - группа, эскадра и указывать кол-во самолетов.

Кстати, в советской литературе при сравнении численности нашей и германской авиации на таком-то участке фронта указывают количество самолетов с той и другой стороны, без разбивки по оргструктурам. И, если уточняют, с разбивкой по классам самолеетв - столько-то истребителей, столько-то бомбардировщиков и т.д.
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (19.06.2006 13:19:49)
Дата 19.06.2006 21:11:21

Re: Гм... А...

>>ИМХО нужно для перевода подбирать аналогии по численности по возможности с учетом этимологии названия части.
>
>Как мне кажется, лючше не переводить, а давать как оно есть - группа, эскадра и указывать кол-во самолетов.

Да. Организация авиации в разных странах была разной. Впрочем, как и в одной стране в разное время. Например, предвоенная советская отдельная эскадрилья была по численности близка к авиаполку 1942 года (двухэскадрильному).
У англичан, например, базовой единицей была эскадрилья (близкая по численности к нашей), а все что выше - административные структуры.

Прямые аналогии тут проводить трудно.
От С.Алексеев
К Владимир Савилов (19.06.2006 13:19:49)
Дата 19.06.2006 14:02:54

Так "эскадра" - это уже перевод :) (-)
От Гегемон
К С.Алексеев (19.06.2006 14:02:54)
Дата 19.06.2006 14:06:29

Ни в коем случае :-)

Скажу как гуманитарий

Это адаптация термина к языку :-)

С уважением
От Владимир Савилов
К Гегемон (19.06.2006 12:40:21)
Дата 19.06.2006 12:55:17

Сорвалось...

>Скажу как гуманитарий

>От ума, видимо :-). Нет так давно читал в книжке-мурзилке разъяснение, что эскадра = авиаполк. А ведь в чем-то они правы...

Кхм... свыше 140 самолетов - полк? Как по мне, то это уже ближе к дивизии... :)) А группа - полк.

P.S. Меня больше заинтересовала инфо по немецким потерям в летчика... Не уж то столько потеряли? Да и 84 тыс. боевых вылетов за Финскую войну покоя не дают...

С уважением, Владимир
От Гегемон
К Владимир Савилов (19.06.2006 12:55:17)
Дата 19.06.2006 13:07:16

Re: Сорвалось...

Скажу как гуманитарий

>>От ума, видимо :-). Нет так давно читал в книжке-мурзилке разъяснение, что эскадра = авиаполк. А ведь в чем-то они правы...
>Кхм... свыше 140 самолетов - полк? Как по мне, то это уже ближе к дивизии... :)) А группа - полк.
Это ведь чисто административная структура, как у армейцев :-). Одна группа в Германии, остальные скачут по аэродромам
Нету прямого аналога, вот пепреводчики и изощряются.

>С уважением, Владимир
С уважением
От Владимир Савилов
К Гегемон (19.06.2006 12:40:21)
Дата 19.06.2006 12:48:43

Re: Интервью Солонина. (-)
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 12:07:50)
Дата 19.06.2006 12:24:29

Re: Интервью Солонина.

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>> http://echo.msk.ru/guests/12098/
>>> Д. ЗАХАРОВ: Да, там было целых две немецких истребительных дивизии - 51-я и 3-я.
>>>М. СОЛОНИН: Совершенно верно
>>:)
>А что они разумеют под истребительными дивизиями? Jagdfliegerdivision? Таковые что, существовали в 1943 г.?

Наверное, JG 3 и JG 51. Больно уж циферки характерные. А авиадивизии - это вроде как только с 1942 года. По Хазанову.