От Cat
К All
Дата 12.06.2001 21:15:48
Рубрики 1941;

Обманутый Сталин

Сразу скажу- я это уже выкладывал на форуме сайта "РККА", так что кое-кто уже читал.

ОБМАНУТЫЙ СТАЛИН

Вопрос о том, почему Сталин прозевал нападение Гитлера, до сих пор не дает покоя любителям истории.
Устоявшаяся версия о том, что Гитлер просто обманул Сталина с помощью кампании дезинформации, включающей "рекламу" операции "Морской лев" и меры по маскировке сосредоточения, не выдерживает критики.
Во-первых, несмотря на "маскировку", наша разведка все равно хронически завышала группировку немецких войск на нашей границе- например, на 1 июня 1941 года она сообщала о 122 дивизиях, хотя реально было не больше 90. Если допустить, что разведка
точно узнала количество переброшенных за июнь дивизий (примерно 30, в т.ч. порядка 20 танковых и моторизованных), то к 22 июня она должна была доложить о 152 дивизиях у советской границы. Реально, если подсчет велся по эшелонам, она доложила бы о меньшем количестве, т.к. у нас сильно завышали количество танков в тд и мд и, следовательно, потребное количество эшелонов для перевозки одной дивизии. Кроме того, многие подвижные соединения выдвигались своим ходом, перевозя по железной дороге лишь танки и бронетранспортеры.
Поэтому советская разведка скорее всего доложила бы о перемешении 20 дивизий, в т.ч. 10 танковых и моторизованных. Таким образом, к 22 июня оценочная численность немецкой группировки на востоке составляла бы 142 дивизии. В то же время наша разведка сильно завышала и общее количество дивизий вермахта- 290 против реально имеющихся 206-ти. То есть с точки зрения нашего военного руководства, к 22 июня у наших границ было сосредоточено примерно половина вермахта. Конечно, у Сталина и в мыслях не было, что Гитлер будет нападать такими малыми силами, нарушая главный принцип стратегии.
По оценке Жукова в майских "Соображениях...", немцы должны были выделить для нападения на СССР порядка 180 дивизий. Перевозка оставшихся 38 дивизий по графику военного времени заняла бы примерно месяц. Неудивительно, что 21 июня Сталин особенно не волновался- ему нужно было чуть больше недели для завершения перегруппировки войск первого эшелона к границе и завершения строительства первой очереди УРов вдоль новой границы, а через три недели уже был бы полностью сосредоточен и второй стратегический эшелон. Не исключен вариант, что Сталин расценивал сосредоточение немецких войск как оборонительную меру, чтобы обезопасить свои восточные границы на период операции против англичан- либо высадки в метрополии ("Морской лев"), либо захвата колоний.
Вряд ли Сталин питал иллюзии насчет доверия Гитлера, поэтому такая мера с его стороны казалась вполне логичной. Другой вопрос, не много ли выделено дивизий для этого, хватит ли оставшихся войск для разгрома англичан? Хватит, и даже с избытком. Количество войск для высадки на острова лимитировалось количеством имеющихся переправочных средств, поэтому для осуществления "Морского льва" немцы для начала выделяли всего 25 дивизий, которые планировалось переправить в два захода. Вне метрополии у англичан было не более 10 дивизий, и теми же 25-ю дивизиями справиться с ними труда не составляло. В пользу "оборонительной версии" говорило и то, что немцы интенсивно строили доты на рубеже Вислы и вокруг Варшавы, укрепляли границу противотанковыми препятствиями и полевыми укреплениями.
Теперь покинем виртуальный мир советской разведки и спустимся на грешную землю. Допустим, Сталин был бы в курсе реальной картины немецкого развертывания. Изменило бы это что-нибудь? Вряд ли. В первом ударе приняло участие 117 немецких дивизий, или 56 процентов вермахта (резервные дивизии не учтены, т.к. их сосредоточение проводилось уже после начала войны и поэтому не могло быть вскрыто в принципе). Вряд ли Сталин считал бы такое количество достаточным, особенно с учетом подавляющего преимущества СССР в танках и количественного преимущества в самолетах и артиллерии (чего не было у Франции и тем более Польши). Плотность немецких войск составляла всего 12 км на дивизию (что больше подходило для обороны) - вдвое меньше, чем во французской кампании и примерно соответсвовало плотности войск в польской кампании.
Конечно, Сталин не мог предположить, что Гитлер поставит СССР по военной мощи на одну доску с Польшей. Недооценка Гитлером силы Красной Армии в конечном счете имела для него катастрофические последствия, но по иронии судьбы сначала это стало одной из причин приграничного разгрома советских войск.
От Hoaxer
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 14.06.2001 07:01:17

Re: Обманутый Сталин

Почему бы не принять за рабочую гипотезу следующее: Сталин знал ещё с 10 мая о непременном нападении Германии на СССР и намеренно позволил Германии напасть, руководствуясь двумя положениями:

1. Советский Союз будет жертвой аргессии и получит огромное моральное преимущество, а также право правого.

2. Красная Армия столь сильна и грозна, что даже внезапное нападение не сокрушит её. После пограничных сражений, Красная Армия ударит всей своей мощью по вторгшемуся противнику, остановит его продвижение и перейдет в решительное и решающее наступление.

То есть, не недооценка Гитлером военного потенциала Советского Союза привела к тому, что Гитлер начал войну с нами; а переоценка Сталиным силы Красной Армии привела к тому, что Сталин дал себя как бы обмануть, да?
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (14.06.2001 07:01:17)
Дата 14.06.2001 07:17:23

Это старая народная легенда.

Довольно популярная. Впервые я ее услышал в 12-летнем возрасте от своего отца. А вот как она звучит в исполнении сотрудника курчатовского института доктора А.А.Хрулева:

Бытующий тезис, что Сталин, стараясь оттянуть начало войны, принимал меры к пресечению действий, провоцирующих конфликт, мне думается, не выдерживают серьезной критики, ибо Сталин знал цену слову и подписи Гитлера (события в Польше, Дании, Бельгии, Франции и т.д. и т.п.), был трезвым политиком, знал творчество Макиавелли, не отвергал его советов и рекомендаций.

...Сталин сознательно сделал все возможное (может, больше, чем допустимо было), чтобы Гитлер мог напасть на СССР в момент, наиболее благоприятный для Германии, то есть тогда, когда Красная Армия и советская экономика еще не были достаточно подготовлены к войне. При всей кажущейся абсурдности такого утверждения мне думается, что это правда...

