От Сергей Стрыгин
К АКМ
Дата 17.06.2006 20:54:32
Рубрики WWII;

Re: Внешний вид...

>а почему вы называете эти документы поддельными?

Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.
Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".
Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.


>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать. Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция?

Формально решали и выносили законные приговоры судебные инстанции. Но фактически решало Политбюро, негласно давая судьям "политические рекомендации".
От solger
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 20.06.2006 04:04:47

Re: Пара вопросов

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

Что за "лицензированные" фирмы? Это действительно
"лицензированные", а не "аккредитованные"? Кто им выдает лицензию? В законе "О лицензировании" чтой-то не понмю таого вида деятельности.

Далее, что значит "экспертиза"? Теоретически, вы жену можете напрячь посчитать расходы на картошку за месяц, и назвать это "экспертиза". Но такая "экспертиза", никакого процессуального значения иметь не будет. Что бы это значение появилось, надо:

- наличие уголовного дела либо гражданского иска;
- постановление следователя либо суда о проведении экспертизы (с исчерпывающим списком вопросов, на которые должен дать ответ эксперт, с возможностью сторон отклонять данны список и вносить свои предложения; с возможностью для сторон отвода "экспертов".

Представьте, в какую ситуацию вы попадете, если договор на экспертизу уже есть, аванс оплачен, а экспертам заявлен отвод, и аванс они не возвращают?

И главное: вы постоянно говорите о необходимости сверить подозрительные документы с некими "заведомо неподдельными. Хотлось бы знать, где вы их возьмете, и как будете доказывать их "неподдельность"?

С уважением.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 18.06.2006 11:00:35

Re: Внешний вид...

>Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.

ТО, что Вы держали их в руках - не означает их поддельности :))

>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".

И что? Это не означает поддельности.

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

Соберите и проведите. В чем проблемы?
>>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать. Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция?
>
>Формально решали и выносили законные приговоры судебные инстанции. Но фактически решало Политбюро, негласно давая судьям "политические рекомендации".
От Сергей Стрыгин
К серж (18.06.2006 11:00:35)
Дата 19.06.2006 03:16:43

Непосредственный осмотр дает очень многое!

>ТО, что Вы держали их в руках - не означает их поддельности :))

Зато при непосредственном визуальном осмотре оригиналов этих документов (а не их черно-белых ксерокопий) становятся заметны такие детали, после выявления которых рассуждать о "подлинности" документов из "закрытого пакета №1" могут только умственно отсталые демки!
К примеру, с "выписки для Шелепина" старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия адресата "тов. Берия" удалены каким-то непонятным физико-химическим способом.
Ни один из архивных работников, к которым я обращался за консультацией, не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!
Даже сейчас такие методы в канцелярской работе не используются. А ведь "выписку для Шелепина", якобы, изготовили в 1959 г.!
А вот в практике спецслужб подобные манипуляции с текстами документов весьма распространены. Есть и соответствующие методики, и химикаты, и кадры специалистов.

>>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".
>
>И что? Это не означает поддельности.

Именно это и означает поддельность документа! На профессиональном жаргоне криминалистов "различительные признаки" - это не заметные невооруженным взглядом микроотличия в бланках, штампах, шрифтах пишущих машинок и проч., отличающие подозрительный документ от аналогичных заведомо подлинных документов.

>>...за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.
>Соберите и проведите. В чем проблемы?

Не волнуйтесь. Соберем и проведем обязательно!
От Кудинов Игорь
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 03:16:43)
Дата 20.06.2006 09:41:49

очень сомнительно, что текст, набитый пиш.машинкой

мог быть бесследно удален. я, конечно, ламер полный в криминалистике, но литеры машинки imho должны механически повреждать волокна целлюлозы бумаги, что неизбежно будет видно при самом простом микроскопировании.
От Сергей Стрыгин
К Кудинов Игорь (20.06.2006 09:41:49)
Дата 20.06.2006 12:52:36

Старый текст местами выглядывает из-под нового

А текст и не удален "бесследно" !
Такое ощущение, что исполнители, изготовлявшие поддельный комплект документов, демонстративно оставили на каждом документе явно заметные следы фальсификации.
Присмотритесь внимательнее к "выписке для Шелепина" - даже на экране компьютера отчетливо видно, что из-под даты "27 февраля 1959 г." проглядывает недостертая дата "5 марта 1940 г." !

Тем более, старая дата и старая фамилия адресата "тов. Берия" будут видны под микроскопом и при фотосъемке в инфракрасных лучах.

Я имел в виду другое - при простом визуальном осмотре оригинала "выписки для Шелепина" в местах подчисток не видно заметных повреждений поверхности бумаги - на на взгляд, ни на ощупь. Но на просвет на листе вокруг даты и фамилии адресата видны некие маслянистые разводы - бумага там стала как-бы полупрозрачной, как калька.
Складывается впечатление, что старый текст в этих местах аккуратно смыли каким-то химическим препаратом.
От серж
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 03:16:43)
Дата 19.06.2006 07:48:29

Re: Непосредственный осмотр...

