От Pavel
К All
Дата 16.06.2006 12:19:13
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

Вопрос-альтернативка по Наполеону(+)

Доброго времени суток!
Возник тут спор на работе на такую тему. Почему Наполеон не пошел на Петербург? Все-таки столица быстрее можно было бы выиграть войну заключив мир на выгодных условиях.И вообще как мог изменится ход войны 1812 года если бы он таки пошел на Питер? Я не знаток той войны, но стало интересно.
С уважением! Павел.
От Оккервиль
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 18.06.2006 18:16:19

Читаем Коленкура

Приветствую Вас!

... Не налажена санитарная служба, нехватка хирургов, отсутствуют средства медпомощи...Не оказалось возможности организовать централизованную заготовку продовольствия и фуража. Купцы местные почему-то не заключали подрядов на поставку...Каждое соединение вынуждено было вести заготовку своими силами...Учреждения центрального подчинения (без лс) оказались в самом бедственном положении (без реквизиционных команд)... Половина лошадиной тяги артиллерии пала от бескормицы, ненадлежащего ухода...Не планировался переход на зимнюю форму одежды лс армии за отсутствием запасов и источников снабжения, трудности подвоза из цивилизованной Европы... Боекомплект после Бородинского сражения пополнить в достаточной мере не удалось...
Запасы продфуража у населения при передвижении армии недостаточны, требуются корпусные и армейский обозы. Подвижность связанных обозом войск падает. А тогда Наполеону не уступит обычный пехотный генерал.
Без налаженного снабжения в бедной припасами местности армия начнёт разбегаться или гибнуть, на месте она находится, или в движении.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Оккервиль (18.06.2006 18:16:19)
Дата 19.06.2006 02:04:47

это коленкур написал?

Приветствую непременно!

>... Не налажена санитарная служба, нехватка хирургов, отсутствуют средства медпомощи...

Этот недостаток преследовал все армии того времени, французская не была исключением. Смотря с чем сравнивать. Ситуация в 1812 была ничем не хуже, например, 1809

>Не оказалось возможности организовать централизованную заготовку продовольствия и фуража. Купцы местные почему-то не заключали подрядов на поставку...

Да. И это основной просчет в снабжении. Слишком бедная страна для содержания крупных армий.

>Каждое соединение вынуждено было вести заготовку своими силами...

Это обычная ситуация в условиях "снабжения на местности"

>Не планировался переход на зимнюю форму одежды лс армии за отсутствием запасов и источников снабжения,

Это вообще непонятно что. НЕ было во французской армии особой "зимней формы одежды". в летние месяцы позволялось носить кое-что более легкое, но в основном офицерам. солдаты же носили что летом, что зимой одно и то же.

>Боекомплект после Бородинского сражения пополнить в достаточной мере не удалось...

В Москве было бнаружено достаточной количество пороха и боевых припасов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Оккервиль
К Начальник Генштаба (19.06.2006 02:04:47)
Дата 19.06.2006 11:52:22

Да. В мемуарах.

Приветствую Вас!

>Ситуация в 1812 была ничем не хуже, например, 1809
То есть в 1809 раненых некому было оперировать и нечем перевязывать тоже?

>Это вообще непонятно что. НЕ было во французской армии особой "зимней формы одежды". в летние месяцы позволялось носить кое-что более легкое, но в основном офицерам. солдаты же носили что летом, что зимой одно и то же.
Однако Коленкур о своих подчинённых озаботился. Наверное потому что числился не в армии, а при дворе. О зиме представление имел.

>В Москве было бнаружено достаточной количество пороха и боевых припасов.
И продолжали подтаскивать артилллерийские парки. Зачем? Половину пушек пришлось оставить в Москве

С уважением
От Начальник Генштаба
К Оккервиль (19.06.2006 11:52:22)
Дата 20.06.2006 01:50:14

Re: Да. В...

Приветствую непременно!
>Приветствую Вас!

>>Ситуация в 1812 была ничем не хуже, например, 1809
>То есть в 1809 раненых некому было оперировать и нечем перевязывать тоже?