... И.В.Сталин, как крупнейший политик нашего века, вел военно–политическую игру исторического масштаба. Он знал, что столкновение социалистического мира (СССР) и капитализма (Германия Гитлера) неизбежно. Такое столкновение учитывалось в его планах и должно было стать поворотным в истории человечества, окончательно решить вопрос «кто кого» во всемирном масштабе. Сталин не сомневался, что если будет правильно выбран момент, то вопрос решится положительно в пользу социализма раз и навсегда.

И.В.Сталин готовил страну к этому столкновению по–своему. Уничтожив большую часть военных, политических, технических кадров эпохи революции в период 1936–1937 гг. с целью создания государства с централизованной (личной) властью, он организовал соответствующее управление и необходимый аппарат, которые с его точки зрения были наиболее оптимальны в условиях крутых исторических изменений и катаклизмов...

...К 1941 году всеобщая подготовка Советского Союза к решающей битве находилась в стадии стремительного разрешения, и перед Сталиным встал вопрос приблизительно аналогичный вопросу, который стоял перед Лениным на историческом пленуме ЦК в октябре 1917 г. — определение дня восстания (революции) в Петрограде.

К 1941 году Гитлер подчинил своей военной машине всю Европу, за исключением Англии, но накапливал силы для дальнейшей экспансии, итогом которой должно было стать уничтожение СССР. Перед фашистским фюрером встал не простой вопрос: куда направить первый, решающий удар? Против Англии или против СССР? Момент нападения на СССР был пока удобен:

-- перевооружение Красной Армии начато, но не завершено;
-- промышленность перестраивается на военный лад, но еще не перестроена;
-- создаются новые военно–командные кадры, формируются новые соединения, приобретается боевой опыт (сражения на Дальнем Востоке и война с Финляндией), но армия в целом для большой войны не готова.

...Элементарный анализ показывал, что в 1942 г. Советский Союз практически сумеет завершить свои военные приготовления. Следовательно, Гитлеру нельзя было упускать время, нельзя давать СССР нужный ему год! Но война на два фронта? Бисмарк и Мольтке предупреждали немецких полководцев об опасности таковой.

А что дала бы Гитлеру высадка его войск в Англии? Опыт войны с Францией показал, что захват метрополии еще не определяет победы... Какие последствия вызовет в огромной Британской империи разгром Англии?

Именно поэтому, с учетом неподготовленности СССР к войне, Гитлер принимает рискованное решение двинуть в мае свои войска на восток. События в Югославии сдвигают срок нападения на СССР во вторую половину июня (выигран важный месяц!).

Сталин прекрасно понимал ситуацию: если в 1941 году Гитлер пойдет на Англию, он ее без всяких сомнений покорит. Затем Германия захватит Ближний Восток и выйдет на ближайшие подступы к нашему Закавказью. Баку, единственный тогда наш поставщик нефти, окажется под угрозой. К Германии и ее европейским сателлитам присоединятся Турция, Иран, Египет... Сомкнется Германия и с Японией, которая в это время вела войну в Китае... Итог мог быть тяжелейшим: в 1942 г. СССР оказался бы один на один со всем капиталистическим миром, что означало его безусловную погибель.

Взвесив все, Сталин, мол, пришел к выводу: война СССР с Германией должна начаться в 1941 г., до разгрома Англии, пусть и в невыгодных для нас условиях. Они, эти условия, должны будут улучшиться в ходе войны с учетом многих факторов, что, в общем–то, оправдалось.

Но чтобы война развязалась в 1941 году, Гитлер все–таки должен был быть уверен, что СССР к ней не готов. Отсюда, по указаниям Сталина, и делалось все необходимое с нашей стороны: войска Красной Армии не занимали боевых рубежей, штабы проводили учения, сборы специалистов противовоздушной обороны и многое другое, что поощряло Гитлера к нападению, создавало условия, при которых германское командование не смогло бы затормозить боевые действия своей запущенной в движение военной машины...
От Никита
К Игорь Куртуков (14.06.2001 07:17:23)
Дата 14.06.2001 15:58:14

Особенно понравилось про безусловное покорение Англии в 1941ом)))) (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (14.06.2001 07:17:23)
Дата 14.06.2001 10:15:24

Увы, покойного д-ра Хрулева :(((. А откуда текст, если не секрет, ув. Игорь ? (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (14.06.2001 10:15:24)
Дата 14.06.2001 15:22:10

Статья Стаднюка "Сталин и начало войны" (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (14.06.2001 15:22:10)
Дата 14.06.2001 16:26:28

М-м-м, так Стаднюк ищо и историк? Мало он писательскую ниву удобрял.... (-)
От Андю
К И. Кошкин (14.06.2001 16:26:28)
Дата 14.06.2001 18:55:43

А "Максим Перепелица" вполне ничего. Кино которое. :) (-)
От И. Кошкин
К Андю (14.06.2001 18:55:43)
Дата 14.06.2001 19:53:29

А "Война", по твоему, это нормально? (-)
От Андю
К И. Кошкин (14.06.2001 19:53:29)
Дата 15.06.2001 00:54:05

С дистанции нынешних знаний -- нет, а когда-то маленьким читал взахлёб. (-)
От Глеб Бараев
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 14.06.2001 06:51:28

И вот этой вот ... Вы обещали всех удивить?)))))))))))))))))

1.Того мира. который Вы называете "виртуальным миром разведки" Вы не знаете и не представляете, что в нем происходило.Между тем существовало несколько РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ потоков информации из довольно большого количества источников.Кроме стратегической разведки (РУ ГШ, 1-е Управление НКГБ, ОМС Коминтерна) имелась и разведка в приграничных районах, которая велась силами агентуры погранвойск и приграничных управлений НКВД.В тех же приграничных районах велась войсковая разведка, направляемая разведотделами военных округов и армий.Отдельный поток информации шел от Транспортного Управления НКВД.Имелись своеи разведорганы у НКВМФ, штабов флотов и флотилий.Наконец информация поступала и по линии контрразведки, проводиывшей свои мероприятия как в все той же приграничной зоне, так и внутри страны, осуществляя съем информации изнутри иностранных посольств и консульств и читая некоторые дипломатические коды.Не удивительно, что в столь огромном потоке информации при большом разнобое были и абсолютно точные данные.Например, разведотдел штаба ПрибОВО накануне войны сумел с удивительной точностью подстчитать силы ГА "Север" и "Центр", ошибка составила всего лишь одну дивизию!
Но на нашу беду, не было осуществлено удовлетворительного анализа поступавшей со всех сторон информации, и это не удивительно - аналитические органы находились в зачаточном состоянии и нарастающий поток информации просто погреб их под собой.
2.Можно много рассуждать о том, что Сталин не смог принять правильного решения, потому что де неправильно было подстчитано количество немецких войск, но все это не может заслонить собой того факта, что, когда с начала июня начала поступать информация о резко увеличивающемся потоке прибывающих немецких дивизий(и тут нужно понять, что какие бы цифры не назывались в тех или иных донесениях, относительное увеличение числа соединений на весьма значительную величину), ответные меры не были приняты.

