От Роман Храпачевский
К All
Дата 16.06.2006 12:11:25
Рубрики 11-19 век;

Ежедневник - про С. Разина

Кажется тут - "предводитель крестьянского восстания С.Т. Разин " - тоже присутствует привычный штамп/стереотип, не соответствующий реальности. ИМХО Разин был глава огромной банды и устроитель мятежа, а не крестьянского восстания. Ведь имевшие место крестьянские восстания, хотя иной раз и связанные с мятежом Разина, им не возглавлялись - они возникали в ДРУГИХ местах и ОТДЕЛЬНО от хода самого мятежа Разина, почему последний их возглавлять не мог.

http://rutenica.narod.ru/
От Георгий
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:11:25)
Дата 22.06.2006 11:47:34

Насчет утопления княжны - в песне все подробно объяснено.

"Нас на бабу променял, Только ночь с ней провозжался - Сам наутро бабой стал".

Власть атамана или главаря банды, в отличие от власти монарха или гос. чиновника, требуется непрерывно подтверждать "правильным" поведением.
Разин верно почувствовал настроения "народных масс" и понял, что если он будет и дальше демонстрировать "чрезмерную привязанность" к княжне, то его свергнут.
Отсюда и....
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:11:25)
Дата 16.06.2006 13:53:11

Re: Ежедневник -...

>Кажется тут - "предводитель крестьянского восстания С.Т. Разин " - тоже присутствует привычный штамп/стереотип, не соответствующий реальности.

В проклятое советское время данное явление было принято называть крестьянской войной под предводительством Степана Разина. ИМХО термин вполне удачный. Поэтому и в календаре следовало бы заменить восстание на войну.


>ИМХО Разин был глава огромной банды

Все же не стоит осовременивать без необходимости. Разин был казачий атаман со всеми присущими ему свойствами.

>Ведь имевшие место крестьянские восстания, хотя иной раз и связанные с мятежом Разина, им не возглавлялись - они возникали в ДРУГИХ местах и ОТДЕЛЬНО от хода самого мятежа Разина, почему последний их возглавлять не мог.

ну вроде рассылал он своих представителей по отдельным направлениям.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (16.06.2006 13:53:11)
Дата 16.06.2006 14:05:18

Re: Ежедневник -...

>Поэтому и в календаре следовало бы заменить восстание на войну.

Я тут склонен следовать В. Буганову, который считал это "гражданской войной".

>Все же не стоит осовременивать без необходимости. Разин был казачий атаман со всеми присущими ему свойствами.

Во время гражданской войны, как это хорошо известно, во главе обычно и всплывают уголовники. А что исходно казаки - суть асоциальные личности, так это вроде общее место, мало кем оспариваемое.

>ну вроде рассылал он своих представителей по отдельным направлениям.

Похоже это были просто инициативные товарищи.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.06.2006 14:05:18)
Дата 16.06.2006 14:17:20

Re: Ежедневник -...

>>Поэтому и в календаре следовало бы заменить восстание на войну.
>
>Я тут склонен следовать В. Буганову, который считал это "гражданской войной".

это предполагает наличие граждан, а закрепощенных крестьян едва ли так можно назвать

>>Все же не стоит осовременивать без необходимости. Разин был казачий атаман со всеми присущими ему свойствами.
>
>Во время гражданской войны, как это хорошо известно, во главе обычно и всплывают уголовники.

ну так и названо было явление - "атаманщина". Ну и большинство атаманов гражданской войны едва ли следует относить к изначальноо уголовному элементу.
От jureg
К Сибиряк (16.06.2006 14:17:20)
Дата 16.06.2006 14:49:37

Re: Ежедневник -...

Крестьяне оказались перед угрозой перехода административного закрепления по месту проживания в частновладельческое ведение и порабощение.То есть, они боролись за восстановление своих гражданских прав.


>>Я тут склонен следовать В. Буганову, который считал это "гражданской войной".
>
>>Во время гражданской войны, как это хорошо известно, во главе обычно и всплывают уголовники.
>


>ну так и названо было явление - "атаманщина". Ну и большинство атаманов гражданской войны едва ли следует относить к изначальноо уголовному элементу.

Да, это преувеличение .Хмельницкий, например.Уж никак не уголовник.И его востание тоже имеет черты гражданской войны(плюс национально-освободительной и религиозной)
От alex63
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:11:25)
Дата 16.06.2006 12:52:57

Re: Ежедневник -...

>Кажется тут - "предводитель крестьянского восстания С.Т. Разин " - тоже присутствует привычный штамп/стереотип, не соответствующий реальности. ИМХО Разин был глава огромной банды и устроитель мятежа, а не крестьянского восстания.

