От Gavrilov
К All
Дата 15.06.2006 17:24:56
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

?- Переписка Кромвеля с Хмельницким

Товарищи, подскажите, пожалуйста, где-нибудь публиковалась переписка Кромвеля с Хмельницким (на любом языке)? И что вообще эта переписка собой представляла?
От Роман Храпачевский
К Gavrilov (15.06.2006 17:24:56)
Дата 15.06.2006 19:45:52

Re: ?- Переписка...

>Товарищи, подскажите, пожалуйста, где-нибудь публиковалась переписка Кромвеля с Хмельницким (на любом языке)? И что вообще эта переписка собой представляла?

А она вообще существовала ? С чего вы взяли, что она вообще есть ?!

http://rutenica.narod.ru/
От Gavrilov
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:45:52)
Дата 15.06.2006 22:24:03

Все, нашел

Таки байка :)
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2398&page=5 (на укр.)
Ще одна проблема, яка заслуговує на увагу – українсько-англійські відносини, а точніше – зв’язки між Б.Хмельницьким і О.Кромвелем. В історіографії немає єдиної думки щодо них. Якщо Д.Вернадський, Н.Полонська-Василенко припускають можливість безпосередніх зв’язків між двома вождями, то І.Огієнко категорично стверджує, що коли англійський король був страчений і О.Кромвель став на чолі Англії, він «звернувся з проханням до Б.Хмельницького допомогти Англії»46. Думку І.Огієнка підтримав С.Шелухін, який пише, що в 1654р. «Українська влада була в безпосередніх зносинах з Англією, і гетьман Б.Хмельницький листувався з Кромвелем»47. Проте серед дослідників існує й протилежна точка зору, згідно з якою, як зазначає І.Борщак, «джерела про лист Кромвеля до Хмельницького просто легенда»48.
У зв’язку з цим значний інтерес викликає розвідка Л.Винара49. Він вважає, що висновки І.Огієнка і С.Шелухіна є класичним прикладом творення історичної легенди навколо так званого «листа Кромвеля». Цю думку Л.Винар аргументує таким чином. По-перше, «лист Кромвеля», уривок з якого був надрукований у першому томі «Киевской старины», а повний текст знайдено в бібліотеці ім.Стефаника (Львів), не міг належати О.Кромвелю, оскільки у 1649р. цього не давала можливості зробити тодішня досить складна ситуація в Англії. До того ж, сам «автор» листа був лише генералом військ парламенту, а не диктатором. По-друге, викликає сумнів сама форма титулування і мовна інтерпретація прізвища Б.Хмельницького.
Як вважає Л.Винар, Кромвель не любив вживати всі титули, звертаючись до володарів інших держав. Винятком був лише шведський король. На початку листа, як правило, вказувалося хто і до кого пише: «Oliver Protector of the Republic of England to...»50 В даному ж листі має місце повне титулування гетьмана, до того ж не вказується автор листа. Крім того, хоча Англія, як і інші західноєвропейські держави, була докладно поінформована у 1649р. про діяльність Б.Хмельницького, проте в тогочасних англійських документах прізвище гетьмана писалось невірно (до 1653р. – Chimilski або Chmielinsky, а після 1653р. – Chmilinsky). Однак у «листі Кромвеля» немає помилки.
Л.Винар зазначає, що незважаючи на те, що він докладно переглянув збірки листів і промов Кромвеля, йому, як і І.Борщаку, котрий розшукував лист Кромвеля до Хмельницького у Лондонських архівах, не вдалося знайти й слідів листування. Невдалою була і спроба Б.Кентржинського відшукати згаданий лист. Тому Л.Винар доходить висновку, що лист із записної книжки М.Голінського не належав Кромвелю, а міг бути сфальсифікований для доказу того, що Англія, яка підтримувала протестантів у Польщі, мала також зв’язки з Б.Хмельницьким. Вчений не виключає й можливості пізнішої підробки для того, щоб збагатити свідчення про зв’язки двох видатних людей.
От Геннадий
К Gavrilov (15.06.2006 22:24:03)
Дата 16.06.2006 16:25:07

вопрос

А если Вы находили цитаты из переписки - точнее, якобы переписки, то подскажите, на каком языке писали? По латыни?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Gavrilov
К Геннадий (16.06.2006 16:25:07)
Дата 18.06.2006 23:57:37

Re: вопрос

Письмо Хмельницкому (неизвестно от кого), которое легло в основу легенды было написано на латыни :)
От Любитель
К Геннадий (16.06.2006 16:25:07)
Дата 16.06.2006 18:33:46

Наверное на украинском. Используя "є" и "ї". (-)
От Gavrilov
К Любитель (16.06.2006 18:33:46)
Дата 18.06.2006 23:55:11

Re: Наверное на...

