От eugend
К Архив
Дата 17.06.2006 08:54:45
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Admiral] ? по автопарку в РККА к началу войны - возвращаясь к старой теме

Несколько загруженная неделя была - поэтому сразу не ответил.

> В начале 1939 года во Франции принимается годовой план по производству танков и гусеничной техники:
> 450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти 15 тыс. единиц армейской гусеничной техники за год. К середине 1939 года эта программа была выполнена по тяжелым танкам на 40%, по остальной технике наполовину и планировалось полностью выполнить ее до конца года. На следующий - сороковой год план был установлен уже больший - 1000-1264 тяжелых танков, 4600 легких танков, почти 6000 бронетранспортеров. Понятное дело, в 40-м году французы из графика выбились. (цифры из биографии Луи Рено)

Sorry за то, что видимо ввел уважаемое сообщество в заблуждение.

Кас. данной цитаты – из которой и вырос весь спор – ее источников и содержания:

Автор биографии Луи Рено ссылается на Архивы Дотри, досье «Промышленная мобилизация», доклад Эмиля Миро, сенатора от департамента Верхние Пиренеи, министру вооружения «О мерах принятых до и во время войны для выполнения программ вооружения и мобилизационных планов, сменявших друг друга с 1936 г.», январь 1940 г., с6.
Вот отрывок, на который я ссылался, полностью:
«В июле 1939-го исполнилось полгода программе, в соответствии с которой армия должна была получить в один прекрасный день 450 тяжелых танков, 3300 легких танков, 4800 гусеничных транспортеров для перевозки пехоты, 5872 специальных тягача для перевозки пехоты и артиллерийских орудий. В канун оплачиваемых отпусков 1939 года, согласно этому плану оставалось изготовить каждые 6 тяжелых танков из 10 и половину легких танков, гусеничных бронетранспортеров для пехоты и тягачей.»
Я данную фразу воспринял так, что на канун сезона отпусков (август 39го года) половина от запланированного количество техники уже была изготовлена – но возможно речь шла о том, что данное количество техники должно было быть изготовлено лишь до конца 39-го года.

Тем не менее, французы при необходимости все же смогли выйти на производство в объемах нескольких тысяч гусеничных машин в год, не сокращая при этом производства гражданской техники. В то же время мы производя сравнимые количества техники в 40-м-41-м годах, достаточно сильно сократили производство многих ключевых видов гражданской продукции.

При этом опыт массового производства танков в начале 30-х годов все же помог нам очень сильно.


Всего же к маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210-D1 и D2, 1070-R35, AMR, АМС, 308-Н35, 243-S35, 392-Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и 6 тяжелых 2С. 600 бронеавтомобилей и 3500 бронетранспортеров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск.
От eugend
К eugend (17.06.2006 08:54:45)
Дата 17.06.2006 08:56:56

2 NetReader



>>Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.

>Это где же я "так уверенно говорю"? Я говорю, что оценивать уровень моторизации армии невозможно без цифр, касающихся армии, а не цифр по производству гражданских авто. А по вашей логике следует, что раз французы делали 300 тыс авто в год, то уж у них-то армия точно была моторизованной. Как второе следует из первого?

>> А то пока никаких.

> Вот и приведите конкретные цифры, если они есть, вместо гаданий на кофейной гуще.

Цифр по моторизации ПД нигде не нашел. Впрочем, Вы сами написали, что французская армия была моторизована настолько же, насколько и немецкая – хотя и те и другие считали такой уровень недостаточным, все же во время ВОВ немецкая армия оказалась все же моторизованной в большей степени, чем РККА.

Нашел лишь такие цифры:
«Первая полностью моторизированная французская дивизия – легкая механизированная дивизия 1e DLM была сформирована в 1932-1935 годах. Уже в 1937 году появилась 2e DLM, в феврале 1940 года - 3e DLM. Именно они сформировали Французский кавалерийский корпус.
…
Каждая дивизия начитывала примерно 10400 солдат и 3400 транспортных средств.»

Но это не пехотная дивизия.

