От Глеб Бараев
К Cat
Дата 14.06.2001 06:51:28
Рубрики 1941;

И вот этой вот ... Вы обещали всех удивить?)))))))))))))))))

1.Того мира. который Вы называете "виртуальным миром разведки" Вы не знаете и не представляете, что в нем происходило.Между тем существовало несколько РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ потоков информации из довольно большого количества источников.Кроме стратегической разведки (РУ ГШ, 1-е Управление НКГБ, ОМС Коминтерна) имелась и разведка в приграничных районах, которая велась силами агентуры погранвойск и приграничных управлений НКВД.В тех же приграничных районах велась войсковая разведка, направляемая разведотделами военных округов и армий.Отдельный поток информации шел от Транспортного Управления НКВД.Имелись своеи разведорганы у НКВМФ, штабов флотов и флотилий.Наконец информация поступала и по линии контрразведки, проводиывшей свои мероприятия как в все той же приграничной зоне, так и внутри страны, осуществляя съем информации изнутри иностранных посольств и консульств и читая некоторые дипломатические коды.Не удивительно, что в столь огромном потоке информации при большом разнобое были и абсолютно точные данные.Например, разведотдел штаба ПрибОВО накануне войны сумел с удивительной точностью подстчитать силы ГА "Север" и "Центр", ошибка составила всего лишь одну дивизию!
Но на нашу беду, не было осуществлено удовлетворительного анализа поступавшей со всех сторон информации, и это не удивительно - аналитические органы находились в зачаточном состоянии и нарастающий поток информации просто погреб их под собой.
2.Можно много рассуждать о том, что Сталин не смог принять правильного решения, потому что де неправильно было подстчитано количество немецких войск, но все это не может заслонить собой того факта, что, когда с начала июня начала поступать информация о резко увеличивающемся потоке прибывающих немецких дивизий(и тут нужно понять, что какие бы цифры не назывались в тех или иных донесениях, относительное увеличение числа соединений на весьма значительную величину), ответные меры не были приняты.

С уважением, Глеб Бараев
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.06.2001 06:51:28)
Дата 14.06.2001 13:55:02

Так все-таки...

>2.Можно много рассуждать о том, что Сталин не смог принять правильного решения, потому что де неправильно было подстчитано количество немецких войск, но все это не может заслонить собой того факта, что, когда с начала июня начала поступать информация о резко увеличивающемся потоке прибывающих немецких дивизий(и тут нужно понять, что какие бы цифры не назывались в тех или иных донесениях, относительное увеличение числа соединений на весьма значительную величину), ответные меры не были приняты.


Факта залонить не может, но все-таки не понятно ПОЧЕМУ ответные меры приняты не были и КАКИЕ на ВАШ взгляд надо было принять меры.
Было бы интересно узнать Вашу версию.


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (14.06.2001 13:55:02)
Дата 14.06.2001 17:22:57

Re: Так все-таки...

>ПОЧЕМУ ответные меры приняты не были

я бы ставил вопрос несколько иначе.Нельзя сказать, что меры не принимались вообще.Они принимались, но с недостаточной для складывавшейся ситуации интенсивностью.Т.е. не было альтернативы "принимать меры или - не принимать".Черьезные ошибки были допущены именно в процессе принятия мер, но они не носили качественного характера - только количественный.

>КАКИЕ на ВАШ взгляд надо было принять меры.

вот здесь возможны варианты.Но ведь приходится учитывать, что у сталина тогда не было той информации, которая сегодня есть у меня.А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.Это - если говорить о 1941 году.В 1940 году был хороший ход - войдя в Бессарбию, не останавливаться, а идти через всю Румынию.Это, безусловно вызвало бы войну с Германией еще в 1940, но в крайне благоприятной внешнеполитической ситуации.

>Было бы интересно узнать Вашу версию.

Вот версиями я не занимаюсь, стараюсь просто придерживаться фактов и по мере возможнсти их обощать.

С уважением, Глеб Бараев
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.06.2001 17:22:57)
Дата 14.06.2001 18:55:02

Re: Так все-таки...

>>ПОЧЕМУ ответные меры приняты не были
>
>я бы ставил вопрос несколько иначе.