Письмо Хмельницкому (неизвестно от кого), которое легло в основу легенды было написано на латыни :)
От Ktulu
К Любитель (16.06.2006 18:33:46)
Дата 16.06.2006 18:53:53

Эти уродливые буквы - изобретение конца 19 века (-)
От Chestnut
К Ktulu (16.06.2006 18:53:53)
Дата 16.06.2006 19:15:06

"Эти уродливые буквы" взяты из допетровской кириллицы (-)
От Ktulu
К Chestnut (16.06.2006 19:15:06)
Дата 16.06.2006 19:44:16

Да не взяты они ниоткуда. Придуманы по мотивам, с единственной

целью, чтобы мова от русского языка отличалась.

Если вы готовы отвечать за свои слова, то приведите, пожалуйста, номера этих букв в
изначальной русской азбуке из 43 букв.

--
Алексей
От Любитель
К Chestnut (16.06.2006 19:15:06)
Дата 16.06.2006 19:37:30

Не приведёте ли пример допетровского документа с "ї"? (-)
От Chestnut
К Любитель (16.06.2006 19:37:30)
Дата 16.06.2006 19:52:33

Re: Не приведёте...



In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.06.2006 19:52:33)
Дата 16.06.2006 20:01:27

Из Вашего примера явствует, что "ї" было не более чем вариантом написания "i",

а вовсе не самостоятельной буквой.
От Chestnut
К Любитель (16.06.2006 20:01:27)
Дата 16.06.2006 20:08:50

Re: Из Вашего...

>а вовсе не самостоятельной буквой.

Какая разница -- главное, что это не было "изобретение 19 века".

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.06.2006 20:08:50)
Дата 16.06.2006 20:34:16

Re: Из Вашего...

>Какая разница

Такая, что Ваше утверждение "взяты из допетровской кириллицы" не соответствует действительности.

>-- главное, что это не было "изобретение 19 века".

Придание "ї" статуса самостоятельной буквы - именно изобретение 19 века, Вы подтвердили это своим примером.
От Ktulu
К Chestnut (16.06.2006 20:08:50)
Дата 16.06.2006 20:21:28

Это именно изобретение 19-го века, по мотивам старой русской азбуки

>>а вовсе не самостоятельной буквой.
>
>Какая разница -- главное, что это не было "изобретение 19 века".

Для этого достаточно сравнить написание заглавных букв i в мове и русской азбуке, а
также обратить внимание на раздвоение в мове русской буквы i на i и ї.

--
Алексей
От Ktulu
К Chestnut (16.06.2006 19:52:33)
Дата 16.06.2006 19:58:09

Re: Не приведёте...

В слове Библия - на предпоследнем месте буква под названием "И" (номер 12 в азбуке, в заглавном варианте
писалась как вертикальная черта). Если же вы настаиваете на своей ереси, что эта буква присутствовала
в азбуке, найдите, пожалуйста, другую букву, которая бы писалась как i (с одной точкой).

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (16.06.2006 19:58:09)
Дата 16.06.2006 20:08:10

Re: Не приведёте...

>В слове Библия - на предпоследнем месте буква под названием "И" (номер 12 в азбуке, в заглавном варианте
>писалась как вертикальная черта). Если же вы настаиваете на своей ереси, что эта буква присутствовала
>в азбуке, найдите, пожалуйста, другую букву, которая бы писалась как i (с одной точкой).

Ах, как же Вам не хочется признать, что Вы слили...



In hoc signo vinces
От Ktulu
К Chestnut (16.06.2006 20:08:10)
Дата 16.06.2006 20:18:12

Опять двойка

>Ах, как же Вам не хочется признать, что Вы слили...
Буква, которая выглядит как современная русская "И", называется в азбуке "Иже".
А нервничаете вы не напрасно.