Именно
штатных хирургов не хватало, равно как и "оборудования"

>>Это вообще непонятно что. НЕ было во французской армии особой "зимней формы одежды". в летние месяцы позволялось носить кое-что более легкое, но в основном офицерам. солдаты же носили что летом, что зимой одно и то же.
>Однако Коленкур о своих подчинённых озаботился. Наверное потому что числился не в армии, а при дворе. О зиме представление имел.

О чем Вы? О каких подчиненных?

>>В Москве было бнаружено достаточной количество пороха и боевых припасов.
>И продолжали подтаскивать артилллерийские парки. Зачем? Половину пушек пришлось оставить в Москве

"парки" не продолжали подтаскивать
никакой дополниельной артиллерии наполеон в москве не получил. Ну разве что пару артиллерийских рот вместе итальянской пехотной дивизией и дивизией молодой гвардии

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Оккервиль
К Начальник Генштаба (20.06.2006 01:50:14)
Дата 20.06.2006 10:16:45

Вы уж полистайте хотя бы источник

Приветствую Вас!

>парки" не продолжали подтаскивать
>никакой дополниельной артиллерии наполеон в москве не получил. Ну разве что пару артиллерийских рот вместе итальянской пехотной дивизией и дивизией молодой гвардии

А разве артиллерийский парк == артиллерийская батарея?

>О чем Вы? О каких подчиненных?
шталмейстер двора, имеет обязанности и штатных служащих. Например отвечал за фельдъегерскую связь с Парижем.
С уважением
От Amstrong
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 16.06.2006 17:25:25

Ре: Вопрос-альтернативка по...

вопрос, были обьективныи причины кототрыи заставляли Наполеона идти на болшой поход против России, на Москву и в глубь империи?
От digger
К Amstrong (16.06.2006 17:25:25)
Дата 17.06.2006 01:39:15

Ре: Вопрос-альтернативка по...

>вопрос, были обьективныи причины кототрыи заставляли Наполеона идти на болшой поход против России, на Москву и в глубь империи?

Xoтел рaзбить врaжескoе вoйскo и зaxвaтить стoлицу, чтo пo егo мнению oзнaчaлo зaxвaт стрaны.Тaк тoгдa вoевaли. Aльтернaтивный метoд - вoйнa ресурсoв. Зaxвaтывaем Укрaину , Крым и Кубaнь, oсвoбoждaем крестьян, дaем свoбoды и стaвим свoегo кoрoля. Через нескoлькo лет идем дaльше.
От Pavel
К digger (17.06.2006 01:39:15)
Дата 18.06.2006 20:29:05

Ре: Вопрос-альтернативка по...

Доброго времени суток!
> Xoтел рaзбить врaжескoе вoйскo и зaxвaтить стoлицу
Первое очевидно, но столица-то как раз Питер!
С уважением! Павел.
От Evg
К digger (17.06.2006 01:39:15)
Дата 17.06.2006 08:02:59

Ре: ИМХО: не совсем так

>>вопрос, были обьективныи причины кототрыи заставляли Наполеона идти на болшой поход против России, на Москву и в глубь империи?
>
> Xoтел рaзбить врaжескoе вoйскo и зaxвaтить стoлицу, чтo пo егo мнению oзнaчaлo зaxвaт стрaны.Тaк тoгдa вoевaли.Aльтернaтивный метoд - вoйнa ресурсoв. Зaxвaтывaем Укрaину , Крым и Кубaнь, oсвoбoждaем крестьян, дaем свoбoды и стaвим свoегo кoрoля. Через нескoлькo лет идем дaльше.


Наполеон, при всей масштабности мероприятия, ставил довольно умеренные политические цели. Он просто хотел заставить Россию соблюдать взятые на себя союзнические обязательства. Главным образом по торговой блокаде Англии.
Уничтожать Россию, расчленять Империю, ставить своих королей и пр. в его планы, вобщем, не входило.

Т.е. он просто хотел побыстрее "рaзбить врaжескoе вoйскo" и на правах сильного диктовать условия. Даже столицу занимать было не обязательно.
При этом "побыстрее" - ключевое слово.

Вражеское же войско разбиваться упорно не хотело, и хотеть даже не пыталось.
Это весь план и сгубило.
От Amstrong
К digger (17.06.2006 01:39:15)
Дата 17.06.2006 02:20:34

Ре: Вопрос-альтернативка по...