С уважением, Глеб Бараев
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.06.2001 06:51:28)
Дата 14.06.2001 13:55:02

Так все-таки...

>2.Можно много рассуждать о том, что Сталин не смог принять правильного решения, потому что де неправильно было подстчитано количество немецких войск, но все это не может заслонить собой того факта, что, когда с начала июня начала поступать информация о резко увеличивающемся потоке прибывающих немецких дивизий(и тут нужно понять, что какие бы цифры не назывались в тех или иных донесениях, относительное увеличение числа соединений на весьма значительную величину), ответные меры не были приняты.


Факта залонить не может, но все-таки не понятно ПОЧЕМУ ответные меры приняты не были и КАКИЕ на ВАШ взгляд надо было принять меры.
Было бы интересно узнать Вашу версию.


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (14.06.2001 13:55:02)
Дата 14.06.2001 17:22:57

Re: Так все-таки...

>ПОЧЕМУ ответные меры приняты не были

я бы ставил вопрос несколько иначе.Нельзя сказать, что меры не принимались вообще.Они принимались, но с недостаточной для складывавшейся ситуации интенсивностью.Т.е. не было альтернативы "принимать меры или - не принимать".Черьезные ошибки были допущены именно в процессе принятия мер, но они не носили качественного характера - только количественный.

>КАКИЕ на ВАШ взгляд надо было принять меры.

вот здесь возможны варианты.Но ведь приходится учитывать, что у сталина тогда не было той информации, которая сегодня есть у меня.А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.Это - если говорить о 1941 году.В 1940 году был хороший ход - войдя в Бессарбию, не останавливаться, а идти через всю Румынию.Это, безусловно вызвало бы войну с Германией еще в 1940, но в крайне благоприятной внешнеполитической ситуации.

>Было бы интересно узнать Вашу версию.

Вот версиями я не занимаюсь, стараюсь просто придерживаться фактов и по мере возможнсти их обощать.

С уважением, Глеб Бараев
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.06.2001 17:22:57)
Дата 14.06.2001 18:55:02

Re: Так все-таки...

>>ПОЧЕМУ ответные меры приняты не были
>
>я бы ставил вопрос несколько иначе.

Изначально Вы именно так и сказали, хотя это и не принципиально.


>Нельзя сказать, что меры не принимались вообще. Они принимались, но с недостаточной для складывавшейся ситуации интенсивностью.Т.е. не было альтернативы "принимать меры или - не принимать".Черьезные ошибки были допущены именно в процессе принятия мер, но они не носили качественного характера - только количественный.


А какие серьезные ошибки были допущены? Именно это хотелось бы от Вас услышать. Вы уж простите мою навязчивость. Если не хотите на форуме, не сочтите за труд намылить dinamik@informsviaz.ru.


>>КАКИЕ на ВАШ взгляд надо было принять меры.
>
>вот здесь возможны варианты.Но ведь приходится учитывать, что у сталина тогда не было той информации, которая сегодня есть у меня.

Вы имеете ввиду информацию о немецких планах?
Думаю, что информации о состоянии РККА и страны в целом у Сталина было больше чем у Вас сейчас.

>А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.

Вы не поверите, но именно о таком плане я читал. Предлагал его кажется Шапошников.

>Вот версиями я не занимаюсь, стараюсь просто придерживаться фактов и по мере возможнсти их обощать.

Я имел ввиду именно Вашу версию обобщения. Согласитесь, что обобщать тоже можно по-разному, даже владея одними и теми же фактами.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (14.06.2001 18:55:02)
Дата 15.06.2001 08:23:35

Re: Так все-таки...

>>А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.
>
>Вы не поверите, но именно о таком плане я читал. Предлагал его кажется Шапошников.

Советую Вам почитать Захарова, "Генеральный штаб в предвоенные годы". Там Захаров проводит критику этого плана и утверждает что Шапошников такой нелепости предложить конечно же не мог.

Известны два опубликованных плана с подписью Шапошникова - оперплан 1938 ("малиновка", д. П11 т.2, сс.557-571) и августовские "Соображения" (там же, д.95, т.1. сс.181-193).

Оба плана вполне отвечают традициям советского военного планировния.
От Глеб Бараев
К Dinamik (14.06.2001 18:55:02)
Дата 15.06.2001 08:08:37

Re: Так все-таки...


>А какие серьезные ошибки были допущены?

это очень большая тема, по которой , как я думаю, впоследствии будут написаны десятки и сотни монографий.Если вкратце, то это:
1.неверная оценка внешнеполитической ситуации и несвоевременная коррректировка позиций СССР в связи с изменениями в международной обстановке
2.в процессе реорганизации и перевооружения армии была до недопустимого уровня снижена боеготовность
3.не среагировали своевременно на резкое увеличение темпов наращивания немецких сил, произошедшее с конца мая
4.корректировка стратегических планов, проволившаяся в последние предвоенные месяцы была слабо увязана с вновь поступающими данными
5.в ходе больших учебных сборов не стали разворачивать тылы

Собственно это далеко не весь список ошибок, но, как я полагаю, Вы и по этим зададите немало вопросов, поэтому благоразумно ограничусь пока этим.

>>вот здесь возможны варианты.Но ведь приходится учитывать, что у Сталина тогда не было той информации, которая сегодня есть у меня.
>Вы имеете ввиду информацию о немецких планах?
>Думаю, что информации о состоянии РККА и страны в целом у Сталина было больше чем у Вас сейчас.

Но эта была информация лишь с одной стороны границы.В информации о происходившем у немцев мы сегодня имеем неоспоримое преимущество.