Чтобы не тратить напрасно время уважаемого сообщества, вот вам задание
(простое, вы, скорее всего, справитесь).
Здесь приведена русская азбука
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кириллица

Найдите в ней, пожалуйта, разные буквы i и ї, разные буквы е и є.

--
Алексей

От Любитель
К Ktulu (16.06.2006 20:18:12)
Дата 16.06.2006 20:53:33

Строго говоря буква "i" там есть, в слове "Иоанн".

Впрочем над ней стоит крючок, такой же как над "и" в "и пребысть". Подозреваю, что это знак какого-нибудь "второстепенного ударения"; будем надеяться, что более подкованные филологические участники разъяснят вопрос.
От Ktulu
К Любитель (16.06.2006 20:53:33)
Дата 16.06.2006 21:42:40

Re: Строго говоря...

>Впрочем над ней стоит крючок, такой же как над "и" в "и пребысть". Подозреваю, что это знак какого-нибудь "второстепенного ударения"; будем надеяться, что более подкованные филологические участники разъяснят вопрос.

Это из Евангелия от Иоанна на церковнославянском языке. А в церковнославянском полукругом над гласной обозначается
длительность гласной. Если обратить внимание на соседние стихи, то там будет не только "I", но и "И" с таким знаком.

Библия на церковнославянском здесь: http://www.sbible.boom.ru/slavpdf.htm

--
Алексей
От wolfschanze
К Любитель (16.06.2006 20:53:33)
Дата 16.06.2006 21:25:27

Re: Строго говоря...

--Вот допетровская кириллица. http://www.internet-school.ru/attach.asp?a_no=1103
Э в обратную сторону - буква "есть", которая позже была изменена в написание и стала простой е. I с двумя точками нету.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Ktulu
К wolfschanze (16.06.2006 21:25:27)
Дата 16.06.2006 21:34:00

Re: Строго говоря...

>--Вот допетровская кириллица. http://www.internet-school.ru/attach.asp?a_no=1103
>Э в обратную сторону - буква "есть", которая позже была изменена в написание и стала простой е. I с двумя точками нету.

Так это и есть Е, просто она писалась так (а называлась эта буква "Есть").
Факт в том, что в старой русской азбуке целых три буквы произносились как современное Е -
это Е (Есть), ? (Ять), ? (Е) - обе последние буквы идут в конце алфавита
А в т.н. украинском присутствуют и Е и неизвестная природе до конца 19-го века Є (идёт в т.н.
украинском алфавите после Е).

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (16.06.2006 20:18:12)
Дата 16.06.2006 20:25:28

А Вы не только сливаете, так ещё и подслеповаты?

>>Ах, как же Вам не хочется признать, что Вы слили...
>Буква, которая выглядит как современная русская "И", называется в азбуке "Иже".

А при чём тут "иже"? Речь не о ней. В приведенном отрывке есть ещё одна буковка )))

>А нервничаете вы не напрасно.

>Чтобы не тратить напрасно время уважаемого сообщества, вот вам задание
>(простое, вы, скорее всего, справитесь).

Я Вас и сам могу послать делать задание)))

>Здесь приведена русская азбука
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Кириллица

>Найдите в ней, пожалуйта, разные буквы i и ї, разные буквы е и є.

Википедия -- "авторитетнейший" источник)))

Короче, повторю -- буквы ї и є не были "изобретениями 19 века", а были заимствованы из кириллицы. Пример текста с этими буквами был Вам приведен. Так что далее прислушиваться к бульканию Вашего унитаза я не намерен -- и так слишком много чести с Вами общаться.

In hoc signo vinces
От Ktulu
К Chestnut (16.06.2006 20:25:28)
Дата 16.06.2006 20:34:13

Re: А Вы...

>А при чём тут "иже"? Речь не о ней. В приведенном отрывке есть ещё одна буковка )))
Приведите её позицию. Не надо загадками говорить.

>>Здесь приведена русская азбука
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Кириллица
>
>>Найдите в ней, пожалуйта, разные буквы i и ї, разные буквы е и є.
>Википедия -- "авторитетнейший" источник)))

Не надо тут ваньку валять. По приведённому русской азбуке у вас
есть возражения? Если нет, будьте любезны, ответьте на мой вопрос.