Еще нашел в архивах (неполные) цифры по количеству различной автотранспортной техники, производимой по специальным военным заказам. Вот вкратце:
«Несколько тысяч полугусеничных тягачей Ситроен (несколько - как минимум две ) ), фирма Латиль - 1 тыс. тягачей «T.A.R.H.» (с 1937 года) и 960 «F.T.A.R.H.» (с 1939 г.) для тяжелой полевой артиллерии + (с 1938 г.) 760 легких колесных тягачей М7Т1, 2000 (в 1937-1940-м) трехосных тягача S15ТN Лаффли, около тысячи тягачи S 35 T (тяжелые трехосные полноприводные машины), + Сомуа 2543 полугусеничных тягача Сомуа MCG 4/5 (с 1932 г.) и MCG 11 (с 1934 г.) - для буксировки 155-мм гаубиц артиллерийских полков пехотных дивизий, + 796 полугусеничных MCL 5, предназначавшийся для буксировки длинноствольных 155-мм пушек GPF + Лоррен – 618 гусеничных БТР + 3276 только полугусеничных «Уник Р 107»
+ 21688 1,2 тонных «военных» Пежо «тип DK.3», 1300 Лаффли S 15 R (трехосный полноприводной грузовик для перевозки личного состава), 3000 (с 1937 года) S 20 TL (двухосный многоцелевой полноприводной грузовик - на его базе - транспортеры для перевозки пехоты, радиомашины и топливозаправщики)

Итого – полугусеничники– минимум 2000 Ситроен + 2 543+ 746 Сомуа + 3 276 Уник Р 107 + 618 гусеничных БТР Лоррен – 9233 машины + 5700 колесных полноприводных тягачей


>> Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии?

> Ну если треть наличного автопарка служит в армии - это не признак милитаризованной экономики?

Это признак ее слабости.
Еще раз – вы можете держать 25% своего автопарка в армии, имея 1000000 машин в стране,
А можете 10% от 5000000 – есть разница?

> Со степенью моторизации это, в общем, никак не связано, для этого нужно смотреть штаты и их наполнение. Скажем, по штату мирного времени 4/100 в СД РККА предполагалось иметь 414 автомобилей, а по штату военного - 558. В МД предполагалось 1138 автомобилей. В реальности наполнение было, конечно, различным.

А в германской пехотной 1009 автомобилей, моторизованной – 2676 автомобилей – французской легкой моторизованной 3400 транспортных средств.

>> Или о ее слабой промышленной базе?

> Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.

Разумеется – производство 140-200 тыс. автомобилей советским автопромом – это не слабость промышленности СССР, а попытка натянуть гумку на глобус, а 200 тыс. автомашин французских и 300 тыс. немецких в год – это нормально.

>> В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

> Ну так давайте обсудим наконец уже предметно - сколько автомобилей должно было быть во французской ПД? А потом будем сравнивать.

Давайте поищем вместе.
То, что я пока нашел – я выложил.
Но искать буду и дульше.

>> Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

> Источник, судя по проверяемым цифрам, сильно сомнительный.

Не источник, а интерпретация – за эти цифры sorry, был не прав. Похоже, что это план на 2 года – но надо разбираться.

>> А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

> У меня по Франции нет, ну так я и не пытаюсь ничего утверждать. В который раз прошу подтвердить цифрами _ваш_ тезис о высокой моторизации французов.

>> И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.

> Не знаю, зачем ему было нужно, но заливал. Очковтирательством не только в СССР занимались :)

Видимо, все-таки он-то не заливал – так что Вы зря вот так сразу проехались по господину Эмилю Миро.

>> Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?

> И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

А с чего это он для вас загадочный?

>>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.

> Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

А Вы считаете – что разные? Заводов, собирающих бронетанковую технику, у нас было не так уж.

>> Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

> То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

Ну так и клепались – когда детские болезни самих моделей отработались – вполне себе стали клепаться без проблем.
А если бы мы Т-26 клепали бы не тысячами, а десятками, то и Т-34 точно также клепали бы в войну не десятками тысяч, а сотнями – при чем с теми же детскими болезнями на первых порах. Свойственными и немецким танкам точно также.

>> Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

> Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".

С чего это без опыта-то? Инженеры и мастера-то откуда взялись? С опытом того самого предвоенного десятилетия? Кто производство на заводах налаживал? А откуда упрощение технологии взялось? Без понимания – как вообще массово все производить?
Пускай на производстве у станков пацаны стояли – но мастера-то, инженеры как раз с 30-х годов и были.


А вот за эти цифры спасибо!

> Нашлись кой-какие интересные цифирьки в сравнительной статье о развитии армии Франции и Германии перед войной: www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf
"Maurice Larkin, France Since the Popular Front, Oxford:
> Clarendon Press (1988), p. 389. Between 1925-1929, France
> produced an average of 207,000 motor vehicles per year to
> Germany's 90,000. Between 1930-1934, France produced
>193,000 per year to Germany's 101,000. From 1935-1939, the
>French produced 200,000 motor vehicles per year to Germany's 304,000."