> Xотел разбить вражеское войско и заxватить столицу, что по его мнению означало заxват страны.Так тогда воевали. Альтернативный метод - война ресурсов. Заxватываем Украину , Крым и Кубань, освобождаем крестьян, даем свободы и ставим своего короля. Через несколько лет идем дальше.

да, именно это я имел ввиду.
От BIGMAN
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 16.06.2006 13:31:05

Re: Вопрос-альтернативка по...

>Доброго времени суток!
>Возник тут спор на работе на такую тему. Почему Наполеон не пошел на Петербург?

А он и пошел, точнее выделил значительную часть своих сил: 2-4 корпуса в разное время. Вот только связали их под Ригой и Витгенштейн своими действиями.
Кстати, Витгенштейна с 1-м ПК отрядили из 1-й ЗА в начале отступления именно для прикрытия С-Петербургского направления.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 16.06.2006 13:04:23

Ну уж сколько раз обсуждалось, что Наполеон шел не "в город", а "за армией"

Если бы Наполеон пошел на Петербург, то все сражения Русская армия проводила бы отступая на Петербург.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 13:04:23)
Дата 16.06.2006 13:07:40

мы так поняли....


>Если бы Наполеон пошел на Петербург, то все сражения Русская армия проводила бы отступая на Петербург.

...что имелся вариант идти на Петербург когда русская армия была уже в Тарутино... вроде бы такой вариант тоже был
От Presscenter
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:07:40)
Дата 16.06.2006 13:27:33

А когда он пошел бы на Питер?

Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?
От Pavel
К Presscenter (16.06.2006 13:27:33)
Дата 16.06.2006 13:39:18

Re: А когда...

Доброго времени суток!
>Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?
Я имел в виду вообще вместо похода на Москву.
С уважением! Павел.
От Кирилл Шишкин
К Pavel (16.06.2006 13:39:18)
Дата 16.06.2006 13:44:25

вместо бы не получилось...


>Доброго времени суток!
>>Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?
>Я имел в виду вообще вместо похода на Москву.

если откуда-нибудь от Витебска то невозможно... его тогда вообще русская армия интересовала а не Питер или Москва. А если бы пошел то подставил фланг под удар и в результате бы русская армия его преследовала... вообщем чушь какая-то получается...
после взятия Москвы - тоже не получиться - русская аримя в тылу. Тут как не крути а ему в любом случае пришлось бы спину показывать
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.06.2006 13:39:18)
Дата 16.06.2006 13:40:28

И оставил бы на фланге и в тылу всю русскую армию? (-)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 13:40:28)
Дата 16.06.2006 13:42:57

Ну положим...

выйди он из Москвы через неделю после взятия, он мог бы не опасаться армии Кутузова. Скорее всего любое сражение он бы выиграл.
От Никита
К Presscenter (16.06.2006 13:42:57)
Дата 16.06.2006 13:52:45

Его армия была не в состоянии и тоже нуждалась в отдыхе.

Никакого проку в убегании от Кутузова не было. Еще один сожженый и эвакуированный город этого не стоил. И вообще Кутузов скорее атаквал бы Смоленск, далее Оршу. Защитить фланги было бы нечем.

И вообще, обьясните, какую стратегическую цель преследовал бы этот поход?

С уважением,
Никита
От DmitryO
К Никита (16.06.2006 13:52:45)
Дата 16.06.2006 15:39:56

Re: Его армия...

>Никакого проку в убегании от Кутузова не было. Еще один сожженый и эвакуированный город этого не стоил. И вообще Кутузов скорее атаквал бы Смоленск, далее Оршу. Защитить фланги было бы нечем.

>И вообще, обьясните, какую стратегическую цель преследовал бы этот поход?

>С уважением,
>Никита

В порядке бреда - эвакуироваться по морю?
От Никита
К DmitryO (16.06.2006 15:39:56)
Дата 16.06.2006 16:21:01

Англичане бы немедленно порт блокировали. Русский флот тоже никуда не делся.