>Короче, повторю -- буквы ї и є не были "изобретениями 19 века", а были заимствованы из кириллицы. Пример текста с этими буквами был Вам приведен. Так что далее прислушиваться к бульканию Вашего унитаза я не намерен -- и так слишком много чести с Вами общаться.

Я вижу, доводы у вас кончились, и вы перешли на мою скромную личность?

--
Алексей
От Любитель
К Ktulu (16.06.2006 18:53:53)
Дата 16.06.2006 18:59:40

Это была шутка. Бамбарбия, как говорится, кергуду. (-)
От Роман Храпачевский
К Gavrilov (15.06.2006 22:24:03)
Дата 15.06.2006 23:21:40

Re: Все, нашел

>Таки байка :)

Угу. У меня есть опубликованные документы Хмельницкого - наиболее полная сборка их ("Документы Б. Хмельницкого" К. 1965 и "Универсалы Б. Хмельницкого" К. 1998), изданные как в УССР так и в совр. Украине - так в этих сборниках составители в своем обширном научном аппарате, сопровождающем эти академические издания, ни слова не упоминают про "переписку с Кромвелем".

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:21:40)
Дата 16.06.2006 00:08:15

Да все тут уже ясно:

В історіографії немає єдиної думки щодо них. Якщо Д.Вернадський, Н.Полонська-Василенко припускають можливість безпосередніх зв’язків між двома вождями, то І.Огієнко категорично стверджує, що коли англійський король був страчений і О.Кромвель став на чолі Англії, він «звернувся з проханням до Б.Хмельницького допомогти Англії»

припускають можливість видите ли
От Gavrilov
К Presscenter (16.06.2006 00:08:15)
Дата 16.06.2006 10:30:37

Тут самое главное

что если написано, что "И.Огиенко однозначно утверждает", значит точно какая-то подстава :) Ибо... он очень специфически относился к историческим фактам.
От Gavrilov
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:45:52)
Дата 15.06.2006 21:58:20

Неужто байка?

Блин, а я поверил человеку :(. Так что, не было переписки, получается?
От Любитель
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:45:52)
Дата 15.06.2006 20:48:08

Это видимо из серии "Де Голль об УПА". (-)
От Роман Храпачевский
К Любитель (15.06.2006 20:48:08)
Дата 15.06.2006 23:23:45

Еще есть "первая в мире конституция"...

...и аэропорт "Орли", которые происходят от мазепинца-эмигранта Ф. Орлика -))))

http://rutenica.narod.ru/
От Gavrilov
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:23:45)
Дата 16.06.2006 10:43:23

Кстати о "первой в мире конституции"...

А она вообще была?
От Роман Храпачевский
К Gavrilov (16.06.2006 10:43:23)
Дата 16.06.2006 12:04:23

Re: Кстати о

>А она вообще была?

Кто его знает... -))
Я вообще-то не про реальность писал, а про "факт", аналогичный с "перепиской Х. и Кромвеля", про который укро-хЫсторики любят сообщать.

http://rutenica.narod.ru/
От Gavrilov
К Роман Храпачевский (16.06.2006 12:04:23)
Дата 16.06.2006 12:35:08

Re: Кстати о

>Я вообще-то не про реальность писал, а про "факт", аналогичный с "перепиской Х. и Кромвеля", про который укро-хЫсторики любят сообщать.

Президент на официальном выступлении в Европе о конституции вещал. Так что это официальная "политика партии".

Все-таки интересно было бы узнать о том, откуда сведения о конституции Орлика (и в особенности, этого документа как действующего!) пошли гулять. Кто-то же нашел эту конституцию...
От Роман Храпачевский
К Gavrilov (16.06.2006 12:35:08)
Дата 16.06.2006 14:00:27

Re: Кстати о

>Все-таки интересно было бы узнать о том, откуда сведения о конституции Орлика (и в особенности, этого документа как действующего!) пошли гулять. Кто-то же нашел эту конституцию...

ИМХО байцда эта пошла от ЗАГОЛОВКА статей Орлика - там действительно фигурирует слово "конституция".

http://rutenica.narod.ru/