>>А с высоты сегодняшних знаний я полагал бы наиболее целесообразным ждать немцев на линии старой границы в Белоруссии и Украине и на рубеже Зап.Двины в Прибалтике.
>Вы не поверите, но именно о таком плане я читал. Предлагал его кажется Шапошников.

Нечему здесь удивляться, ибо это - наиболее очевидное решение.Читали же Вы об этом предложении скорее всего в "Тайном советнике вождя".

>>Вот версиями я не занимаюсь, стараюсь просто придерживаться фактов и по мере возможнсти их обощать.
>Я имел ввиду именно Вашу версию обобщения. Согласитесь, что обобщать тоже можно по-разному, даже владея одними и теми же фактами.

Может быть я вас не правильно понял, но скорее всего это как раз то, чего я стремлюсь не делать.Прямую можно провести через две точки, окружность - через три.Если известна только одна точка - незачем портить бумагу.

С уважением, Глеб Бараев
От VladT
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 13.06.2001 09:04:57

А эта версия уже обсуждалась?

Подробно здесь:

http://www.yur.ru:8101/history/Stalin.htm

Как и почему началась Великая Отечественная война. Информация из первых рук

Итак, вот подлинное сталинское объяснение, как произошла война между СССР и Германией.

Германия в лице лично Гитлера предъявила к СССР претензии территориального, экономического и политического характера. Эти претензии включали в себя оккупацию части территории СССР, усиление снабжения Германии стратегическими материалами и продовольствием, прямое включение СССР в войну против Англии с направлением военного удара на юг, в сторону Индии и ее переднеазиатских колониальных владений. Эти требования были выдвинуты Гитлером в момент, когда приготовления по плану «Барбаросса» войны с СССР подходили к концу, т.е. в апреле месяце.

Сталин ответил отказом и начал военную мобилизацию с развертыванием войск вблизи границы с Германией. Но одновременно какие-то переговоры между Сталиным и Гитлером продолжались. В конце концов они закончились нападением Германии на СССР 22 июня 1941 года.

Итак, мы видим, что внезапного нападения не было. Был ультиматум и шантаж, который закончился вторжением немецких войск в СССР.

Такова концепция начала войны из первых рук, от самого Сталина. И выглядит она куда логичнее, чем нынешняя официальная концепция. И мы видим, что она не совпадает ни с официальной «сталинской», которую он выдвинул уже после начала войны, ни с гитлеровско-резуновской.

Но тем ни менее, она поднимает новые вопросы.

1. Почему Гитлер при отказе Сталина удовлетворить его претензии не напал на СССР сразу, а позволил провести военную мобилизацию и концентрацию войск СССР на границе?

2. О чем велись переговоры между Сталиным и Гитлером с апреля по июнь месяц?

3. Почему Сталин, зная о готовящемся нападении Германии, специально вводил в заблуждение советский народ, фактически, разоружая его духовно, почему вместо приведения армии в боевую готовность, по его личному, видимо, указанию именно 21 июня, за день до нападения, всей армии были предоставлены выходные (после трех месяцев нахождения всей армии в повышенной боевой готовности без отпусков и выходных)?

Таким образом, объяснение, даваемое Сталиным, многое проясняет, но далеко не все. Требуется дальнейшее изучение проблематики начала войны, но уже под новым углом зрения.

И здесь возникает еще одно ключевое слово ¾ «большая игра».

В книге Льва Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» приводится выдержка из дневника руководителя Коминтерна Георгия Димитрова. 21 июня он получил сведения о том, что Гитлер нападет на СССР 22 июня. Димитров позвонил Молотову и попросил сообщить об этом Сталину. Молотов ответил (запись Димитрова):

¾ Положение неясно. Ведется большая игра. Не все зависит от нас. Я переговорю с Иосифом Виссарионовичем.

Слова «ведется большая игра» Димитров подчеркнул.

Из контекста очевидно, что «большая игра» ведется на самом высоком уровне, т.е. между Сталиным и Гитлером. И очевидно, что поставленные выше вопросы входят в состав «большой игры». Очевидно, что «большая игра» включает в себя и те секретные переговоры, которые велись с апреля по июнь между Сталиным и Гитлером.

Ответ на эти новые вопросы и содержание «большой игры» автор попытался дать в книге «Первая тайна Великой Отечественной войны». Эта книга написана в 1984 году, когда было слишком мало данных. И сговор Сталина и Гитлера мы приписали желанию Сталина включиться в войну на стороне Германии против Индии. Но сейчас, в свете новых данных, стало ясно, что это объяснение сговора оказалось неверным. Новое объяснение этого сговора состоит в том, что он был вынужденным со стороны Сталина, подвергшемуся жестокому шантажу со стороны Гитлера, шантажу началом войны и вообще полной ликвидацией СССР. И в этих условиях Сталин, как ему показалось, вынужден был пойти на этот сговор, считая, что он выбирает наименьшее зло и что ценой уступок он сможет сохранить страну до лучших времен, когда сможет отплатить Гитлеру, как это было в свое время в истории с Брестским миром.
От дедушка
К VladT (13.06.2001 09:04:57)
Дата 14.06.2001 15:22:35

Re: А эта...

Привет!

>Подробно здесь:

> http://www.yur.ru:8101/history/Stalin.htm

>Как и почему началась Великая Отечественная война. Информация из первых рук

Эта версия - только без "личности" сталиногитлера - "обсуждалась" Троцким в 1939 году. Её резюме:
в 1939 году Сталин - сателлит Гитлера в восточной Европе, но - готовый примкнуть к потенциально более мощной коалиции против Гитлера.
Троцкий объяснил, почему Сталин - вместе с западными союзниками - неизбежно вступит в войну против Германии, а Германия - проиграет этой коалиции.

Ваш дедок
От И. Кошкин
К VladT (13.06.2001 09:04:57)
Дата 13.06.2001 09:36:36

Вову Юровицкого здесь не обсуждают, а того... (-)
От stepan
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 13.06.2001 07:17:44

Re: Кусочек дилетантизма

Вчера перечитывал мемуары Шпеера в очередной раз. И каждый раз удивляет, как принимались важнейшие решения. Там, где по теории должны быть аналитические исследования, Гитлер прикидывал на пальцах, под влиянием заметки в английской газете. Что-то похожее было и у нас. Достаточно вспомнить анекдотические истории с военной техникой, ну например описанные у Ванникова или Грабина. Я знаю по работе, от каких странных вещей иногда зависит решение. Может мы слишком все усложняем, стремясь найти логику там, где была вера?