И в чем преимущества перед сухопутным походом???
Путь примерно одинаковый, магазинов по дороге нет.
От Warrior Frog
К Никита (16.06.2006 16:21:01)
Дата 16.06.2006 16:39:46

К стати, летом 1812г англичане уже на Балтике (-)
От Никита
К Warrior Frog (16.06.2006 16:39:46)
Дата 19.06.2006 11:57:52

Они на Балтике со времен Тильзита и блокировали Ригу.

Даже пытались жечь суда.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Warrior Frog (16.06.2006 16:39:46)
Дата 16.06.2006 16:52:16

Re: К стати,...

Более того, британские фрегаты участвовали в обороне Риги (по мотивам чего написан один ихз романов про Хорнбловера)

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (16.06.2006 16:52:16)
Дата 16.06.2006 17:13:51

Угу, даже участвовали в перевозке войск из Финляндии под Ригу (-)
От Кирилл Шишкин
К Никита (16.06.2006 16:21:01)
Дата 16.06.2006 16:27:14

угу - флот между прочим в Кронштадте...

...и если бы они даже взяли Питер... до флота еще как до Луны. Я бы посмотрел как они Кронштадт штурмовали
От Никита
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:27:14)
Дата 19.06.2006 11:58:29

По льду, разве что. Но зачем им это все сдалось, ума не приложу. (-)
От Кирилл Шишкин
К DmitryO (16.06.2006 15:39:56)
Дата 16.06.2006 15:54:45

хорошая версия...

>В порядке бреда - эвакуироваться по морю?

интересно на чем... ну ладно - до Питера они дойдут (поход по ст. Смоленской дороге - показался бы им санаторием, по сравнению с этим), ладно они его возьмут (никто Питер нигода не брал), но где кораблей взять чтобы удрать - хотя для оставшися десяти человек может и хватит
От alex63
К DmitryO (16.06.2006 15:39:56)
Дата 16.06.2006 15:46:07

Вот подарок для британского флота. Жаль Нельсона уже нет (-)
От Presscenter
К Никита (16.06.2006 13:52:45)
Дата 16.06.2006 14:43:12

Re: Его армия...

>И вообще, обьясните, какую стратегическую цель преследовал бы этот поход?

Мир. Прежде всего мир. Раз он начал войну ему надо было добиваться ее завершения. В принципе он сам себя загнал в стратегический тупик: уничтожить армию русских он не смог; чтобы завершить войну ему надо было что-то делать. Иначе все ...впрочем это самое иначе произошло на практике - отступление, Березина и тд. Далее - везде.

>С уважением,
>Никита
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (16.06.2006 13:27:33)
Дата 16.06.2006 13:29:48

не помню точно...

>Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?

... но думаю кто занимается темой подскажет...
я точно помню что в литературе обстоятельно объясняли почему он этого не сделал. Причем вроде как в мемуарах Коленкура написано что этот вопрос обсуждался - хотя может и путаю по источнику
От Presscenter
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:29:48)
Дата 16.06.2006 13:40:58

Ну вот например

Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (16.06.2006 13:40:58)
Дата 16.06.2006 13:48:16

Re: Ну вот...

>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.

и это тоже верно...
гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"
возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал.. у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась
От Геннадий
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:48:16)
Дата 16.06.2006 16:03:39

Re: Ну вот...

>>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
>
>и это тоже верно...
>гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"

Но это ж абсолютно очевидно. Наполеон выходит из Москвы на Питер. Представляем себя его коммуникацию? Какова тогда его операционная линия? ГДЕ при этом русская армия?

ИМХО, для Наполеона все это было настолкьо очевидно, как очевидна для любого разумного человека невозможность убежать от пистолета, направленного с трех метров тебе в спину.

>возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал.. у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Кирилл Шишкин
К Геннадий (16.06.2006 16:03:39)
Дата 16.06.2006 16:16:39

я не это имел ввиду...

>>>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
>>
>>и это тоже верно...
>>гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"
>
>Но это ж абсолютно очевидно. Наполеон выходит из Москвы на Питер. Представляем себя его коммуникацию? Какова тогда его операционная линия? ГДЕ при этом русская армия?

