От Passenger
К All
Дата 19.06.2006 12:10:37
Рубрики WWII; Политек;

Зачем американцам понадобилось бомбить Нагасаки?

Итак общеизвестные факты. Было подготовлены две атомных бомбы. Понятно, что если бы первая бомба не дала бы столь эффектный результат, то нужно было бы использовать вторую. Но уже Хиросима превзошла все ожидания. Так как эти бомбы должны были дать не столько военный, сколько психологический эффект цель американцев была полностью достигнута. Зачем же было еще губить людей в Нагасаки?

Что по этому поводу говорят американские официозы?

С уважением, Passenger
От Dassie
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 22.06.2006 09:30:40

Было три бомбы.

Я тут уже несколько раз приводил ссылки и цитаты.
Кроме того, в случае необходимости уже в сентябре
были бы готовы еще несколько штук - и т.д.
Если не ошибаюсь, третью могли сбросить примерно 20-25 августа.
Она уже была (без заряда) на островном аэродроме, а заряд сняли с грузовика в Лос-Аламосе в последний момент.

Не понадобилось.

Насчет Хиросимы (помимо того, что там и в Нагасаки использовали разные бомбы) - японцы вовсе не сразу просекли, в чем дело,
то есть для них эффект супероружия поначалу не был очевидным.
Обычная бомбардировка в ходе массированного налета приводила к не меньшим разрушениям и жертвам.
Для капитуляции потребовались Нагасаки и действия СССР на материке.
От А.Погорилый
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 19:19:47

Re: Зачем американцам...

Напоминаю факты.
Американцы выяснили возможность солзхдания двух типов бомб - пушечной схемы на обогащенном уране и имплозионной схемы на плутонии.
Схемы эти очень разные.

Пушечная схема требует материала с довольно малой интенсивностью спонтанного распада, т.е. малой начальной плотностью нейтронов. Иначе взрыв слишком быстро разовьется в начальный момент,когда реачтивность еще чуть больше единицы. Взрыв получится слабенький - "хлопок", раскидает или испарит делящееся вещество, на чем и закончится. А вот если начальная плотность нейтронов мала, реакция начнет развиваться позже, когда части заряда уже сильно "слиплись" и реактивность гораздо выше единицы. ПРи этом прореагируетр значительная часть делящегося вещества и взрыв будет мощный. Поэтому плутоний с высокой плотностью нейтронов не подходит, а подходит уран, сильно обогащенный по урану-235. То есть пушечная схема базировалась на обогащении (изотопном разделении) урана - технологии сложной и дорогой. Но сама по себе физика взрыва пушечного заряда несложна и может быть с большой надежностью подсчитана теоретически. Устройство тоже не шибко сложное - "пушечный ствол", пуляющий урановым "снарядом" в дырку в куске урана. А уж аритиллерия к этому времени была изучена подробнейшим образом.

Имплозионная схема (обжатие шара из делящегося вещества окружающей его взрывчаткой), наоборот, требует плутония. Плутионий берется в дельта-фазе (плотность 17,2), а при обжатии взрывной волной практически мгновенно переходит в альфа-фазу (плотность 19,8), то есть за счет этого плотность его растет, растет и реактивность.
Имплозионная схема требует плутония. Получение которого - задача более простая, чем изотопное разделение урана. Плутоний нарабатывается в ядерном реакторе (захват ураном-238 нейтрона дает после двух бета-распадов ядро плутония-239), затем выделяется химическими методами. Однако создание заряда имполозионной схемы - довольно сложная техническая задача. В частности, окружающую плутониевый шар взрывчатку надо подрывать многими детонаторами со всех сторон строго одновременно (допустимый разброс - доли микросекунды), при неодновременном подрыве будет не сжатие со всех сторон, а разбрасывание взрывной волной, идущей с одной стороны. Ну и физика посложнее.

Для надежности решили идти обоими путями, в надежде, что хотя бы один из них приведет к успеху. Оказалось - оба.

В США к лету 1945 года было наработано урана-235 оружейной чистоты на одну бомбу ("Малыш"), а плутония - на две (Gadget и "Толстяк").
Поскольку процессы в плутониевом имплозионном заряде сложнее, Gadget использовали для испытания, проведенного 16 июля 1945 года. Испытания прошли успешно.

"Малыша" сбросили на Хиросиму без испытаний. Там все попроще было, да и заряд был единственный. Так что если его испытывать - ни одного заряда такого типа не останется. А если сбросить не испытывая - вероятность, что бабахнет, весьма велика.

Почему сбросили две бомбы - потому что их было только две. Было бы больше - сбросили бы больше.
От БорисК
К А.Погорилый (19.06.2006 19:19:47)
Дата 21.06.2006 06:43:34

Re: Зачем американцам...

>Почему сбросили две бомбы - потому что их было только две. Было бы больше - сбросили бы больше.