Степан
От Исаев Алексей
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 12.06.2001 23:23:29

Re: Обманутый Сталин

Доброе время суток,

>Сразу скажу- я это уже выкладывал на форуме сайта "РККА", так что кое-кто уже читал.

А я эту версию выдвигал еще в 1993-м году. См. "Но разведка доложила точно..."
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/STALIN.htm
По ходу позволю себе цитировать это свое произведение.

>Во-первых, несмотря на "маскировку", наша разведка все равно хронически завышала группировку немецких войск на нашей границе- например, на 1 июня 1941 года она сообщала о 122 дивизиях, хотя реально было не больше 90. Если допустить, что разведка точно узнала количество переброшенных за июнь дивизий (примерно 30, в т.ч. порядка 20 танковых и моторизованных), то к 22 июня она должна была доложить о 152 дивизиях у советской границы.

А если предположить, что разведка так и будет завышать количество дивизий? И, соответственно, количество дивизий на середину июня будет соответствовать советским представлениям о немецких силах, выделенных для нападения на СССР.

>Реально, если подсчет велся по эшелонам, она доложила бы о меньшем количестве, т.к. у нас сильно завышали количество танков в тд и мд и, следовательно, потребное количество эшелонов для перевозки одной дивизии. Кроме того, многие подвижные соединения выдвигались своим ходом, перевозя по железной дороге лишь танки и бронетранспортеры.

Реально с 22.05 до 5.06 были переброшены 11 пд, 9 охр. дивизий. С 6.06 по 18.06 перебросили 14 тд, 3 лпд, 12 мд, 2 мбр, 2 пд. Данные из "!941. Уроки и выводы".
Тем более, замечу, учет велся не только по эшелонам, но и по дивизиям.

>Поэтому советская разведка скорее всего доложила бы о перемешении 20 дивизий, в т.ч. 10 танковых и моторизованных.

Доложила БЫ. Реально, например 2-е управление НКГБ СССР о подготовке фашистской Германии к войне с СССР 3 июня озвучивало цифру 150 нем. дивизий.
Или "ИЗ РАДИОГРАММЫ ПОСОЛЬСТВА СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ
“18.06.41Согласно Криппсу немцы сосредоточили сейчас 147 дивизий у границы СССР.” Последнее сообщение это цитата из "Но разведка доложила точно..."


>То есть с точки зрения нашего военного руководства, к 22 июня у наших границ было сосредоточено примерно половина вермахта. Конечно, у Сталина и в мыслях не было, что Гитлер будет нападать такими малыми силами, нарушая главный принцип стратегии.

"Беда была не в том, что немцев недооценили или неправильно поняли их планы. Немцев переоценили. Никто не ожидал, что ОКХ пойдет наперекор аксиоме стратегии - концентрации всех возможностей в нужное время в нужном месте." Это обещаная цитата из моей статьи образца 1993-го года.

> Не исключен вариант, что Сталин расценивал сосредоточение немецких войск как оборонительную меру, чтобы обезопасить свои восточные границы на период операции против англичан- либо высадки в метрополии ("Морской лев"), либо захвата колоний.

И чем это противоречит "официальной версии" про "Морского льва"?

>Вне метрополии у англичан было не более 10 дивизий, и теми же 25-ю дивизиями справиться с ними труда не составляло. В пользу "оборонительной версии" говорило и то, что немцы интенсивно строили доты на рубеже Вислы и вокруг Варшавы, укрепляли границу противотанковыми препятствиями и полевыми укреплениями.

А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях. По советским планам тоже были армии, предназначенные для оборонительных действий при общей наступательной направленности.

>Теперь покинем виртуальный мир советской разведки и спустимся на грешную землю. Допустим, Сталин был бы в курсе реальной картины немецкого развертывания. Изменило бы это что-нибудь? Вряд ли. В первом ударе приняло участие 117 немецких дивизий, или 56 процентов вермахта

А не 149 дивизий составляли первый эшелон? ГА Север 29 дивизий, ГА Центр 51 дивизия, ГА Юг 63 дивизии. 14 второй и резерв ОКХ 28 дивизий.

>Плотность немецких войск составляла всего 12 км на дивизию (что больше подходило для обороны) - вдвое меньше, чем во французской кампании и примерно соответсвовало плотности войск в польской кампании.

12 км на дивизию это как было расчитано? Учтены ли союзники Германии? Как быть с сборной солянкой из немецких и румынских войск против советской 9 А?

> Недооценка Гитлером силы Красной Армии в конечном счете имела для него катастрофические последствия, но по иронии судьбы сначала это стало одной из причин приграничного разгрома советских войск.

Ну прям я семь лет назад. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (12.06.2001 23:23:29)
Дата 13.06.2001 19:55:31

"А я и не претендую..."(с)


>>А я эту версию выдвигал еще в 1993-м году. См. "Но разведка доложила точно..."
>

===Дык моя заметка оттуда и растет-это фактически есть дальнейшее развитие этой идеи. Но Вы от нее почему-то публично отказались без объяснения причин в пользу более сомнительного ФАК-41.
Кстати, этой же точки зрения придерживается и Б.Соколов.

>А если предположить, что разведка так и будет завышать количество дивизий?

===Нет, динамику процесса разведка отражала достаточно точно (см. табл. у Мельтюхова), а излишек образовался из-за завышения начального кол-ва дивизий (еще в 40-м году).

>> Не исключен вариант, что Сталин расценивал сосредоточение немецких войск как оборонительную меру, чтобы обезопасить свои восточные границы на период операции против англичан- либо высадки в метрополии ("Морской лев"), либо захвата колоний.
>
>И чем это противоречит "официальной версии" про "Морского льва"?

===Да, в общем, ничем:). Правда, "официальная версия" не указывает на процесс сосредоточения как на возможную (оборонительную)часть "МЛ", поэтому получается примерно так: "Сталин видел сосредоточение, но настолько уверовал в "МЛ", что готов был верить в басни Гитлера о том, что войска выведены на отдых вне зоны действия англ. авиации".


>
>А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях.

==А Вы приведите мне цитату из "красных историков", которая упоминала бы об оборонительном строительстве немцев в наших разведдонесениях. Везде только о сосредоточении и возможной дате нападения.