про это мы уже все высказались и никто не возражает - вы правы
я имел ввиду что он "ДУМАЛ"

знаете многие любят говорить типа "И тут Сталин подумал..."
я конечно Сталина не видел - по причине крайней молодости - но с другими руководителями государства общался - и даже предстаить не мог о чем они думали...
разъяснил?
От Геннадий
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:16:39)
Дата 16.06.2006 16:22:04

Re: я не

>>>>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
>>>
>>>и это тоже верно...
>>>гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"
>>
>>Но это ж абсолютно очевидно. Наполеон выходит из Москвы на Питер. Представляем себя его коммуникацию? Какова тогда его операционная линия? ГДЕ при этом русская армия?
>
>про это мы уже все высказались и никто не возражает - вы правы
>я имел ввиду что он "ДУМАЛ"

>знаете многие любят говорить типа "И тут Сталин подумал..."

Ну это если книжки писать. Наверное, так и думал - как о невозможном с точки зрения военной практики деле.

>я конечно Сталина не видел - по причине крайней молодости - но с другими руководителями государства общался - и даже предстаить не мог о чем они думали...
>разъяснил?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Кирилл Шишкин
К Геннадий (16.06.2006 16:22:04)
Дата 16.06.2006 16:37:02

тут даже никто не спорит

>Ну это если книжки писать. Наверное, так и думал - как о невозможном с точки зрения военной практики деле.

это понятно - сегодня все это уже сказали не по одному разу - причины по которым делать этого было нельзя никто не оспаривает

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/

прочитал - это к чему?
От Presscenter
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:48:16)
Дата 16.06.2006 14:47:51

Re: Ну вот...

>возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал..

Кутузов, если б его догнал сделал бы Наполеону подарок. Наполеону необходимо было свести действующие силы русских к нулю, что он и сдлелал бы в сражении. Армия Кутузщова была все же в худшем положении, чем Наполеоновская на тот момент.

>у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась

Я не владею темой. Чтобы спорить или согласиться надо снова садиться и читать мемуары. На одного Стендаля конечно тут опираться нельзя, так как хотя он и был военным, даже был когда-то в Италии строевым офицером, в Москве он уже был все же интендантом. Все-таки это не есть боевой офицер. Хотя, наверное, с настроениями солдат и офицеров был знаком.
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (16.06.2006 14:47:51)
Дата 16.06.2006 14:59:33

да я тоже...

>>возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал..
>
>Кутузов, если б его догнал сделал бы Наполеону подарок. Наполеону необходимо было свести действующие силы русских к нулю, что он и сдлелал бы в сражении. Армия Кутузщова была все же в худшем положении, чем Наполеоновская на тот момент.

знать бы какой момент - был бы наверное аналог Малоярославца... м.б. Кутузов шел сзади и щипал обозы

>>у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась
>
>Я не владею темой. Чтобы спорить или согласиться надо снова садиться и читать мемуары. На одного Стендаля конечно тут опираться нельзя, так как хотя он и был военным, даже был когда-то в Италии строевым офицером, в Москве он уже был все же интендантом. Все-таки это не есть боевой офицер. Хотя, наверное, с настроениями солдат и офицеров был знаком.

если честно то я тоже заговорил только потому, что уже было такое обсуждение из которого я точные данные/аргументы уже не помню, а только сохранились в памяти общие выводы... лет десять назад и бы по по-памяти привел биограифческие данные всех генералов которые бы в этом участвовали - а теперь увы
От Кирилл Шишкин
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 16.06.2006 13:01:26

там более любопытна другая...

вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?
От Начальник Генштаба
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:01:26)
Дата 18.06.2006 16:18:18

Re: там более

Приветствую непременно!
>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?

Можно уйти, просто не дав стражения и сдав Москву без боя.
Дальнейшее развитие событий
армия несет потери дезертирами и отъезжающими "по здоровью в имения" офицерами не меньшие, чем от сражения, но общее падение духа и катастрофическое падение боеспособности.
Наполеон подписывает в Москве мир с Александром.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Кирилл Шишкин
К Начальник Генштаба (18.06.2006 16:18:18)
Дата 18.06.2006 17:19:01

совершенно верно


>Приветствую непременно!
>>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?
>
>Можно уйти, просто не дав стражения и сдав Москву без боя.
>Дальнейшее развитие событий
>армия несет потери дезертирами и отъезжающими "по здоровью в имения" офицерами не меньшие, чем от сражения, но общее падение духа и катастрофическое падение боеспособности.
>Наполеон подписывает в Москве мир с Александром.