> Оказывается, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против > германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс.

> И оттуда же о моторизации французов:
> " The French Army of 1940 can be said to have had a modern level of motorization. In their approach to motorization, the German and French armies were actually very similar. Both armies were supportive of motorization, and studied it intensively. Both were influenced by national strategic considerations, for both countries were net importers of oil, and were concerned about assuring a supply of oil in case of war. This concern for oil, as well as the high cost of motorization, ensured that both armies would motorize gradually, and would still use primarily horse-drawn transport for their infantry divisions in 1940"

> Коротенько - французская армия 40го года в целом имела уровень моторизации, примерно равный немецкому. Однако по причине зависимости от внешних поставок нефти и высокой стоимости моторизации обе армии моторизовывались выборочно и предполагали использовать преимущественно гужевой транспорт в своих пехотных дивизиях в 1940м.


> К сожалению, с самими штатами ПД и их наполнением по прежнему нет ясности.

Ну так давайте искать
От Amstrong
К eugend (17.06.2006 08:56:56)
Дата 17.06.2006 13:47:47

Ре: 2 НетРеадер

>>> Или о ее слабой промышленной базе?
>
>> Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.
>
>Разумеется – производство 140-200 тыс. автомобилей советским автопромом – это не слабость промышленности СССР, а попытка натянуть гумку на глобус, а 200 тыс. автомашин французских и 300 тыс. немецких в год – это нормально.

вы действително недоозениваете рост промышлености СССР.
Советское руководство планировало кроме пехотных дивизий ещё и почто 100 моторизированых девизий, об этом французы и немцы даже мечтать несмели.

И 300 тысяч немецких автомобилий в год толко когда Германия строит 200/300 танков в год и имеет мизерную армию. В 1940 Германия построила 155449 автомобилей.
Но серавно строила менше танков чем СССР.

И ненадо брать 1942 год, это коректно сравнивать развешто с ситуацией Германии в 1945.

40 тысяч тракторов кстати хватилобы чтобы моторизовать всю артилерию немцекой армии в 1941.

От eugend
К eugend (17.06.2006 08:54:45)
Дата 17.06.2006 08:55:58

2 Алекс Антонов

Алекс Антонов

>>Ув. NetReader - или я вас не очень понимаю, или Вы меня.

>>Кас первого пункта - я честно говоря, не очень понимаю, что хотите сказать Вы - что РККА была больше моторизована, чем французская армия? (При том, что в СССР в 1940 году было произведено 145 тыс. автомобилей, а во Франции уже в 1929 году проивзодилось по 300 тыс. автомобилей в год).

> А почему сравнивается французское автопроизводство в 1929-м году с советским в 1940-м? Почему скажем не с советским в 1939-м, когда в СССР было произведено свыше 200 тысяч автомобилей? :-)

199 тыс. – это все-таки не более 200 тыс. – а уже в следующем году – 145 тыс., и мы на такие объемы вышли только к концу 30-х, а французы производили автомашины в таком количестве стабильно с начала 20-х.

> Да, отмечу что производившиеся в 30-е в СССР автомобили, были в подовляющем большинстве своем грузовики, а во Франции... правильно легковушки.

Разумеется – но производимые в СССР грузовики – это в подавляющей массе своей полуторки, а существенная часть французских грузовиков – это трехтонные автомобили. И общее количество грузовиков французских, произведенных за 20-30е годы (пусть даже в объемах в 20-30% от 200 тыс. (1929 год – 300 тыс.) ежегодно), все же будет вполне сравнимо с количеством произведенных в СССР грузовиков, процентов восемьдесят от миллиона с копейками советских машин (за третью пятилетку, когда реально только начал работать советский автопром - всего было произведено 570 тыс. машин, добавьте сюда 38-39 года по 200 тыс. машин и 1940 год – 145 тыс.)

>>И в подтверждение факта моторизации Красной армии Вы приводите тот факт, что РККА вынуждена была укомплектовывать войска сельскохозяйственными тракторами, как ее преимущество?

> Производство тракторов в СССР:

>1929 год - 35 тысяч
>1930 год - 72 тысяч
>1931 год - 125 тысяч
> 1932 год - 148 тысяч
> 1933 год - 204 тысяч

> Не желаете ли сравнить с французским?