Сразу скажу, что не в теме, но ИМХО здесь игра в термины - "крестьянское восстание", "бандитский мятеж". Могу предложить термин "крестьянский мятеж", поскольку за Разином в большинстве пошли всё же крестьяне, хотя были и козаки.

> http://rutenica.narod.ru/
С Дону выдачи нету
От Роман Храпачевский
К alex63 (16.06.2006 12:52:57)
Дата 16.06.2006 13:45:30

Re: Ежедневник -...

>Сразу скажу, что не в теме, но ИМХО здесь игра в термины - "крестьянское восстание", "бандитский мятеж". Могу предложить термин "крестьянский мятеж", поскольку за Разином в большинстве пошли всё же крестьяне, хотя были и козаки.

Фактическая ошибка - у Разина (именно у него, а не в ОТДЕЛЬНЫХ и находящихся в ДРУГИХ от него местах крестьянских восстаний) большинство было из донских казаков.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (16.06.2006 13:45:30)
Дата 16.06.2006 14:49:37

Все-таки...


>Фактическая ошибка - у Разина (именно у него, а не в ОТДЕЛЬНЫХ и находящихся в ДРУГИХ от него местах крестьянских восстаний) большинство было из донских казаков.

Мы здесь имеем место со вполне устоявшимся и пгонятным термином. Относительно к Разину понятие "крестьянская война" утвердилось в литературе. Стоит ли его менять?
От selioa
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:11:25)
Дата 16.06.2006 12:24:24

Re: Ежедневник -...

>Кажется тут - "предводитель крестьянского восстания С.Т. Разин " - тоже присутствует привычный штамп/стереотип, не соответствующий реальности. ИМХО Разин был глава огромной банды и устроитель мятежа, а не крестьянского восстания. Ведь имевшие место крестьянские восстания, хотя иной раз и связанные с мятежом Разина, им не возглавлялись - они возникали в ДРУГИХ местах и ОТДЕЛЬНО от хода самого мятежа Разина, почему последний их возглавлять не мог.

> http://rutenica.narod.ru/


Он вроде к тому времени переродился из бандита в демократа -
.......
Разин открыто заявляет, что скоро начнет новый большой поход, причем не только и не столько для “шарпанья” по торговым караванам: “Итить мне Волгою з бояры повидатца!”. Этот поход носил откровенно антиправительственный характер. В нем приняли участие крепостные крестьяне, казачество, посадское население, мелкие служилые люди, бурлаки, работные люди. Наряду с русскими и украинцами в походе участвовали многие представители народов Поволжья: чуваши, марийцы, татары, мордва и другие.
....
http://old.304.ru/LectureNew_df04.html?LectureClass=9&LectureTheme=7&LectureNumber=6
От Роман Храпачевский
К selioa (16.06.2006 12:24:24)
Дата 16.06.2006 12:29:13

Re: Ежедневник -...

>Разин открыто заявляет, что скоро начнет новый большой поход, причем не только и не столько для “шарпанья” по торговым караванам: “Итить мне Волгою з бояры повидатца!”. Этот поход носил откровенно антиправительственный характер.

Ну да, мятеж вульгариус. Но вот характер его как "крестьянское восстание" ИМХО он не имел, а крестьянские восстания, бывшие хоть и одновременно с ним (и видимо ВДОХНОВЛЕННЫЕ им), были все же в ДРУГИХ местах и Разин их ВОЗЛАВЛЯТЬ не мог.

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:29:13)
Дата 16.06.2006 12:37:11

Re: Ежедневник -...

>>Разин открыто заявляет, что скоро начнет новый большой поход, причем не только и не столько для “шарпанья” по торговым караванам: “Итить мне Волгою з бояры повидатца!”. Этот поход носил откровенно антиправительственный характер.
>
>Ну да, мятеж вульгариус. Но вот характер его как "крестьянское восстание" ИМХО он не имел, а крестьянские восстания, бывшие хоть и одновременно с ним (и видимо ВДОХНОВЛЕННЫЕ им), были все же в ДРУГИХ местах и Разин их ВОЗЛАВЛЯТЬ не мог.

> http://rutenica.narod.ru/
Журналюги были ведь и в те дни, и если
"
так называемые “прелестные письма” Разина, в которых излагались требования восставших: истреблять воевод, бояр, дворян, приказных людей. Как писал один иностранец, современник тех событий, Разин “повсюду обещал уничтожение рабства, освобождение от ига … бояр или дворян”......

http://old.304.ru/LectureNew_df04.html?LectureClass=9&LectureTheme=7&LectureNumber=6

"
считать его ПИАР-компаний тогда он и возглавлял.
От Роман Храпачевский
К selioa (16.06.2006 12:37:11)
Дата 16.06.2006 13:48:31

Re: Ежедневник -...