я с этим согласен полностью и с этого вроде начал... моральное состояние армии не позволило бы. Поэтому все подобные теории для армии состоящей из роботов

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:01:26)
Дата 16.06.2006 13:27:04

Re: там более

>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?

Уйти кому?
Наполеон добивался его сам всю войну - он уйти не мог.
Кутузов? Боевой дух армии и населения стремится к нулю. Сколько ж можно "уходить".
От Кирилл Шишкин
К Evg (16.06.2006 13:27:04)
Дата 16.06.2006 13:31:33

Re: там более

>>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?
>
>Уйти кому?
>Наполеон добивался его сам всю войну - он уйти не мог.
>Кутузов? Боевой дух армии и населения стремится к нулю. Сколько ж можно "уходить".

вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:31:33)
Дата 16.06.2006 16:47:39

Re: там более

>вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
>а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)

Не факт что былобы лучше. потери французов были велики, и восстановить их им было сложнее чем нам. А так французы юыли бы сильны и фиг тогда из Москвы бы ушли.
От Кирилл Шишкин
К vergen (16.06.2006 16:47:39)
Дата 16.06.2006 16:51:51

Re: там более

>>вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
>>а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)
>
>Не факт что былобы лучше. потери французов были велики, и восстановить их им было сложнее чем нам. А так французы юыли бы сильны и фиг тогда из Москвы бы ушли.

а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:51:51)
Дата 16.06.2006 17:22:40

Re: там более

>а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови

нее, нужен сильный моральный напряг, и типа победа - никчему не приведшая, а иначе МОРАЛЬНОГО надлома не будет.
И будет Наполеон за Кутузовым бегать. грабя страну и понижая нашу мораль.
Плюс обладая превосходством в силах (его опытные не выбитые против наших недавно набранных). Вот тогда он бы точно и до питера дошел. Или на юг, а там и Турция проснется.

Да и с чего бы она таяла? только с наших нападений... так что победа без крови.... над Наполеоновской армией - нереально!
От Кирилл Шишкин
К vergen (16.06.2006 17:22:40)
Дата 16.06.2006 17:29:36

ответил ниже (-)
От Evg
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:51:51)
Дата 16.06.2006 17:08:52

Re: там более

>>>вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
>>>а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)
>>
>>Не факт что былобы лучше. потери французов были велики, и восстановить их им было сложнее чем нам. А так французы юыли бы сильны и фиг тогда из Москвы бы ушли.
>
>а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови

С чего бы она таяла, без активных действий.
Или Кутузов отступает до Урала?
От Кирилл Шишкин
К Evg (16.06.2006 17:08:52)
Дата 16.06.2006 17:28:30

Re: там более

>>а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови
>
>С чего бы она таяла, без активных действий.
>Или Кутузов отступает до Урала?

в том и прелесть что она таяла без активных действий
есть примеры по всяким немецких, итальянским и прочим дивизиям... 25-я дивизия уменьшилась чуть не втрое - не побывав в бою
если сравнить потери в боях и потери от прочих причин у французов на пути от границы, то получается что выгоднее было с ними не сражаться а "уворачиваться"... ну опять таки если верить тому что пишут
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:28:30)
Дата 16.06.2006 17:43:46

Re: там более

>в том и прелесть что она таяла без активных действий
>есть примеры по всяким немецких, итальянским и прочим дивизиям... 25-я дивизия уменьшилась чуть не втрое - не побывав в бою

А когда? До Москвы? т.е. когда голода и холода небыло, т.е. только от болезней? или от наших мелких действий тоже?
А если после Москвы, так в том и дело, без бородино, французы обеспечили бы себя и едой и одеждой. Т.е. после Бородино они могли идти не куда хотят, а куда придется.

