От Рядовой-К
К All
Дата 15.06.2006 20:31:43
Рубрики Прочее;

Я вот смотрю новости - в России строят серию плавучих АЭС. +

Так вопрос - а почему раньше, в советсекое время не строили? Ведь наверно дело выгодное в условиях русского севера?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 16.06.2006 12:04:43

А смысл в этом какой?

Зачем ей куда то плавать?
От PK
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 12:04:43)
Дата 17.06.2006 00:19:08

Лучше хорошо плавать чем плохо стоять.

Баржа ны реке - вполне себе традиционное, рассчитываемое, привычное сооружение.

АЭС на вечной мерзлоте - мягко говоря, свежО!

Плюс, отработавшая плавучая станция элементарно уходит на перезарядку в Большую Самую Главную Базу. Следствие - резкое уменьшение капитального строительства на месте, и самое главное - отсутствие могильника рядышком со станцией (т.е. недалеко от города) - могильника НА РАСТАЯВШЕЙ ВЕЧНОЙ МЕРЗЛОТЕ.

В общем, плюсов много.....
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 12:04:43)
Дата 16.06.2006 12:27:49

Статья

http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=280&rubricid=13

От Llandaff
К Alex Medvedev (16.06.2006 12:27:49)
Дата 16.06.2006 12:56:08

Хорошая цитата

"Если бы в ту пору кто-то предложил снабжать город дармовой энергией, я бы первой за это проголосовала. Рванет этот ядерный реактор или нет – еще большой вопрос, а когда в квартире в чайнике замерзает вода, уже не до высоких соображений, быть бы живу…"
--------------------
Человек воспринимает атомную энергию как дармовую. Интересно.

Любят у нас халяву!
От Alex Medvedev
К Llandaff (16.06.2006 12:56:08)
Дата 16.06.2006 13:06:38

Re: Хорошая цитата

>>Человек воспринимает атомную энергию как дармовую. Интересно.

Человек ее воспринимает таковой в сравнении с личным дизель-генератором
От Llandaff
К Alex Medvedev (16.06.2006 13:06:38)
Дата 16.06.2006 14:26:46

Похоже на то

Человек давно отвык платить за электричество по счетам.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 12:04:43)
Дата 16.06.2006 12:11:56

Re: А смысл...

>Зачем ей куда то плавать?

От места постройки до места эксплуатации.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андю
К Роман (rvb) (16.06.2006 12:11:56)
Дата 16.06.2006 12:25:16

А заодно в местах где много островов и нет/мало инфраструктуры. (+)

Мадам э Месьё,

>От места постройки до места эксплуатации.

В "Курчатовском" помню, всё Индонезию "баржами" со свинцово-висмутовыми реакторами облагодетельствовать хотели. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Юрий А.
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 16.06.2006 10:09:15

Re: Я вот...

>Так вопрос - а почему раньше, в советсекое время не строили? Ведь наверно дело выгодное в условиях русского севера?

Знаете, почему атомные локомотивы так и не вышли за стадию испытаний?

Пришли к выводу, что слишком велика вероятность поиметь много маленьких Чернобылей.

Так и с плавучими АЭС. Одно дело, когда атомные ракетоносцы скучковались на нескольких базах, откуда у них одна дорога в «мировой океан», и то, наверное, по возможности обходя оживленные морские пути, а другое дело, когда подобные суда начнут плавать по внутренним водоемам с оживленным движением.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (16.06.2006 10:09:15)
Дата 16.06.2006 12:05:37

Кроме атомных ракетоносцев есть атомные ледоколы

>и то, наверное, по возможности обходя оживленные морские пути, а другое дело, когда подобные суда начнут плавать по внутренним водоемам с оживленным движением.

сабж.
Они движутся аккурат по оживленным морским путям.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 12:05:37)
Дата 16.06.2006 13:43:51

Re: Кроме атомных...

>>и то, наверное, по возможности обходя оживленные морские пути, а другое дело, когда подобные суда начнут плавать по внутренним водоемам с оживленным движением.
>
>сабж.
>Они движутся аккурат по оживленным морским путям.

Угу. Но у них ограниченная ниша применения, мало шансов на потопление в результате столкновения. И все это не отменяет мой основной тезис, о разнице аварии атомохода в океане и во внутренних водах.
От alex63
К Юрий А. (16.06.2006 13:43:51)
Дата 16.06.2006 13:58:18

Вы путаете...