>>Теперь покинем виртуальный мир советской разведки и спустимся на грешную землю. Допустим, Сталин был бы в курсе реальной картины немецкого развертывания. Изменило бы это что-нибудь? Вряд ли. В первом ударе приняло участие 117 немецких дивизий, или 56 процентов вермахта
>
>А не 149 дивизий составляли первый эшелон? ГА Север 29 дивизий, ГА Центр 51 дивизия, ГА Юг 63 дивизии. 14 второй и резерв ОКХ 28 дивизий.

===Резерв на 22 июня еще не был сосредоточен и развернут и в первом ударе участия не принимал (также как не принимали участие в отражении первого удара наши войска из ВСЭ). Я же говорил о том, что могла вскрыть разведка, а переброску резервов ПОСЛЕ начала войны она никак не могла вскрыть ДО 22 июня.


>>Плотность немецких войск составляла всего 12 км на дивизию (что больше подходило для обороны) - вдвое меньше, чем во французской кампании и примерно соответсвовало плотности войск в польской кампании.
>
>12 км на дивизию это как было расчитано? Учтены ли союзники Германии?

===Нет, союзники Германии и длина венгерской, румынской и финской границ не учтены. Если их учесть, получится еще меньше (впрочем, можете посчитать сами. Ведь плотность 30-50 км/див. в ПСЭ Вас не удивляет?)
От Константин Федченко
К Cat (13.06.2001 19:55:31)
Дата 14.06.2001 10:38:12

разведдонесения о немецких укреплениях

>>А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях.
>
>==А Вы приведите мне цитату из "красных историков", которая упоминала бы об оборонительном строительстве немцев в наших разведдонесениях. Везде только о сосредоточении и возможной дате нападения.

Пожалуйста - вот Вам цитаты:

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_22_r.html
Во второй половине декабря 1940 г. в 3 км северо-восточнее немецкой части г.Перемышль на скатах высоты 2420 отмечалось строительство немецкими саперами двух больших ОТ. К месту строительства ежедневно на автомашинах подвозится стройматериал.

В м.Бабице между отдельными домами производится строительство ОТ. Для этой цели отрываются котлованы размером 5х6, которые бетонируются. Вокруг м.Бабице строятся проволочные заграждения в три ряда на железных кольях.

В пограничной полосе, против участка 93-го погранотряда, немцами продолжается усиленное строительство военных укреплений...

В 30 км северо-восточнее г.Варшавы, в районе железнодорожной линии Варшава - Миньск - Мазовецки, строится пункт противовоздушной обороны.

Кроме этого, там же сооружаются железобетонные укрепления от наземного противника.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_23_r.html
В шести километрах от г.Клайпеды, справа от шоссейной дороги, ведущей на Байор, закончена постройка железобетонных укреплений.

Также закончена постройка железобетонных укреплений около местечка Занкрук, где уже установлена тяжелая, полевая и зенитная артиллерия.

На расстоянии одного километра от границы СССР, в сторону Лауксзар-ген, установлена линия проволочных заграждений в 5 колов. На расстоянии одного километра от первой линии установлена вторая линия проволочных заграждений такого же типа.

В селе Журавицы, около кладбища, в первой половине января 1941 года, построен подземный склад боеприпасов, обнесенный проволочным заграждением. В этом же пункте продолжается строительство новых укреплений.

На полях около гор.Санок роются окопы и устанавливаются проволочные заграждения.

На ст.Эйтекун, напротив выходного семафора в сторону ст.Эбенроде, в середине декабря 1940 года начато строительство укреплений. Фронт земляных работ раскинут в юго-западном направлении, протяжением около километра. В ночное время место работ освещается прожекторами.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_25_r.html
По данным, требующим проверки, в районе Клайпеды, на расстоянии 7 -10 километров от советско-германской границы, строится линия укреплений. Железобетонные ДОТ, площадью 30 - 50 кв.метров располагаются на расстоянии 500 метров одна от другой и вооружаются тяжелыми орудиями и пулеметами.

Линия укреплений проходит вокруг г.Клайпеды и вдоль шоссейных дорог Прекуле - Тильзит и Пилькаллен - Кенигсберг.

Каждая из ДОТ обнесена проволочными заграждениями и охраняется часовыми в форме артиллеристов.

На побережье Балтийского моря от Клайпеды до Паланги устанавливаются батареи тяжелых орудий.

В районе ст.Лауксзарген, на расстоянии 500 метров от границы установлена линия проволочных заграждений. На расстоянии 500 - 600 метров от этой линии установлена вторая линия заграждений.

На ст.Тересполь строится бомбоубежище, на перекрытие которого израсходовано 1400 рельсов. Рельсовое перекрытие покрыто слоем бетона.

На ст.Журавица 10 февраля доставлено три вагона железных столбов четырехугольной формы толщиною 20 см, длиною 3 метра. Предполагается, что эти столбы будут использованы для устройства противотанковых заграждений.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_27_r.html
По пути из Варшавы возле ст.Сулиховск, что в 24 км от Варшавы в сторону Минск-Мазовецкий имеются блиндажи, замаскированные входы в подземелье, а также противотанковые укрепления, последние устроены из рельс по 8 штук вместе, высотой около метра. Противотанковые укрепления имеются по обеим сторонам железной дороги.

http://history.vif2.ru/library/archives/espionage/esp1_32_r.html
В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества.

На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления.

От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувалкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии.

В районе г. Рачки строятся противотанковые заграждения в виде вкапываемых в землю остроконечных рельсов.

От д.Носажево в сторону г.Прасныша на протяжении 18 км вдоль шоссейной дороги Млава - Прасныш строится оборонительная линия шириной 10 - 12 км. На территории этого строительства проведена узкоколейная железная дорога, используемая для подвозки строительных материалов. В этом же районе построено большое количество деревянных бараков, в которых в настоящее время находится свыше 5000 германских солдат. Большая часть этих солдат работает на данном строительстве. Вблизи бараков установлены дальнобойные орудия. Все жители деревень, расположенных в районе этого строительства, отселены.

В одном километре от д.3буйна, в сосновом лесу, по обе стороны шоссейной дороги, идущей в сторону г.Мышинец, построено 45 -50 цементированных огневых точек длиной 15 - 16 м, шириной 10 м и глубиной 7 м. Каждая с боков и сверху имеет амбразуры и замаскирована дерном и специально посаженными деревьями.

От д.Збуйна до д.Цецоры параллельно германо-советской границе построена узкоколейная железная дорога. Такая же дорога строится от д.Гаврихи до д.Добрый Ляс.