>если сравнить потери в боях и потери от прочих причин у французов на пути от границы, то получается что выгоднее было с ними не сражаться а "уворачиваться"... ну опять таки если верить тому что пишут

наши то потери тоже были, от того же. Или думаете санитарная обстановка у нас была лучше?
Да и не забывайте, армия существует что бы страну защищать! а если она этого не делает, надлом в обществе сильный, моральный. просто слили бы и всё.
От Кирилл Шишкин
К vergen (16.06.2006 17:43:46)
Дата 16.06.2006 20:05:45

вот про моральный я и говорил...

... именно в нем дело

>>в том и прелесть что она таяла без активных действий
>>есть примеры по всяким немецких, итальянским и прочим дивизиям... 25-я дивизия уменьшилась чуть не втрое - не побывав в бою
>
>А когда? До Москвы? т.е. когда голода и холода небыло, т.е. только от болезней? или от наших мелких действий тоже?

это данные до Смоленска - хотите поищу точные цифры - виюртембергцы просто разбежались

>>если сравнить потери в боях и потери от прочих причин у французов на пути от границы, то получается что выгоднее было с ними не сражаться а "уворачиваться"... ну опять таки если верить тому что пишут
>
>наши то потери тоже были, от того же. Или думаете санитарная обстановка у нас была лучше?

у нас было больше возможностей на подкрепление

>Да и не забывайте, армия существует что бы страну защищать! а если она этого не делает, надлом в обществе сильный, моральный. просто слили бы и всё.

вот потому и... было Бородино - есть такое мнение во всяком случае
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 20:05:45)
Дата 17.06.2006 21:33:14

полное

ИМХО.
без бородино (и потерь не только непойми каких, но и французких) они бы не сломались.
И мы в обратную не уперись в бородино, сломались бы, а так поняли, что - на равных!
В общем, как я не люблю Л.Н.Толстого, а в этом он прав.
От alex63
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 16.06.2006 12:46:24

Re: Вопрос-альтернативка по...

>Возник тут спор на работе на такую тему. Почему Наполеон не пошел на Петербург? Все-таки столица быстрее можно было бы выиграть войну заключив мир на выгодных условиях.И вообще как мог изменится ход войны 1812 года если бы он таки пошел на Питер?
Царское правительство эвакуируется, а армия Кутузова выступает в хвост Наполеону из Тарутино. С этой точки зрения последующее сражение ничем не отличается от сражения при Малоярославце (со стратегической точки зрения), а затем Наполеону предстоит отступление с непредсказуемыми последствиями (через Валдайскую возвышенность? А были ли там более-менее проходимые дороги для такой массы войск?). В общем кирдык по любому.

>С уважением! Павел.
С Дону выдачи нету
От Кирилл Шишкин
К alex63 (16.06.2006 12:46:24)
Дата 16.06.2006 12:52:35

вообще бы никто не ушел

>Царское правительство эвакуируется, а армия Кутузова выступает в хвост Наполеону из Тарутино. С этой точки зрения последующее сражение ничем не отличается от сражения при Малоярославце (со стратегической точки зрения), а затем Наполеону предстоит отступление с непредсказуемыми последствиями (через Валдайскую возвышенность? А были ли там более-менее проходимые дороги для такой массы войск?). В общем кирдык по любому.

народ уже пробовал моделировать такую ситуацию... если бы догнали французов где-нибудь на полдороге (что вероятно) они бы потом вообще не ушли... там дорог нет до сих пор, а болота есть
От alex63
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 12:52:35)
Дата 16.06.2006 12:56:12

Re: вообще бы...

>народ уже пробовал моделировать такую ситуацию... если бы догнали французов где-нибудь на полдороге (что вероятно) они бы потом вообще не ушли... там дорог нет до сих пор, а болота есть
При том политморсосе, что был у французов в то время, даже многочисленные налёты казачих отрядов имели бы сокрушительные последствия.

С Дону выдачи нету
От Начальник Генштаба
К alex63 (16.06.2006 12:56:12)
Дата 18.06.2006 16:19:56

при том политморсосе ))))))))

Приветствую непременно!

>При том политморсосе, что был у французов в то время, даже многочисленные налёты казачих отрядов имели бы сокрушительные последствия.