>Журналюги были ведь и в те дни, и если
>"
>так называемые “прелестные письма” Разина, в которых излагались требования восставших: истреблять воевод, бояр, дворян, приказных людей. Как писал один иностранец, современник тех событий, Разин “повсюду обещал уничтожение рабства, освобождение от ига … бояр или дворян”......

Есть и другие варианты - писали вовсе не разинцы, а под их видом: обычное дело, когда идет смута, самозванчество было сильно распространено. Поэтому народные чаяния немедленно находили себе кумира и разные грамотеи тут же придумывали "письма" - отличная модель этого в истории восстаний при отмене крепостного права, когда сельские грамотеи понаписывали "правильные указы царя".

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (16.06.2006 13:48:31)
Дата 16.06.2006 14:58:27

Re: Ежедневник -...


>>Журналюги были ведь и в те дни, и если
>>"
>>так называемые “прелестные письма” Разина, в которых излагались требования восставших: истреблять воевод, бояр, дворян, приказных людей. Как писал один иностранец, современник тех событий, Разин “повсюду обещал уничтожение рабства, освобождение от ига … бояр или дворян”......
>
>Есть и другие варианты - писали вовсе не разинцы, а под их видом: обычное дело, когда идет смута, самозванчество было сильно распространено. Поэтому народные чаяния немедленно находили себе кумира и разные грамотеи тут же придумывали "письма" - отличная модель этого в истории восстаний при отмене крепостного права, когда сельские грамотеи понаписывали "правильные указы царя".

> http://rutenica.narod.ru/

Тогда можно добавить - " .... которого народ считал ..."

Будет точнее!

Кроме того это объяснит и успокоение народных волнений после его смерти.
От ЖУР
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:11:25)
Дата 16.06.2006 12:18:13

"Нам все врали"(с)?

Значит города хлеб солью встречали огромную банду? Ничего себе разгул бандитизма.


ЖУР
От Random
К ЖУР (16.06.2006 12:18:13)
Дата 16.06.2006 12:47:54

Re: "Нам все...

>Значит города хлеб солью встречали огромную банду? Ничего себе разгул бандитизма.
Исключительно из чувства самосохранения. Там, где не хлебом-солью встречали, Разин устраивал резню. Яик, Астрахань, да мало ли где.

>ЖУР
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От ЖУР
К Random (16.06.2006 12:47:54)
Дата 16.06.2006 12:54:01

Ну да. Царских катов они не боялись. Исключительно разинских. (-)
От Random
К ЖУР (16.06.2006 12:54:01)
Дата 16.06.2006 13:15:56

Царские каты либо выносили хлеб-соль, либо вешались Разиным (-)
От Роман Храпачевский
К ЖУР (16.06.2006 12:18:13)
Дата 16.06.2006 12:23:03

Re: "Нам все...

>Значит города хлеб солью встречали огромную банду? Ничего себе разгул бандитизма.

Ну так мятежников города вполне могли приветствовать (по сугубо своим причинам), не особо задумываясь о сути устроителей мятежа (бандитской).

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:23:03)
Дата 16.06.2006 12:28:35

А почему тогда суть бандитская никак себя не проявила скажем в Саратове?

Чего "воры и тати" не пограбили и не пожгли город? Постеснялись?


ЖУР
От Роман Храпачевский
К ЖУР (16.06.2006 12:28:35)
Дата 16.06.2006 12:33:15

Re: А почему...

>Чего "воры и тати" не пограбили и не пожгли город? Постеснялись?

Ну мало ли - может именно в Саратове раньше "потерли базар" с местными и вопросы порешали ДО вступления в город. Так что смысла жечь и грабить не было.

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:33:15)
Дата 16.06.2006 12:40:09

С кем потерли? С игуменом Богородецкого монастыря? Который встречал с тем самым

хлеб солью?

Ув.Роман я конечно не специалист и мои знания по данному не сравнимы с Вашими. Однако упрощать и наклеивать ярлык банального уголовника на С.Разина не стоит.

“Грамота от Степана Тимофеевича от Разина.
Пишет Вам Степан Тимофеевич всей черни. Кто хочет Богу да Государю служить, да и великому войску и Степану Тимофеевичу, и я выслал казаков и вам бы за одно изменников вывадить и мирских кравапивцев вывадить.
И мои казаки како промысь станут чинить и вам бы итить к ним в совет и кабальныя и опальныя шли бы в полк к моим казакам”.


ЖУР
От Роман Храпачевский
К ЖУР (16.06.2006 12:40:09)
Дата 16.06.2006 13:50:42

Re: С кем...