Итого 646 тыс. только за первую пятилетку – если учесть, что производство тракторов шло по нарастающей до 1939го года – то у нас к 1940-40-му году должно было получиться 1,5-2 млн. тракторов.

Так что – сравнивать не желаю. Поскольку Вы малость напутали с цифрами – и похоже взяли цифры нарастающим итогом.

Вот немножко цифр из БСЭ:
«Первые специализированные тракторные заводы — Сталинградский (ныне Волгоградский тракторный завод) и Харьковский тракторный завод, выпускали колёсные тракторы марки СТЗ-ХТЗ. Производство тяжёлых гусеничных тракторов (С-60) начато на Челябинском тракторном заводе в 1933. На нём же освоен выпуск (1936) гусеничных тракторов с дизельным двигателем (С-65). Перевод в 1937 Сталинградского и Харьковского заводов на производство гусеничных СХТЗ-НАТИ вывел СССР (1948) на 1-е место в мире по выпуску гусеничных тракторов. В 1-й пятилетке (1929—32) произведено 100,4 тыс. тракторов, во 2-й (1933—37) — 444,1 тыс. шт.»

Возможно – здесь речь идет только о гусеничных тракторах, но тем не менее эти цифры несколько больше бьются с другими – например с наличием тракторов в 1940-м году в сельском хозяйстве 531 тыс., в армии около 40 тыс. к лету 41-м году – вряд ли в остальном народном хозяйстве у нас числилось миллион-полтора тракторов.

Не бьются эти цифры и с цифрами из объяснительной записки отдела машиностроения Госплана СССР к итогам второй и планам третьей пятилеток по машиностроению (не ранее 30 января 1937 года).

«План выпуска автомобилей на 1937 год установлен в 220 тыс. штук вместо 200 тыс. штук по второму пятилетнему плану; всего за 5 лет будет выпущено 575,3 тыс. автомобилей вместо 571 тыс. штук по пятилетнему плану….
Производство трактров за пять лет составляет 10,4 млн. л.с. вместо 9,3 млн. л.с. по второму пятилетнему плану. Выпуск тракторов в 1936-37 гг идет на уровне 2,6 млн. л.с. – выше задания второго пятилетнего плана на последний год пятилетки. Доля гусеничных тракторов (по мощности) составит в 1937 г. 86,7% всего выпуска вместо 74,4% намеченных на этот год вторым пятилетним планом.»

10 млн. л.с. при средней мощности 50 л.с. (были трактора и по 35 л.с., были и по 100) – это уже около 200 тыс. машин, никак не 646 тыс.

>>В отличие от французской армии, которая предпочитала (и могла себе это позволить) оснащать свою армию специальными армейскими гусеничными тягачами? Причем не напрягаясь и не снижая производства гражданской промышленности

> К слову говоря пресловутые французские арттягачи в большинстве своем были невооруженным аналогом отечественной танкетки Т-27 (корни то одни), максимум для чего они были пригодны, таскать легкие противотанковые пушки, всякие там 25 мм Гочкисы. Смысла от такой мехтяги в пехотных дивизиях было мало.

Разумеется, аналог наших Комсомольцев.

Плюс еще несколько тысяч полугусеничных Ситроенов, и Сомуа, несколько сотен гусеничных Лорренов и три тысячи полугусеничных лорреновских «Уников».

>>– в то время как СССР, начав с 1937 года производить относительно массово (2-3 тыс. в год) гусеничные тягачи для армии и переходя в 1940-м году на более сложные образцы бронетанковой техники с сокращением общего количества танков – был вынужден с 1936-37 гг. к 1940-му году вчетверо сократить производство тракторов (со 113 до 31 тыс. штук в год)

> Затоварились просто этими тракторами.

С чего бы это? Или вы про 200 тыс. тракторо, произведенных в 1933-м году?
А также затоварились комбайнами и прочей сельхозтехникой? Автомобилями – также сократив их производство?

>> Вы действительно считаете – что Франция, заказав – и произведя реально – в 1939 году 450 тяжелых танков, 3300 легких и 10672 гусеничных тягача и бронетранспортера, повторюсь, без напряга для производства гражданской промышленности – имела более слабую промышленную базу, чем СССР, который произвел в 1939 году 138 тяжелых и средних и 2896 легких танков, а также 3-4 тыс. других единиц армейской гусеничной техники (сократив при это производство с/х техники по разным ее видам в 3-8 раз)?