У них была и третья:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072757.htm

И могли сделать еще:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601015.htm

Но они не понадобились, потому что 14 августа японцы объявили о своей готовности капитулировать.
От Pavel
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 14:17:30

Меня всегда другое удивляло

Доброго времени суток!
Как они решились без испытаний кинуть на Хиросиму совершенно другой тип бомбы, чем испытанная.
С уважением! Павел.
От Evg
К Pavel (19.06.2006 14:17:30)
Дата 19.06.2006 15:28:10

Re: А что бы случилось???

>Доброго времени суток!
>Как они решились без испытаний кинуть на Хиросиму совершенно другой тип бомбы, чем испытанная.

Ну, если бы не взорвалась.
Т.е. штатно (то, что она совсем бы не взорвалась - очень маловероятно).
Думаю, в тот момент никто бы ничего бы не заметил. Кроме американцев конечно.
От Esq
К Evg (19.06.2006 15:28:10)
Дата 19.06.2006 16:25:22

Rе: А что бы случилось???

>>Как они решились без испытаний кинуть на Хиросиму совершенно другой тип бомбы, чем испытанная.
>
>Ну, если бы не взорвалась.

Курчатову - кранты.
От Александр А
К Esq (19.06.2006 16:25:22)
Дата 21.06.2006 15:18:50

Эт вряд ли

Приветствую,

>Курчатову - кранты.

Во-первых, идея урановой бомбы попроще будет. Она, собсно, была первой, про обжатие плутония взрывом попозже додумались. Если бы даже бомба в Нагосаки не взорвалась, американцы все равно бы это дело не бросили и провели бы испытания-идея слишком красивая, чтобы от нее просто так отказываться.

На советскую программу давил фактор времени, а поскольку с ураном были проблемы, то выбрали плутониевую бомбу, а не урановую. Фукс конструкцию плутониевой бомбы передал достаточно поздно, году так в 1945-46.

Александр
От Pavel
К Evg (19.06.2006 15:28:10)
Дата 19.06.2006 16:01:15

Re: А что...

Доброго времени суток!
>Т.е. штатно (то, что она совсем бы не взорвалась - очень маловероятно).
>Думаю, в тот момент никто бы ничего бы не заметил. Кроме американцев конечно.
Пожалуй Вы правы, даже еслибы вообще не взорвалась японцы бы врядли поняли, что это за штука.В данном случае как раз наиболее разумно бросать первой бомбу новой конструкции.
С уважением! Павел.
От Роман (rvb)
К Pavel (19.06.2006 14:17:30)
Дата 19.06.2006 14:24:26

Re: Меня всегда...

>Как они решились без испытаний кинуть на Хиросиму совершенно другой тип бомбы, чем испытанная.

Ну, чтобы не сработала пушечная схема - это все же ОЧЕНЬ постараться надо было. Простая она как совковая лопата, но в обращении, как бы помягче сказать... Неуютная, в общем :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Паршев
К Роман (rvb) (19.06.2006 14:24:26)
Дата 19.06.2006 23:23:24

Да ну не такая уж она простая,

как рисуется на плакатах по ГО.
От Роман (rvb)
К Паршев (19.06.2006 23:23:24)
Дата 20.06.2006 10:25:50

Re: Да ну...

>как рисуется на плакатах по ГО.

А что, плакаты по ГО кто-то всерьез рассматривает как источник? :)

На плакатах и имплозивная схема тоже просто выглядит :)))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Pavel
К Роман (rvb) (19.06.2006 14:24:26)
Дата 19.06.2006 15:20:30

Re: Меня всегда...

Доброго времени суток!
>Ну, чтобы не сработала пушечная схема - это все же ОЧЕНЬ постараться надо было. Простая она как совковая лопата, но в обращении, как бы помягче сказать... Неуютная, в общем :)
Дык пкрвая же!Намного позже они спутник с какой попытки-то запустили? Однако, большими авантюристами надо быть с такой бомбой.Хотя их понять можно война кончается, а чудо-оружие продемонстрировать ой как хочется.
С уважением! Павел.
От А.Погорилый
К Pavel (19.06.2006 15:20:30)
Дата 19.06.2006 19:38:30

Re: Меня всегда...

>>Ну, чтобы не сработала пушечная схема - это все же ОЧЕНЬ постараться надо было. Простая она как совковая лопата, но в обращении, как бы помягче сказать... Неуютная, в общем :)
>Дык пкрвая же!Намного позже они спутник с какой попытки-то запустили? Однако, большими авантюристами надо быть с такой бомбой.Хотя их понять можно война кончается, а чудо-оружие продемонстрировать ой как хочется.