>Ув.Роман я конечно не специалист и мои знания по данному не сравнимы с Вашими. Однако упрощать и наклеивать ярлык банального уголовника на С.Разина не стоит.

Небанальный он только масштабом. А что касается игумена, то не стоит сбрасывать со счетов имевшиеся тогда в церки нестроения, в частности с Разиным тут играло то, что распространялись слухи про его поддержку свергнутым патриархом Никоном.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К ЖУР (16.06.2006 12:18:13)
Дата 16.06.2006 12:22:12

Но утопление молодой и полной жизни княжны -- акт именно бандитизма. (-)
От Николай Поникаров
К Андю (16.06.2006 12:22:12)
Дата 19.06.2006 09:38:15

О Разине и княжне - первоисточник

День добрый.

Легенду про утопление княжны мы знаем только со слов голландца Корнелия Стрейса (Struys). Он был парусным мастером, работавшим на "Орле", очевидцем разинского бунта. Прожил полную приключений жизнь, мотало его от Венеции до Японии.

Вот что он пишет по теме:
Мы видели его на шлюпке, раскрашенной и отчасти покрытой позолотой, пирующего с некоторыми из своих подчиненных. Подле него была дочь одного персидского хана, которую он с братом похитил из родительского дома во время своих набегов на Кавказ. Распаленный вином, он сел на край шлюпки и, задумчиво поглядев на реку, вдруг вскрикнул: «Волга славная! Ты доставила мне золото, серебро и разные драгоценности, ты меня взлелеяла и вскормила, ты начало моего счастья и славы, а я неблагодарный ничем еще не воздал тебе. Прими же теперь достойную тебе жертву!» С сим словом схватил он несчастную персиянку, которой все преступление состояло в том, что она покорилась буйным желаниям разбойника, и бросил ее в волны. Впрочем, Стенька приходил в подобные исступления только после пиров, когда вино затемняло в нем рассудок и воспламеняло страсти. Вообще он соблюдал порядок в своей шайке и строго наказывал прелюбодеяние.

Дальше история сюжета такая:

- процитированный фрагмент опубликован на русском лишь в 1824. Через два года Пушкин пишет "Песни о Стеньке Разине"
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1826/0418.htm

- "Песни..." вышли в свет только в 1881. Через два года Садовников пишет "Из-за острова на стрежень..."

С уважением, Николай.

P.S. Насчет акта бандитизма: щаз придет Канис Ауреус и раскроет тему сакральных сисек :)))

P.P.S. А Стрейс сбежал из Астрахани от Разина на шлюпке, дошел до Дагестана, где его вместе со спутниками продали в рабство. Стрейса выкупил польский посланник, у которого затем Стрейс выкупился сам. Через четыре года, побывав Ост-Индии и английском плену, он снова едет в Московию и подает челобитную царю - просит выдать невыплаченное жалованье.
От Андю
К Николай Поникаров (19.06.2006 09:38:15)
Дата 19.06.2006 14:34:26

Коля, да у пошутил. Неудачно. :-) Но за столь подробный ответ искреннее спасибо! (-)
От Белаш
К Андю (16.06.2006 12:22:12)
Дата 17.06.2006 11:35:35

А откуда сведения о "полной сил"? Может, чахотка у человека была. (-)
От Андю
К Белаш (17.06.2006 11:35:35)
Дата 17.06.2006 12:22:41

"Только ночь с ней провозжался", с чахоточной то ? Хм. "Не верю"(с). :-) (-)
От Esq
К Андю (16.06.2006 12:22:12)
Дата 17.06.2006 09:30:23

Не-а. Это необходимая оборона ПМСМ. (-)
От vergen
К Андю (16.06.2006 12:22:12)
Дата 16.06.2006 16:39:15

может любил - и шибко ревновал? Отелло:) (-)
От ЖУР
К Андю (16.06.2006 12:22:12)
Дата 16.06.2006 12:23:46

Ну да и хлеб соль видимо местная братва выносила:) (-)
От Андю
К ЖУР (16.06.2006 12:23:46)
Дата 16.06.2006 12:34:48

Так и летописном сказании поётся : "из-за острова на стрелку...". :-) (-)
От Роман Храпачевский
К ЖУР (16.06.2006 12:23:46)
Дата 16.06.2006 12:26:17

Хлеб-соль выносили после того...

...как обычно поубивают священников и представителей властей города. Так что оный вынос вовсе не свидетельствует о благонамеренности нравов выносивших.

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:26:17)
Дата 16.06.2006 12:29:44

Ну так я и говорю местные авторитеты с почетом встретили пахана С.Разина (-)