> Именно так. Французские цифры 1939-го - результат мобилизации промышленности, так что стоит сравнивать их с советскими цифрами 1941-го (изрядно подпорченными к слову эвакуацией).

С чего это французские цифры 39-го года надо сравнивать с советскими 41-го? А не с советским 40-м?
Или французского 40-го с советским 41-м?

При этом сравнить размеры французской армии, а также снижение гражданского производства у нас и у них?

>>Если вы хотите сравнить следующий год – давайте и здесь посмотрим – в 1940-м году РККА получила 371 тяжелый и средний танк и 2422 легких – во Франции в производстве находилось 5600 транспортеров, 4600 легких и 1264 тяжелых танка – это без гусеничных транспортеров.

> Сравнивайте с советским 1942-м годом (цифры которого опять же изрядно подпорчены потерей промощностей и эвакуацией).

Почему не с советским сорок первым?
Кстати, если Вам так интересно сравнить с 42-м годом, то вот например производство автомобилей в СССР со 145 тыс. в 1940-м году сократилось к 1942-му до 35 тыс., тракторов – с 31 тыс. штук до 3,5 (и до 1,1 тыс. штук в 43-м году)


>>Во избежание такого непонимания я постараюсь объяснить – что имел в виду я:
>>СССР имел гораздо меньшие возможности в области промышленного производства, чем европейские страны. Еще в 1925 году он имел не больше 20 тыс. автомобилей (причем устаревших), практически никакого автопрома, притом, что та же Германия только за 2 года, с 1923 по 1925-й нарастила автомобильных парк на 70 тыс. легковых и 30 тыс. грузовых автомобилей, на 100 тыс. мотоциклов, та же Франция за год производила по 250-300 тыс. автомашин – чего мы не достигли и ко времени войны (1940 год – 145 тыс. автомобилей в год)

> Странно почему Вы не привлекли еще и показатели 1913-го года. :-) С СССР после 25-го года случилась такая вещь как индустиализация (темпы которой были небывалыми в мировой истории), и можете заглянуть в БСЭ, там Вы в словарной статье "индустриализация" сможете прочесть что:

> "...В 1940 валовая продукция промышленности СССР возросла по сравнению с 1928 в 6,5 раза, в том числе производство средств производства (группа "А") в 10 раз. Промышленность стала преобладающей отраслью народного хозяйства. В несколько раз увеличился удельный вес машиностроения. В 1937 свыше 80% всей промышленной продукции было получено с новых предприятий. По объёму промышленной продукции СССР в 1937 вышел на 1-е место в Европе и 2-е в мире. Из страны аграрной СССР превратился в индустриальную державу, обладающую мощной промышленностью, независимую от капиталистических стран."

Итого немножко притормозим и не будем торопиться, ладно?
На начало двадцатых индустриализации еще не случилась и выглядели мы совсем по другому, не так ли?
И всего того, про что Вы написали, мы вынуждены были достигать почти что с нуля, не имея кадров, опыта, времени. Если те же французы могли в 1930-м году легко склепать 200 тыс. автомобилей и при желании 3-4-5 тыс. танков, то мы нет, пытаясь в том же 1931-м году склепать 500 танков Т-26, получили на выходе только 120, и из тех боеспособными 88 штук.

>> Мы до начала 30-х годов практически не имели танковой промышленности, опыта конструирования и производства танков – и эрзацев такой промышленности – и в результате должны были производить по 2-3 тыс. танков в год, чтобы хоть как-то научиться производить их в массовом количестве, начиная с примитивных танкеток Т-27, когда выдав на 1931 год первый заказ на 500 танков Т-26, уже в феврале скорректировали его до 300, а реально в конце года получили только 120, из которых – после долгих проволочек – были приняты лишь 88 штук. Когда к середине 1932 года мы имели еще 241 танк Т-26, при этом только при получении продукции от смежников процент брака составлял 70-88%, а по корпусам – 34-41%. По сути, только с середины 30-х мы начали получать более-менее нормальные танки Т-26 и БТ.

> А французы продолжали клепать аналоги танкеток Т-27 (в роли тягачей и бронетранспортеров) и в 1940-и году.

А также например, Лоррены. А также вполне неплохие танки.

> Так Вы экономические возможности промышленности СССР и Франции все же на какой год пытаетесь сравнить, на 1931-й, или на 1940-й?

И на тот и на другой – если Вы не смогли заметить.
Где мы были в 31-м году – и где в 40-м – и то лишь сравнялись с французами.