При том политморсосе, что был у французов в то время, даже многочисленные налёты казачих отрядов имели бы сокрушительные последствия только для самих казачьих отрядов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Кирилл Шишкин
К alex63 (16.06.2006 12:56:12)
Дата 16.06.2006 12:59:40

из Москвы на Питер наступать...

>>народ уже пробовал моделировать такую ситуацию... если бы догнали французов где-нибудь на полдороге (что вероятно) они бы потом вообще не ушли... там дорог нет до сих пор, а болота есть
>При том политморсосе, что был у французов в то время, даже многочисленные налёты казачих отрядов имели бы сокрушительные последствия.

умные люди говорят, что наступать на Питер из Москвы вообще очень неудобно, а вот оборонять это направление можно даже малыми силами...
От Pavel
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 12:59:40)
Дата 16.06.2006 13:07:40

Re: из Москвы

Доброго времени суток!
>умные люди говорят, что наступать на Питер из Москвы вообще очень неудобно, а вот оборонять это направление можно даже малыми силами...
А почему из Москвы-то? А если скажем с моря?
С уважением! Павел.
От Кирилл Шишкин
К Pavel (16.06.2006 13:07:40)
Дата 16.06.2006 13:10:34

так рассматривается именно это...


>Доброго времени суток!
>>умные люди говорят, что наступать на Питер из Москвы вообще очень неудобно, а вот оборонять это направление можно даже малыми силами...
>А почему из Москвы-то? А если скажем с моря?

т.е. если бы Наполеон заняв Москву на радостях или с горя пошел на Питер...
какие еще варианты идти на Питер. От Витебска? - это вряд ли
От Игорь Островский
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:10:34)
Дата 16.06.2006 20:02:29

Re:

>т.е. если бы Наполеон заняв Москву на радостях или с горя пошел на Питер...
>какие еще варианты идти на Питер. От Витебска? - это вряд ли

- От Дюнабурга-Даугавпилса. Или от Риги.
Идти по остзейским губерниям - никакого патриотического подъёма как под Смоленском, никаких партизан (настоящих, не давыдовских).
Снабжение - по морю. База в Ревеле.
Преимущество - правительство и царь будут далеко не так стойки и непреклонны как в реале, когда французы стояли за тыщу верст в Москве. Возможность заключения мира в 1812 г., весьма возможно, была бы намного выше.
От Кирилл Шишкин
К Игорь Островский (16.06.2006 20:02:29)
Дата 16.06.2006 20:10:19

насколько я знаю и такой план был...


>>т.е. если бы Наполеон заняв Москву на радостях или с горя пошел на Питер...
>>какие еще варианты идти на Питер. От Витебска? - это вряд ли
>
>- От Дюнабурга-Даугавпилса. Или от Риги.
>Идти по остзейским губерниям - никакого патриотического подъёма как под Смоленском, никаких партизан (настоящих, не давыдовских).
>Снабжение - по морю. База в Ревеле.
>Преимущество - правительство и царь будут далеко не так стойки и непреклонны как в реале, когда французы стояли за тыщу верст в Москве. Возможность заключения мира в 1812 г., весьма возможно, была бы намного выше.

но это уже совсем другая история мне кажется
От Pavel
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 20:10:19)
Дата 18.06.2006 20:33:09

Re: насколько я

Доброго времени суток!
>но это уже совсем другая история мне кажется
Так вот как раз эти планы меня и интересуют, и почему они не осуществились? А после Москвы ежу понятно, что на Питер идти бессмыслено.
С уважением! Павел.
От Кирилл Шишкин
К Pavel (18.06.2006 20:33:09)
Дата 18.06.2006 21:35:40

Re: насколько я


>Доброго времени суток!
>>но это уже совсем другая история мне кажется
>Так вот как раз эти планы меня и интересуют, и почему они не осуществились? А после Москвы ежу понятно, что на Питер идти бессмыслено.

я увы столь подробно не знаю. То что такие планы были я читал, но подробнее... надеюсь есть специалисты

С уважением
От Андю
К Pavel (16.06.2006 12:19:13)
Дата 16.06.2006 12:36:05

Зато сейчас хранцузы Питер любят намного больше, чем Москву. Бо не жгли ? :-) (-)