Изначально Вы именно так и сказали, хотя это и не принципиально.


>Нельзя сказать, что меры не принимались вообще. Они принимались, но с недостаточной для складывавшейся ситуации интенсивностью.Т.е. не было альтернативы "принимать меры или - не принимать".Черьезные ошибки были допущены именно в процессе принятия мер, но они не носили качественного характера - только количественный.


А какие серьезные ошибки были допущены? Именно это хотелось бы от Вас услышать. Вы уж простите мою навязчивость. Если не хотите на форуме, не сочтите за труд намылить dinamik@informsviaz.ru.


>>КАКИЕ на ВАШ взгляд надо было принять меры.
>
>вот здесь возможны варианты.Но ведь приходится учитывать, что у сталина тогда не было той информации, которая сегодня есть у меня.

Вы имеете ввиду информацию о немецких планах?
Думаю, что информации о состоянии РККА и страны в целом у Сталина было больше чем у Вас сейчас.

>А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.

Вы не поверите, но именно о таком плане я читал. Предлагал его кажется Шапошников.

>Вот версиями я не занимаюсь, стараюсь просто придерживаться фактов и по мере возможнсти их обощать.

Я имел ввиду именно Вашу версию обобщения. Согласитесь, что обобщать тоже можно по-разному, даже владея одними и теми же фактами.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (14.06.2001 18:55:02)
Дата 15.06.2001 08:23:35

Re: Так все-таки...

>>А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.
>
>Вы не поверите, но именно о таком плане я читал. Предлагал его кажется Шапошников.

Советую Вам почитать Захарова, "Генеральный штаб в предвоенные годы". Там Захаров проводит критику этого плана и утверждает что Шапошников такой нелепости предложить конечно же не мог.

Известны два опубликованных плана с подписью Шапошникова - оперплан 1938 ("малиновка", д. П11 т.2, сс.557-571) и августовские "Соображения" (там же, д.95, т.1. сс.181-193).

Оба плана вполне отвечают традициям советского военного планировния.
От Глеб Бараев
К Dinamik (14.06.2001 18:55:02)
Дата 15.06.2001 08:08:37

Re: Так все-таки...


>А какие серьезные ошибки были допущены?

это очень большая тема, по которой , как я думаю, впоследствии будут написаны десятки и сотни монографий.Если вкратце, то это:
1.неверная оценка внешнеполитической ситуации и несвоевременная коррректировка позиций СССР в связи с изменениями в международной обстановке
2.в процессе реорганизации и перевооружения армии была до недопустимого уровня снижена боеготовность
3.не среагировали своевременно на резкое увеличение темпов наращивания немецких сил, произошедшее с конца мая
4.корректировка стратегических планов, проволившаяся в последние предвоенные месяцы была слабо увязана с вновь поступающими данными
5.в ходе больших учебных сборов не стали разворачивать тылы

Собственно это далеко не весь список ошибок, но, как я полагаю, Вы и по этим зададите немало вопросов, поэтому благоразумно ограничусь пока этим.

>>вот здесь возможны варианты.Но ведь приходится учитывать, что у Сталина тогда не было той информации, которая сегодня есть у меня.
>Вы имеете ввиду информацию о немецких планах?
>Думаю, что информации о состоянии РККА и страны в целом у Сталина было больше чем у Вас сейчас.

Но эта была информация лишь с одной стороны границы.В информации о происходившем у немцев мы сегодня имеем неоспоримое преимущество.

>>А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.
>Вы не поверите, но именно о таком плане я читал. Предлагал его кажется Шапошников.

Нечему здесь удивляться, ибо это - наиболее очевидное решение.Читали же Вы об этом предложении скорее всего в "Тайном советнике вождя".

>>Вот версиями я не занимаюсь, стараюсь просто придерживаться фактов и по мере возможнсти их обощать.
>Я имел ввиду именно Вашу версию обобщения. Согласитесь, что обобщать тоже можно по-разному, даже владея одними и теми же фактами.

Может быть я вас не правильно понял, но скорее всего это как раз то, чего я стремлюсь не делать.Прямую можно провести через две точки, окружность - через три.Если известна только одна точка - незачем портить бумагу.

С уважением, Глеб Бараев