Параллельно шоссейной дороге Люблин - Варшава, а полутора километрах от этой дороги, построено 9 подземных убежищ на расстоянии 8 - 9 км друг от друга. Вдоль этих убежищ - линия проволочного заграждения в несколько колов. Эти заграждения идут до м.Весела (в 20 км от Варшавы).

В местечках Тересполь, Корощине, Челеснице и Янове немцы спешным порядком строят шоссейные дороги. Эти работы производит 11-й саперный полк.

Между ст.Остроленка и ст.Малкиня военным ведомством недавно начата прокладка второй железнодорожной линии вблизи имеющейся. К работам привлечено местное население.

Линия укрепления на подступах к Варшаве проходит от р.Нарев до р.Висла через Струга, фольварк Зенка, ст.Милосна, к истоку р.Свидер. В районе линии укреплений в настоящее время продолжают строиться бетонные артиллерийские точки, пулеметные гнезда, противотанковые заграждения, завалы, подготавливаются для минирования поля.

В казармах крепости Модлин, что в 60 км северо-западнее Варшавы, в трехэтажных зданиях может разместиться дивизия военного времени.

Форты преимущественно современные, замаскированные от наблюдения с воздуха. Вооружение фортов состоит из тяжелых, легких, противотанковых и зенитных орудий и тяжелых пулеметов. В подвалах казарм и фортах находятся большие склады продовольствия и боеприпасов.

В районе крепости имеется аэродром площадью 1 кв. км, на аэродроме строятся подземные ангары и убежища.

Во время польско-германской войны были разрушены водокачка, водоем, форт № 16, большие склады боеприпасов в Помеховке, что в 8 км северо-восточнее Модлина, и частично казармы крепости. Небольшие разрушения уже исправлены.

Против участка 17-го Краснознаменного погранотряда выявлено строительство огневых точек в следующих местах:

в 1,5 км северо-восточнее д.Ленги в районе шоссе;
в районе леса, что севернее фольварка Добринь;
в районе леса, что в 2 км южнее м.Сарнаки;
в районе д.Вулька - Добрыньска.

Немцами производится строительство железной дороги Межречье - Морды. Строится также железнодорожная линия от д.Малашевич до д.Вулька - Добрыньска.

В районе г.Ширвиндта (Восточная Пруссия) на расстоянии 150 м от государственной границы установлено проволочное заграждение в 4 кола высотой 1,4 м. В 300 м от границы на возвышенностях сооружены пулеметные огневые Точки в 500 - 1000 м друг от друга.

В 4 - 5 км западнее г.Ширвиндта установлены противотанковые препятствия в виде металлических козел (рельсовые крестовины) высотой 1,2 м, которые удалены друг от друга на 0,5 м.

В 100 м впереди противотанковых препятствий идет линия проволочного заграждения в один кол высотой до 1 м.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (14.06.2001 10:38:12)
Дата 14.06.2001 12:27:20

Я не понял, а где "красные историки"?

Это все документы из "малиновки". Вы мне что-нибудь из Некрича, Гареева, Анфилова и т.п. приведите.
От Константин Федченко
К Cat (14.06.2001 12:27:20)
Дата 14.06.2001 13:07:38

Re: Я не понял, а к чему?


>Это все документы из "малиновки". Вы мне что-нибудь из Некрича, Гареева, Анфилова и т.п. приведите.

Наличие/отсутствие таких цитат что-либо подтвердит/опровергнет??

С уважением
От Исаев Алексей
К Cat (13.06.2001 19:55:31)
Дата 14.06.2001 01:13:02

Re: "А я...

Доброе время суток,


>>>А я эту версию выдвигал еще в 1993-м году. См. "Но разведка доложила точно..."
>===Дык моя заметка оттуда и растет-это фактически есть дальнейшее развитие этой идеи. Но Вы от нее почему-то публично отказались без объяснения причин в пользу более сомнительного ФАК-41.

Только я к этой "теории" пришел семь лет назад, с тех пор получил много информации об описываемых событиях. Если я скептически отношусь к свой теории обр. 1993 года, может в этом есть свой сакральный смысл?

>Кстати, этой же точки зрения придерживается и Б.Соколов.

Это конечно, чиста-а ка-анкретный авторитет. :-)

>>А если предположить, что разведка так и будет завышать количество дивизий?
>===Нет, динамику процесса разведка отражала достаточно точно (см. табл. у Мельтюхова), а излишек образовался из-за завышения начального кол-ва дивизий (еще в 40-м году).

А на что расчитывали, написав эту фразу? Что я не загляну в Мельтюхова?
Возьмем дельту между реалом и представлениями советской разведки.
на 23.07.1940-го эта дельта составляла 51-22=29 дивизий, 1.10.40 89-30=59 дивизий, 1.11.40 88-32=56 дивизий, 4.04.41 84-47=37 дивизий, 15.05.41 119-71=48 дивизий, 1.06.41 122-84=38 дивизий. Легко видеть, что дельта между реальным числом дивизий Вермахта на Востоке и представлением советской разведки об этом количестве плавает в переделах 37-56 дивизий. Это называется точная динамика процесса? Т.е. построения на том, что должны были БЫ увидеть советские разведчики в июне месяце выглядят сомнительно.

>>И чем это противоречит "официальной версии" про "Морского льва"?
>===Да, в общем, ничем:). Правда, "официальная версия" не указывает на процесс сосредоточения как на возможную (оборонительную)часть "МЛ", поэтому получается примерно так: "Сталин видел сосредоточение, но настолько уверовал в "МЛ", что готов был верить в басни Гитлера о том, что войска выведены на отдых вне зоны действия англ. авиации".

Ну да, даже с официальной точкой зрения времени ознакомиться не было. Поскольку документ о пропагандистском обеспечении был опубликован в "Банкротство стратегии германского фашизма" В.И.Дашичева и в документе присутствует фраза о "тыловом прикрытии против России".

>>А в наступательно операции не строят ДОТы на флангах? Для высвобождения сил на главных направлениях.
>==А Вы приведите мне цитату из "красных историков", которая упоминала бы об оборонительном строительстве немцев в наших разведдонесениях. Везде только о сосредоточении и возможной дате нападения.

А в чем проблема-то? Что "красные историки" отрицали оборонительное строительство на второстепенных направлениях? Или это не укладывается в теорию, что в наступательной операции УРов не строят?