>Зато при непосредственном визуальном осмотре оригиналов этих документов (а не их черно-белых ксерокопий) становятся заметны такие детали, после выявления которых рассуждать о "подлинности" документов из "закрытого пакета №1" могут только умственно отсталые демки!

Давайте без анализа психического состояния.

>К примеру, с "выписки для Шелепина" старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия адресата "тов. Берия" удалены каким-то непонятным физико-химическим способом.
>Ни один из архивных работников, к которым я обращался за консультацией, не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!

Не смог, это не означает что не могли.

>Даже сейчас такие методы в канцелярской работе не используются. А ведь "выписку для Шелепина", якобы, изготовили в 1959 г.!
>А вот в практике спецслужб подобные манипуляции с текстами документов весьма распространены. Есть и соответствующие методики, и химикаты, и кадры специалистов.

Теория заговора меня не интересует, давайте без сравнений и завываний

>Именно это и означает поддельность документа! На профессиональном жаргоне криминалистов "различительные признаки" - это не заметные невооруженным взглядом микроотличия в бланках, штампах, шрифтах пишущих машинок и проч., отличающие подозрительный документ от аналогичных заведомо подлинных документов.

Правильно, но эти слова не означают, что документ поддельный.

>>>...за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.
>>Соберите и проведите. В чем проблемы?
>Не волнуйтесь. Соберем и проведем обязательно!

Я не волнуюсь, с чего Вы взяли? Успехов Вам!
Сообщите пожалуйста о результатах. Только не подменяйте понятия.
От Сергей Стрыгин
К серж (19.06.2006 07:48:29)
Дата 20.06.2006 03:02:36

Еще раз о "различительных признаках"

>>Ни один из архивных работников не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!
>
>Не смог, это не означает что не могли.

А я Вам и говорю, что "могли" это сделать лишь сотрудники спецслужб, а не канцелярские работники ЦК КПСС !

>Правильно, но эти слова не означают, что документ поддельный.

Если отсутствуют правдоподобные объяснения, почему на подозрительном документе присутствуют "различительные признаки", то такой документ со 100% вероятностью признается поддельным.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 03:02:36)
Дата 20.06.2006 17:14:14

Re: Еще раз...

>>Не смог, это не означает что не могли.
>А я Вам и говорю, что "могли" это сделать лишь сотрудники спецслужб, а не канцелярские работники ЦК КПСС !

Да почему нет? :))

>>Правильно, но эти слова не означают, что документ поддельный.
>Если отсутствуют правдоподобные объяснения, почему на подозрительном документе присутствуют "различительные признаки", то такой документ со 100% вероятностью признается поддельным.

Неверно, если Вы не можете объяснить, почему присутствуют "признаки", это не означает, что документ поддельный. Очень многое зависит от того, что предоставляется для сравнения.
От И.Пыхалов
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 18.06.2006 05:07:09

Вопрос только в деньгах?

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

Предположим, деньги найдутся. В принципе, требуемая сумма не так уж и велика. Но будет ли этого достаточно. Насколько я понимаю, при криминалистической экспертизе документ подвергается разным манипуляциям. Архив это разрешит?
От Сергей Стрыгин
К И.Пыхалов (18.06.2006 05:07:09)
Дата 18.06.2006 11:47:52

Фактически, только в деньгах

С руководством РГАСПИ еще в прошлом году была достигнута договоренность о проведении с документами из "закрытого пакета" любых необходимых экспертиз так называемыми "неразрушающими методами". Единственное ограничение - документы не разрешают выносить за пределы архива, что не позволяет производить экспертные действия, требующие применения громоздкого лабораторного оборудования.
Но я подозреваю, что когда начнутся реальные экспертные действия и появятся первые официальные результаты, то и это ограничение будет снято.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (18.06.2006 11:47:52)
Дата 19.06.2006 12:23:25

А как часто "неразрушающие методы" дают однозначный ответ подделка/подлинник? (-)
От Сергей Стрыгин
К Любитель (19.06.2006 12:23:25)
Дата 19.06.2006 14:17:43

Достаточно часто

Любые экспертные оценки и заключения носят вероятностный характер.
Но современные методики позволяют приблизить эту вероятность к 100% и получать вполне достоверные заключения, в том числе и "неразрушающими" методами.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 14:17:43)
Дата 19.06.2006 14:41:35

И всё же-какова на Ваш взгляд вероятность того,что однозначного ответа не будет? (-)
От Сергей Стрыгин
К Любитель (19.06.2006 14:41:35)
Дата 19.06.2006 16:02:28

Однозначный ответ будет. (-)
От Любитель
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 16:02:28)
Дата 20.06.2006 19:47:01

Неужели никто ещё не озаботился сбором денег?