У них была уже испытанная плутониевая бомба (Толстяк).
И вполне логично единственный экземпляр неиспытанной конструкции сбросить первым. Если не сработает - кто на это обратит внимание, ведь неразорвавшиеся бомбы - явление распространенное после любой бомбежки. И вторая будет вроде как единственная успешная. А вот если после первойц сработавшей вторая не сработает - велика вероятность, что за такими случаями (сброс одиночной бомбы) уже внимательно следят, и факт несрабатывания ядерного заряда будет обнаружен.

Что же касается "война кончается" - все было не так просто. Вторжение на Японские острова США планировали на 1946 год. То есть война затянулась бы еще примерно на год, да и операция ожидалась с довольно большими потерями. И интерес принудить японцев к капитуляции без вторжение был весьма велик. Собственно, перевес "партии каптиуляции" перед "партией сопротивления до последнего" в японском руководстве дали два события - хиросимский взрыв 6 августа и начало советских боевых действий против Квантунской армии 9 августа. Не важна была в общем успешность советского наступления, к моменту, когда в Токио об этом стало известно, решение капитулировать было уже принято. Важен был сам факт его начала, окончательно ликвидировавший надежду привлечь СССР как посредника в переговорах (японцы несколько раньше обращались к СССР с таким предложением) и что-то выторговать.

Вопрос, а хватило бы для капитуляции Японии только одного события - начала советского наступления или применения ядерного оружия - это вопрос из разряда "что если?". Действительно убедительного ответа на него быть не может.
От Walther
К А.Погорилый (19.06.2006 19:38:30)
Дата 21.06.2006 13:45:28

Re: Меня всегда...

>И вполне логично единственный экземпляр неиспытанной конструкции сбросить первым. Если не сработает - кто на это обратит внимание, ведь неразорвавшиеся бомбы - явление распространенное после любой бомбежки.

Насколько я знаю, бомбы летели на парашютах, что уже выделяет ее из остальных, да формой она ... странная. Нашли бы такую, особенно, после удачного второго взрыва и все бы поняли.
От Pavel
К Walther (21.06.2006 13:45:28)
Дата 21.06.2006 15:32:59

Re: Меня всегда...

Доброго времени суток!
>Насколько я знаю, бомбы летели на парашютах, что уже выделяет ее из остальных, да формой она ... странная. Нашли бы такую, особенно, после удачного второго взрыва и все бы поняли.
Курчатов и К, может и поняли бы, а японцы наврядли, да и вероятность "невзрыва" вообще крайне мала.
С уважением! Павел.
От Rwester
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 13:21:52

имхо, если есть 2 бонбы, то обе и нужно кинуть, это логично(-)
От Justas
К Rwester (19.06.2006 13:21:52)
Дата 19.06.2006 13:33:44

ИМХО уже готова была и 3-ья (-)
От Алекс Антонов
К Justas (19.06.2006 13:33:44)
Дата 19.06.2006 21:27:50

Бомб было три.

Первую (плутониевую, в работоспособности которой не были уверены) взорвали 15 июля 1945-го года на полигоне в штате Нью-Мексико.
Вторую (урановую) сбросили на Хиросиму.
Третью (плутониевую, по конструкции аналогичную первой) сбросили на Нагасаки.
Все. В 1945-м готовых бомб больше не было.
От БорисК
К Алекс Антонов (19.06.2006 21:27:50)
Дата 21.06.2006 06:34:33

Re: Бомб было...

> Все. В 1945-м готовых бомб больше не было.

Была:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072757.htm
От PK
К Алекс Антонов (19.06.2006 21:27:50)
Дата 20.06.2006 03:03:22

Re: Бомб было...

> Все. В 1945-м готовых бомб больше не было.

МОГЛО БЫ БЫТЬ и больше, при принятии соответствующего решения. Решения не приняли, занявшись усоверешенствованиями - мир с Японией, ещё не война с СССР.
От radus
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 13:04:54

дать понять японцам, что бомб еще есть (-)
От brs
К radus (19.06.2006 13:04:54)
Дата 19.06.2006 13:20:10

Я думаю не только, а точнее - не столько японцам, сколько СССР. (-)
От radus
К brs (19.06.2006 13:20:10)
Дата 19.06.2006 14:28:24

да, разумеется. Да и всем остальным - на всякий случай. (-)
От alex63
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 12:38:22

На Хиросиму сбросили урановую, на Нагасаки - плутониевую

>Что по этому поводу говорят американские официозы?
 http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html
Лесли Гровс - большой официоз. Подробнее в последних главах.

>С уважением, Passenger
С Дону выдачи нету
От Бульдог
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 12:30:15

ЕМНИП бомбы были разного типа

посему провели натурные эксперименты
От Белаш
К Passenger (19.06.2006 12:10:37)
Дата 19.06.2006 12:28:56

Другая конструкция бомбы (-)
От Banzay
К Белаш (19.06.2006 12:28:56)
Дата 19.06.2006 12:29:57

И Другая цель.....

Приветсвую!

Поясняю Хиросима и Нагасаки очень сильно отличаются по рельефу.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь