От Cat
К Исаев Алексей
Дата 13.06.2001 19:55:31
Рубрики 1941;

"А я и не претендую..."(с)


>>А я эту версию выдвигал еще в 1993-м году. См. "Но разведка доложила точно..."
>

===Дык моя заметка оттуда и растет-это фактически есть дальнейшее развитие этой идеи. Но Вы от нее почему-то публично отказались без объяснения причин в пользу более сомнительного ФАК-41.
Кстати, этой же точки зрения придерживается и Б.Соколов.

>А если предположить, что разведка так и будет завышать количество дивизий?

===Нет, динамику процесса разведка отражала достаточно точно (см. табл. у Мельтюхова), а излишек образовался из-за завышения начального кол-ва дивизий (еще в 40-м году).

>> Не исключен вариант, что Сталин расценивал сосредоточение немецких войск как оборонительную меру, чтобы обезопасить свои восточные границы на период операции против англичан- либо высадки в метрополии ("Морской лев"), либо захвата колоний.
>
>И чем это противоречит "официальной версии" про "Морского льва"?

===Да, в общем, ничем:). Правда, "официальная версия" не указывает на процесс сосредоточения как на возможную (оборонительную)часть "МЛ", поэтому получается примерно так: "Сталин видел сосредоточение, но настолько уверовал в "МЛ", что готов был верить в басни Гитлера о том, что войска выведены на отдых вне зоны действия англ. авиации".


>
>А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях.

==А Вы приведите мне цитату из "красных историков", которая упоминала бы об оборонительном строительстве немцев в наших разведдонесениях. Везде только о сосредоточении и возможной дате нападения.

>>Теперь покинем виртуальный мир советской разведки и спустимся на грешную землю. Допустим, Сталин был бы в курсе реальной картины немецкого развертывания. Изменило бы это что-нибудь? Вряд ли. В первом ударе приняло участие 117 немецких дивизий, или 56 процентов вермахта
>
>А не 149 дивизий составляли первый эшелон? ГА Север 29 дивизий, ГА Центр 51 дивизия, ГА Юг 63 дивизии. 14 второй и резерв ОКХ 28 дивизий.

===Резерв на 22 июня еще не был сосредоточен и развернут и в первом ударе участия не принимал (также как не принимали участие в отражении первого удара наши войска из ВСЭ). Я же говорил о том, что могла вскрыть разведка, а переброску резервов ПОСЛЕ начала войны она никак не могла вскрыть ДО 22 июня.


>>Плотность немецких войск составляла всего 12 км на дивизию (что больше подходило для обороны) - вдвое меньше, чем во французской кампании и примерно соответсвовало плотности войск в польской кампании.
>
>12 км на дивизию это как было расчитано? Учтены ли союзники Германии?

===Нет, союзники Германии и длина венгерской, румынской и финской границ не учтены. Если их учесть, получится еще меньше (впрочем, можете посчитать сами. Ведь плотность 30-50 км/див. в ПСЭ Вас не удивляет?)
От Константин Федченко
К Cat (13.06.2001 19:55:31)
Дата 14.06.2001 10:38:12

разведдонесения о немецких укреплениях

>>А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях.
>
>==А Вы приведите мне цитату из "красных историков", которая упоминала бы об оборонительном строительстве немцев в наших разведдонесениях. Везде только о сосредоточении и возможной дате нападения.

Пожалуйста - вот Вам цитаты:

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_22_r.html
Во второй половине декабря 1940 г. в 3 км северо-восточнее немецкой части г.Перемышль на скатах высоты 2420 отмечалось строительство немецкими саперами двух больших ОТ. К месту строительства ежедневно на автомашинах подвозится стройматериал.

В м.Бабице между отдельными домами производится строительство ОТ. Для этой цели отрываются котлованы размером 5х6, которые бетонируются. Вокруг м.Бабице строятся проволочные заграждения в три ряда на железных кольях.

В пограничной полосе, против участка 93-го погранотряда, немцами продолжается усиленное строительство военных укреплений...

В 30 км северо-восточнее г.Варшавы, в районе железнодорожной линии Варшава - Миньск - Мазовецки, строится пункт противовоздушной обороны.

Кроме этого, там же сооружаются железобетонные укрепления от наземного противника.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_23_r.html
В шести километрах от г.Клайпеды, справа от шоссейной дороги, ведущей на Байор, закончена постройка железобетонных укреплений.

Также закончена постройка железобетонных укреплений около местечка Занкрук, где уже установлена тяжелая, полевая и зенитная артиллерия.

На расстоянии одного километра от границы СССР, в сторону Лауксзар-ген, установлена линия проволочных заграждений в 5 колов. На расстоянии одного километра от первой линии установлена вторая линия проволочных заграждений такого же типа.

В селе Журавицы, около кладбища, в первой половине января 1941 года, построен подземный склад боеприпасов, обнесенный проволочным заграждением. В этом же пункте продолжается строительство новых укреплений.

На полях около гор.Санок роются окопы и устанавливаются проволочные заграждения.

На ст.Эйтекун, напротив выходного семафора в сторону ст.Эбенроде, в середине декабря 1940 года начато строительство укреплений. Фронт земляных работ раскинут в юго-западном направлении, протяжением около километра. В ночное время место работ освещается прожекторами.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_25_r.html
По данным, требующим проверки, в районе Клайпеды, на расстоянии 7 -10 километров от советско-германской границы, строится линия укреплений. Железобетонные ДОТ, площадью 30 - 50 кв.метров располагаются на расстоянии 500 метров одна от другой и вооружаются тяжелыми орудиями и пулеметами.

Линия укреплений проходит вокруг г.Клайпеды и вдоль шоссейных дорог Прекуле - Тильзит и Пилькаллен - Кенигсберг.

Каждая из ДОТ обнесена проволочными заграждениями и охраняется часовыми в форме артиллеристов.

На побережье Балтийского моря от Клайпеды до Паланги устанавливаются батареи тяжелых орудий.

В районе ст.Лауксзарген, на расстоянии 500 метров от границы установлена линия проволочных заграждений. На расстоянии 500 - 600 метров от этой линии установлена вторая линия заграждений.

На ст.Тересполь строится бомбоубежище, на перекрытие которого израсходовано 1400 рельсов. Рельсовое перекрытие покрыто слоем бетона.

На ст.Журавица 10 февраля доставлено три вагона железных столбов четырехугольной формы толщиною 20 см, длиною 3 метра. Предполагается, что эти столбы будут использованы для устройства противотанковых заграждений.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_27_r.html
По пути из Варшавы возле ст.Сулиховск, что в 24 км от Варшавы в сторону Минск-Мазовецкий имеются блиндажи, замаскированные входы в подземелье, а также противотанковые укрепления, последние устроены из рельс по 8 штук вместе, высотой около метра. Противотанковые укрепления имеются по обеим сторонам железной дороги.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_32_r.html
В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества.

На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления.

От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувалкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии.

В районе г. Рачки строятся противотанковые заграждения в виде вкапываемых в землю остроконечных рельсов.

От д.Носажево в сторону г.Прасныша на протяжении 18 км вдоль шоссейной дороги Млава - Прасныш строится оборонительная линия шириной 10 - 12 км. На территории этого строительства проведена узкоколейная железная дорога, используемая для подвозки строительных материалов. В этом же районе построено большое количество деревянных бараков, в которых в настоящее время находится свыше 5000 германских солдат. Большая часть этих солдат работает на данном строительстве. Вблизи бараков установлены дальнобойные орудия. Все жители деревень, расположенных в районе этого строительства, отселены.

В одном километре от д.3буйна, в сосновом лесу, по обе стороны шоссейной дороги, идущей в сторону г.Мышинец, построено 45 -50 цементированных огневых точек длиной 15 - 16 м, шириной 10 м и глубиной 7 м. Каждая с боков и сверху имеет амбразуры и замаскирована дерном и специально посаженными деревьями.

От д.Збуйна до д.Цецоры параллельно германо-советской границе построена узкоколейная железная дорога. Такая же дорога строится от д.Гаврихи до д.Добрый Ляс.

Параллельно шоссейной дороге Люблин - Варшава, а полутора километрах от этой дороги, построено 9 подземных убежищ на расстоянии 8 - 9 км друг от друга. Вдоль этих убежищ - линия проволочного заграждения в несколько колов. Эти заграждения идут до м.Весела (в 20 км от Варшавы).

В местечках Тересполь, Корощине, Челеснице и Янове немцы спешным порядком строят шоссейные дороги. Эти работы производит 11-й саперный полк.

Между ст.Остроленка и ст.Малкиня военным ведомством недавно начата прокладка второй железнодорожной линии вблизи имеющейся. К работам привлечено местное население.

Линия укрепления на подступах к Варшаве проходит от р.Нарев до р.Висла через Струга, фольварк Зенка, ст.Милосна, к истоку р.Свидер. В районе линии укреплений в настоящее время продолжают строиться бетонные артиллерийские точки, пулеметные гнезда, противотанковые заграждения, завалы, подготавливаются для минирования поля.

В казармах крепости Модлин, что в 60 км северо-западнее Варшавы, в трехэтажных зданиях может разместиться дивизия военного времени.

Форты преимущественно современные, замаскированные от наблюдения с воздуха. Вооружение фортов состоит из тяжелых, легких, противотанковых и зенитных орудий и тяжелых пулеметов. В подвалах казарм и фортах находятся большие склады продовольствия и боеприпасов.

В районе крепости имеется аэродром площадью 1 кв. км, на аэродроме строятся подземные ангары и убежища.

Во время польско-германской войны были разрушены водокачка, водоем, форт № 16, большие склады боеприпасов в Помеховке, что в 8 км северо-восточнее Модлина, и частично казармы крепости. Небольшие разрушения уже исправлены.

Против участка 17-го Краснознаменного погранотряда выявлено строительство огневых точек в следующих местах:

в 1,5 км северо-восточнее д.Ленги в районе шоссе;
в районе леса, что севернее фольварка Добринь;
в районе леса, что в 2 км южнее м.Сарнаки;
в районе д.Вулька - Добрыньска.

Немцами производится строительство железной дороги Межречье - Морды. Строится также железнодорожная линия от д.Малашевич до д.Вулька - Добрыньска.

В районе г.Ширвиндта (Восточная Пруссия) на расстоянии 150 м от государственной границы установлено проволочное заграждение в 4 кола высотой 1,4 м. В 300 м от границы на возвышенностях сооружены пулеметные огневые Точки в 500 - 1000 м друг от друга.

В 4 - 5 км западнее г.Ширвиндта установлены противотанковые препятствия в виде металлических козел (рельсовые крестовины) высотой 1,2 м, которые удалены друг от друга на 0,5 м.

В 100 м впереди противотанковых препятствий идет линия проволочного заграждения в один кол высотой до 1 м.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (14.06.2001 10:38:12)
Дата 14.06.2001 12:27:20

Я не понял, а где "красные историки"?

Это все документы из "малиновки". Вы мне что-нибудь из Некрича, Гареева, Анфилова и т.п. приведите.
От Константин Федченко
К Cat (14.06.2001 12:27:20)
Дата 14.06.2001 13:07:38

Re: Я не понял, а к чему?


>Это все документы из "малиновки". Вы мне что-нибудь из Некрича, Гареева, Анфилова и т.п. приведите.

Наличие/отсутствие таких цитат что-либо подтвердит/опровергнет??

С уважением
От Исаев Алексей
К Cat (13.06.2001 19:55:31)
Дата 14.06.2001 01:13:02

Re: "А я...

Доброе время суток,


>>>А я эту версию выдвигал еще в 1993-м году. См. "Но разведка доложила точно..."
>===Дык моя заметка оттуда и растет-это фактически есть дальнейшее развитие этой идеи. Но Вы от нее почему-то публично отказались без объяснения причин в пользу более сомнительного ФАК-41.

Только я к этой "теории" пришел семь лет назад, с тех пор получил много информации об описываемых событиях. Если я скептически отношусь к свой теории обр. 1993 года, может в этом есть свой сакральный смысл?

>Кстати, этой же точки зрения придерживается и Б.Соколов.

Это конечно, чиста-а ка-анкретный авторитет. :-)

>>А если предположить, что разведка так и будет завышать количество дивизий?
>===Нет, динамику процесса разведка отражала достаточно точно (см. табл. у Мельтюхова), а излишек образовался из-за завышения начального кол-ва дивизий (еще в 40-м году).

А на что расчитывали, написав эту фразу? Что я не загляну в Мельтюхова?
Возьмем дельту между реалом и представлениями советской разведки.
на 23.07.1940-го эта дельта составляла 51-22=29 дивизий, 1.10.40 89-30=59 дивизий, 1.11.40 88-32=56 дивизий, 4.04.41 84-47=37 дивизий, 15.05.41 119-71=48 дивизий, 1.06.41 122-84=38 дивизий. Легко видеть, что дельта между реальным числом дивизий Вермахта на Востоке и представлением советской разведки об этом количестве плавает в переделах 37-56 дивизий. Это называется точная динамика процесса? Т.е. построения на том, что должны были БЫ увидеть советские разведчики в июне месяце выглядят сомнительно.

>>И чем это противоречит "официальной версии" про "Морского льва"?
>===Да, в общем, ничем:). Правда, "официальная версия" не указывает на процесс сосредоточения как на возможную (оборонительную)часть "МЛ", поэтому получается примерно так: "Сталин видел сосредоточение, но настолько уверовал в "МЛ", что готов был верить в басни Гитлера о том, что войска выведены на отдых вне зоны действия англ. авиации".

Ну да, даже с официальной точкой зрения времени ознакомиться не было. Поскольку документ о пропагандистском обеспечении был опубликован в "Банкротство стратегии германского фашизма" В.И.Дашичева и в документе присутствует фраза о "тыловом прикрытии против России".

>>А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях.
>==А Вы приведите мне цитату из "красных историков", которая упоминала бы об оборонительном строительстве немцев в наших разведдонесениях. Везде только о сосредоточении и возможной дате нападения.

А в чем проблема-то? Что "красные историки" отрицали оборонительное строительство на второстепенных направлениях? Или это не укладывается в теорию, что в наступательной операции УРов не строят?

>>А не 149 дивизий составляли первый эшелон? ГА Север 29 дивизий, ГА Центр 51 дивизия, ГА Юг 63 дивизии. 14 второй и резерв ОКХ 28 дивизий.
>===Резерв на 22 июня еще не был сосредоточен и развернут и в первом ударе участия не принимал (также как не принимали участие в отражении первого удара наши войска из ВСЭ). Я же говорил о том, что могла вскрыть разведка, а переброску резервов ПОСЛЕ начала войны она никак не могла вскрыть ДО 22 июня.

Ничего не понял. 149 дивизий в эти слова о резерве как укладываются?

>>12 км на дивизию это как было расчитано? Учтены ли союзники Германии?
>===Нет, союзники Германии и длина венгерской, румынской и финской границ не учтены. Если их учесть, получится еще меньше (впрочем, можете посчитать сами. Ведь плотность 30-50 км/див. в ПСЭ Вас не удивляет?)

Вы бы лучше методику расчетов привели. Поскольку такая цифирь получится, если не учесть тд, которые немцы ставили в один ряд с пд. Скажем 6 А и 1 ТГр против 5 А, 170 км на 14-ть пд.

BTW, а разница между 30-50 км на сд и 12 км на сд без учета уплотнения на направлениях главного удара не ощущается?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/