От Presscenter
К Vragomor
Дата 15.06.2006 22:43:46
Рубрики 11-19 век;

Re: А что-то забыл: Ярославль монголы брали? (-)
От Chernish
К Presscenter (15.06.2006 22:43:46)
Дата 16.06.2006 11:49:17

Re: нет

Нет никаких свидетельств что Ярославль был взят монголами в 1238 году.
Так же как Углич - сдавшийся добровольно и не разрушенный.

Интерпретация находок как след батыевого погрома ни на чем кроме желания авторов не основана - собственно она и не сделана, поскольку археологи - профи а не истерчиные монголофобы :) . Нет и привязки останков именно к 1238 году.
От Booker
К Chernish (16.06.2006 11:49:17)
Дата 16.06.2006 19:30:37

Не могли бы Вы уточнить?

1. Какие именно признаки свидетельствовали бы о причастности монголов к убийству людей?

2. Существуют ли вообще в природе такие археологические находки, на основании которых Вы делаете вывод о "монгольском следе"? Например, каким образом Вы интерпретируете раскопки в Старой Рязани? И сообщения Толочко о киевских находках?

С уважением.
От Chernish
К Booker (16.06.2006 19:30:37)
Дата 19.06.2006 09:43:23

Re: мог

>1. Какие именно признаки свидетельствовали бы о причастности монголов к убийству людей?

Собственно не монголов как таковых - я не знаю кто это такие в этническом плане в 1238 году - а армии Бату и именно в период нашествия 1237-1238 гг.

>2. Существуют ли вообще в природе такие археологические находки, на основании которых Вы делаете вывод о "монгольском следе"? Например, каким образом Вы интерпретируете раскопки в Старой Рязани? И сообщения Толочко о киевских находках?

Например находки Белорыбкина на Суре довольно убедительно интерпретированы им как следы разгрома города именно зимой 1237 года...

Толочко - конечно Толочко. известный академик "доказавший" что Киеву 1500 лет (сеголдня он наверное доказал бы что Киев возник до Ледникового периода). Но я бы советовал посмотреть работы Г.Ивакина (Киев и монгольское нашестви например.. или Историческое развитие Киева в 13 - 16 вв. (на укр.) Гораздо современнее и гораздо доказательнее.. после его работ завывать а ля Кошкин-Мышкин про "зферстфа монголофф" охота пропадает..
От Роман Храпачевский
К Chernish (19.06.2006 09:43:23)
Дата 19.06.2006 14:29:32

Если вам охота переходить на "аргументацию" от личности...

>Толочко - конечно Толочко. известный академик "доказавший" что Киеву 1500 лет (сеголдня он наверное доказал бы что Киев возник до Ледникового периода). Но я бы советовал посмотреть работы Г.Ивакина

...то вашего Ивакина можно в конъюнктурщине овбвинить почище чем П.П. Толочко. Поскольку достаточно сравнить его писания времен "исторического материализма" с тем, что ныне он пишет в соответствии с иделогической линией "самостийной дэржавы" (например линии "доказать" не опустошение Киева, а значит и сохранения на Киевщине автохтонов, чем снимается проблема отсутствия генетической и исторической связи современног населения Украины с домонгольской Русью и подпитываются претензии современнйх укроидеологов на единоличное владение наследством Киевской Руси). П. Толочко жестко противостоит современному идеовектору укроисториков, в отличие от Ивакина, кстати.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Chernish (16.06.2006 11:49:17)
Дата 16.06.2006 19:04:17

Re: нет

>Нет никаких свидетельств что Ярославль был взят монголами в 1238 году.
>Так же как Углич - сдавшийся добровольно и не разрушенный.

Если учесть, что и Ростов тоже, то как бы вырисовывается, что ростовский удел Константиновичей в 1238 разорению подвергся в существенно меньшей степени, чем великокняжеский домен.
От И. Кошкин
К Chernish (16.06.2006 11:49:17)
Дата 16.06.2006 13:56:56

Я знал, что журналист-фоменкоид не сможет удержаться))) (-)
От Vragomor
К Chernish (16.06.2006 11:49:17)
Дата 16.06.2006 13:07:54

Re: нет

Как я понял, находки датировали таки 13 веком, разными спщсобами, в том числе по керамике (со слов археологов).
В принципе, бойня могла быть не в результате нашествия 1238, а как наказание за "Тугову гору" несколько позже.
От Chernish
К Vragomor (16.06.2006 13:07:54)
Дата 19.06.2006 09:36:28

Re: именно так

>Как я понял, находки датировали таки 13 веком, разными спщсобами, в том числе по керамике (со слов археологов).
>В принципе, бойня могла быть не в результате нашествия 1238, а как наказание за "Тугову гору" несколько позже.

Именно это я и подразумевал - что в научном плане нет смтрогих доказательств что найлденные останки относятся именно к 1238 г. Ничего больше :)

Просто версия про монгольские зверства вызывает неадекватную реакцию прееходящую в личные оскорбления например у такого выдающего на гора специалиста по 13 веку как тов. Кошкин :) А реально вопрос очень сложный и требующий осторожности в выводах
От Vragomor
К Chernish (19.06.2006 09:36:28)
Дата 19.06.2006 10:55:01

Re: именно так

>Именно это я и подразумевал - что в научном плане нет смтрогих доказательств что найлденные останки относятся именно к 1238 г. Ничего больше :)

>Просто версия про монгольские зверства вызывает неадекватную реакцию прееходящую в личные оскорбления например у такого выдающего на гора специалиста по 13 веку как тов. Кошкин :) А реально вопрос очень сложный и требующий осторожности в выводах


Я могу согласиться с тем, что нет однозначных доказательств разгрома Ярославля в 1238. Но также нет никаких указаний на то, что Ярославль сдался подобно Угличу. Например Лаврентьевская летопись говорит о том, что "Пленив Владимир, пошли татары, эти окаянные кровопийцы, на великого князя Георгия. Часть татар пошла к Ростову, а другая часть к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец, и пленили они все земли по Волге до самого Галича Мерьского16, а другие татары пошли на Переяславль, и взяли его, а оттуда пленили все окрестные и многие города вплоть до Торжка. Взяли они в один месяц февраль четырнадцать городов, не считая слобод и погостов.". Как видно, летописец не дает точного перечня всех взятых городов.
От Booker
К Presscenter (15.06.2006 22:43:46)
Дата 16.06.2006 03:45:19

Угу. А также Кострому, Углич, Дмитров, Мышкин - из рядом лежащих. (-)