>>А не 149 дивизий составляли первый эшелон? ГА Север 29 дивизий, ГА Центр 51 дивизия, ГА Юг 63 дивизии. 14 второй и резерв ОКХ 28 дивизий.
>===Резерв на 22 июня еще не был сосредоточен и развернут и в первом ударе участия не принимал (также как не принимали участие в отражении первого удара наши войска из ВСЭ). Я же говорил о том, что могла вскрыть разведка, а переброску резервов ПОСЛЕ начала войны она никак не могла вскрыть ДО 22 июня.

Ничего не понял. 149 дивизий в эти слова о резерве как укладываются?

>>12 км на дивизию это как было расчитано? Учтены ли союзники Германии?
>===Нет, союзники Германии и длина венгерской, румынской и финской границ не учтены. Если их учесть, получится еще меньше (впрочем, можете посчитать сами. Ведь плотность 30-50 км/див. в ПСЭ Вас не удивляет?)

Вы бы лучше методику расчетов привели. Поскольку такая цифирь получится, если не учесть тд, которые немцы ставили в один ряд с пд. Скажем 6 А и 1 ТГр против 5 А, 170 км на 14-ть пд.

BTW, а разница между 30-50 км на сд и 12 км на сд без учета уплотнения на направлениях главного удара не ощущается?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 12.06.2001 22:04:59

Re: Обманутый Сталин

> Таким образом, к 22 июня оценочная численность немецкой группировки на востоке составляла бы 142 дивизии. В то же время наша разведка сильно завышала и общее количество дивизий вермахта- 290 против реально имеющихся 206-ти. То есть с точки зрения нашего военного руководства, к 22 июня у наших границ было сосредоточено примерно половина вермахта. Конечно, у Сталина и в мыслях не было, что Гитлер будет нападать такими малыми силами, нарушая главный принцип стратегии.

Teм нe мeнee 21 июня былa отдaнa в войскa дирeктивa #1, в которой вeроятность нaпaдeния гeрмaнии оцeнeнa довольно высоко.
От Cat
К Игорь Куртуков (12.06.2001 22:04:59)
Дата 13.06.2001 20:03:59

Про вероятность


>
>Teм нe мeнee 21 июня былa отдaнa в войскa дирeктивa #1, в которой вeроятность нaпaдeния гeрмaнии оцeнeнa довольно высоко.

===Из содержания директивы не следует, что вероятность "довольно высока". Поляки, когда почувствовали угрозу нападения, объявили мобилизацию. То же самое сделали финны. А тут никаких серьезных мер- это фактически приведение приграничных войск из "готовности №3" в "готовность №2". Я не говорю об объявлении всеобщей мобилизации, это уже действительно означало бы войну.
Но не были введены планы прикрытия, не было занято предполье, не была проведена скрытая частичная мобилизация ("дополнительный подъем приписного состава")- а ведь все это можно было "вертать взад" без серьезных политических последствий в случае, если тревога окажется ложной.
От iggalp
К Cat (13.06.2001 20:03:59)
Дата 14.06.2001 12:47:18

Re: Про вероятность

>Но не были введены планы прикрытия, не было занято предполье, не была проведена скрытая частичная мобилизация ("дополнительный подъем приписного состава")- а ведь все это можно было "вертать взад"

В КОВО самостоятельно приняли решение Военного совета занять предполье (и заняли), но получили нагоняй из ГШ. Частичная иобилизация также была проведена под видом больших сборов. Правда все это к директиве не относится - просто уточнение для не знающих, если таковые имеются.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.06.2001 20:03:59)
Дата 13.06.2001 20:31:46

Re: Про вероятность

>===Из содержания директивы не следует, что вероятность "довольно высока".

Слeдуeт. Вы ee почитaйтe.

> Поляки, когда почувствовали угрозу нападения, объявили мобилизацию. То же самое сделали финны.

В обeих случaях обьявлeнию мобилизaции прeдшeствовaл длитeльный пeриод политичeской нaпряжeнности, вплоть до ультимaтумов. Ничeго подобного мeзду СССР и Гeрмaниeй в 1941 нe нaблюдaлось.

> А тут никаких серьезных мер- это фактически приведение приграничных войск из "готовности №3" в "готовность №2".

Почeму нe №1? В чeм рaзницa?

От iggalp
К Игорь Куртуков (13.06.2001 20:31:46)
Дата 14.06.2001 12:49:04

Re: Про вероятность

>> А тут никаких серьезных мер- это фактически приведение приграничных войск из "готовности №3" в "готовность №2".
>
>Почeму нe №1? В чeм рaзницa?

Как я помню там были установлены некоторые обусловленности (сиречь ограничения) на комплекс мероприятий по приведению в готовность, что в значительной степени снизило реальную готовность войск по вступлению в бой.
От Игорь Куртуков
К iggalp (14.06.2001 12:49:04)
Дата 14.06.2001 15:20:32

Re: Про вероятность


>>> А тут никаких серьезных мер- это фактически приведение приграничных войск из "готовности №3" в "готовность №2".
>>
>>Почeму нe №1? В чeм рaзницa?
>
>Как я помню там были установлены некоторые обусловленности (сиречь ограничения) на комплекс мероприятий по приведению в готовность,

Не понял. Где "там"?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (14.06.2001 15:20:32)
Дата 14.06.2001 18:58:47

Re: Про вероятность

>>Как я помню там были установлены некоторые обусловленности (сиречь ограничения) на комплекс мероприятий по приведению в готовность,
>
>Не понял. Где "там"?

Наверно имеется ввиду директива войскам, отданная за несколько часов до начала войны.


С уважением к сообществу
От iggalp
К Игорь Куртуков (14.06.2001 15:20:32)
Дата 14.06.2001 16:53:59

Re: Про вероятность

>>Как я помню там были установлены некоторые обусловленности (сиречь ограничения) на комплекс мероприятий по приведению в готовность,
>
>Не понял. Где "там"?

Поскольку нахожусь под влиянием 1941-УиВ последнее время часто на него ссылаюсь. Там было написанно что-то подобное (касательно приказов дошедших реально до войск). Поскольку текста под рукой сейчас более подробно могут сообщить оттуда позднее, если будет интерес.
От SVAN
К Cat (12.06.2001 21:15:48)
Дата 12.06.2001 21:20:33

Re: Обманутый Сталин

По логике прикопаться не к чему. ИМХО.

СВАН