Спасибо за ответ. Т.е. через пару месяцев после того как средства будут собраны будут результаты экспертизы?

Возникает вопрос: кто бежит за "Клинским" займётся сбором денег? Есть ли на сегодняшний день добровольцы? И ещё вопрос - нет ли среди польских нацактивистов желающих проспонсировать мероприятие? Помимо чисто финансовой стороны это придало бы больший вес результатам экспертизы.
От dp
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 16:02:28)
Дата 19.06.2006 17:00:35

... нашел Вашу статью где упоминается ограничение в пять лет

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=9&page=6

"Кстати, в настоящее время ситуация с экспертизой подлинности документов принципиально не изменилась. Общераспространенные экспертные методики, по-прежнему, способны достоверно определять конкретные сроки давности изготовления документов только в период до одного года с момента их изготовления, и лишь самые новейшие методики, доступные в нашей стране очень узкому кругу избранных экспертов ФСБ и МВД, способны увеличить этот срок до пяти лет."


А этим документам, если они поддельные, уже лет 15. Или под конкретными сроками имеется ввиду точность до месяца? И все-таки можно надежно определить сделан документ в 40-е или 80-е?
От Сергей Стрыгин
К dp (19.06.2006 17:00:35)
Дата 20.06.2006 02:48:11

"Давность изготовления" - лишь один из МНОГИХ видов экспертиз!

Может так оказаться, что этим "документам" в 2006 году исполнится 50 лет!
Моя личная версия появления поддельных документов - подлинные документы по Катыни в Особой папке Политбюро ЦК КПСС и в Особой папке КГБ СССР были подменены фальшивками по указанию председателя КГБ И.А.Серова в ноябре 1956 года.
Причем, не исключен вариант "двойной" фальсификации - сначала в 1956 г. были изготовлены фальшивки с учетом политических потребностей того времени, а в 1991 г. была проведена повторная фальсификация, уже под "современные реалии".
Прямых доказательств этой версии пока нет, но кое-какие косвенные признаки имеются.

Методика определения давности изготовления документа основывается на физическом процессе постепенного испарении летучих фракций из оттисков штемпельной краски.
Методика довольно точная, первые недели и даже первые месяцы позволяет установить давность изготовления с точностью до нескольких дней.
Вкратце данная методика заключается в том, что из документа вырезается небольшой кусок бумаги со штрихом оттиска длиной около 1 см, помещается в растворитель, после чего раствор испаряют и определяют процентное содержание летучих фракций в полученной газовой смеси.
Далее по специальным таблицам устанавливают давность изготовления документа.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 02:48:11)
Дата 20.06.2006 17:15:06

Re: "Давность изготовления"...

>Вкратце данная методика заключается в том, что из документа вырезается небольшой кусок бумаги со штрихом оттиска длиной около 1 см, помещается в растворитель, после чего раствор испаряют и определяют процентное содержание летучих фракций в полученной газовой смеси.
>Далее по специальным таблицам устанавливают давность изготовления документа.

Какой же это "неразрушающий метод"? :))
Самый разрушаемый и есть.
От dp
К Сергей Стрыгин (18.06.2006 11:47:52)
Дата 18.06.2006 12:36:09

Re: Фактически, только...

А есть ли вообще шансы установить точную дату документа? Я читал, на Вашем сайте кажется, что документы старше пяти, а тем более 10 лет не поддаются точной датировке.

Вообще же пока у нас стратегическая дружба с Германией нынешнее руководство вряд ли захочет портить с ней
От dp
К dp (18.06.2006 12:36:09)
Дата 19.06.2006 10:16:49

сорвалось

Вообще же пока у нас стратегическая дружба с Германией нынешнее руководство вряд ли захочет портить с ней отношения. Ведь если не мы - то значит они, а вроде уже "полюбовно договорились", что мы. Отсюда видимо и все эти запреты на пикеты и прочее вставляние палок в колеса Вашим попыткам что-то расследовать.
От Белаш
К dp (18.06.2006 12:36:09)
Дата 19.06.2006 09:17:12

"Откопать в указанном месте френч" (c) :))) (-)
От Оккервиль
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 17.06.2006 21:25:03

Re: Внешний вид...

А журналы учёта вх, исх. доступны? Не архива, а секретариата Политбюро.
От vergen
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 17.06.2006 21:21:02

Re: Внешний вид...


>>а почему вы называете эти документы поддельными?
>
>Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.
>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".

Погодите! Но реальные если это документы вносимые в архив, должны же быть указаны кто и когда внес это в архив!. т.е. источник получения документа!

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

это ж копейки! с точки зрения государства! или типа всем на....гадить?

>>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать. Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция?
>Формально решали и выносили законные приговоры судебные инстанции. Но фактически решало Политбюро, негласно давая судьям "политические рекомендации".

А судьи полностью им подчинялись? или тоже "негласно" типа как хотим так и.... Ну и плюс разные группы в тогдашнем правительстве.