...сферу применения судов с ЯППУ (ядерными паропроизводящими установками) и плавучих АЭС. У плавучих АЭС вся "плавучесть" заключается в способности доплыть от места сооружения до места эксплуатации, а также обратно к месту вывода из эксплуатации. А между этими моментами - это стационарная морская (речная) установка. Обеспечить безопасность в период двух маршрутов не так уж и сложно. Затопить на крайний случай.

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К alex63 (16.06.2006 13:58:18)
Дата 16.06.2006 14:14:32

Не путаю.

>...сферу применения судов с ЯППУ (ядерными паропроизводящими установками) и плавучих АЭС. У плавучих АЭС вся "плавучесть" заключается в способности доплыть от места сооружения до места эксплуатации, а также обратно к месту вывода из эксплуатации. А между этими моментами - это стационарная морская (речная) установка. Обеспечить безопасность в период двух маршрутов не так уж и сложно. Затопить на крайний случай.

Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (16.06.2006 14:14:32)
Дата 16.06.2006 17:17:22

А почему вас 40 лет не беспокоили меры по безопасности атомных ледоколов? (-)
От Evg
К Юрий А. (16.06.2006 14:14:32)
Дата 16.06.2006 14:25:52

Re: Не путаю.

>>...сферу применения судов с ЯППУ (ядерными паропроизводящими установками) и плавучих АЭС. У плавучих АЭС вся "плавучесть" заключается в способности доплыть от места сооружения до места эксплуатации, а также обратно к месту вывода из эксплуатации. А между этими моментами - это стационарная морская (речная) установка. Обеспечить безопасность в период двух маршрутов не так уж и сложно. Затопить на крайний случай.
>
>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.

На месте работы её как угодно расположить можно. От установки в природный/рукотворный затон, до постановки в сухой док / вытаскивании на берег. А дальше охранять как обычный сухопутный объект
От Юрий А.
К Evg (16.06.2006 14:25:52)
Дата 16.06.2006 14:34:04

Re: Не путаю.

>>>...сферу применения судов с ЯППУ (ядерными паропроизводящими установками) и плавучих АЭС. У плавучих АЭС вся "плавучесть" заключается в способности доплыть от места сооружения до места эксплуатации, а также обратно к месту вывода из эксплуатации. А между этими моментами - это стационарная морская (речная) установка. Обеспечить безопасность в период двух маршрутов не так уж и сложно. Затопить на крайний случай.
>>
>>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
>
>На месте работы её как угодно расположить можно. От установки в природный/рукотворный затон, до постановки в сухой док / вытаскивании на берег. А дальше охранять как обычный сухопутный объект

Обвчную АЭС. Ага. :)
От Evg
К Юрий А. (16.06.2006 14:34:04)
Дата 16.06.2006 14:38:15

Re: Не путаю.


>>>
>>>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
>>
>>На месте работы её как угодно расположить можно. От установки в природный/рукотворный затон, до постановки в сухой док / вытаскивании на берег. А дальше охранять как обычный сухопутный объект
>
>Обвчную АЭС. Ага. :)

Конечно. Обычную АЭС.
От Юрий А.
К Evg (16.06.2006 14:38:15)
Дата 16.06.2006 14:49:56

Re: Не путаю.


>>>>
>>>>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
>>>
>>>На месте работы её как угодно расположить можно. От установки в природный/рукотворный затон, до постановки в сухой док / вытаскивании на берег. А дальше охранять как обычный сухопутный объект
>>
>>Обвчную АЭС. Ага. :)
>
>Конечно. Обычную АЭС.

С охранной зоной. Действительно, а зачем нам судоходные реки? Поставим шлакбаум, будем всех непущать. :)
От Evg
К Юрий А. (16.06.2006 14:49:56)
Дата 16.06.2006 15:18:29

Re: Не путаю.


>>>>>
>>>>>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
>>>>
>>>>На месте работы её как угодно расположить можно. От установки в природный/рукотворный затон, до постановки в сухой док / вытаскивании на берег. А дальше охранять как обычный сухопутный объект
>>>
>>>Обвчную АЭС. Ага. :)
>>
>>Конечно. Обычную АЭС.
>
>С охранной зоной. Действительно, а зачем нам судоходные реки? Поставим шлакбаум, будем всех непущать. :)

Колючку по берегу натянуть - Коран не позволяет?
С учетом, что агрегат стоит в затоне или на берегу.
От В. Кашин
К Evg (16.06.2006 15:18:29)
Дата 18.06.2006 18:20:13

Извините, но если ставить ее на реке

Добрый день!

то угроза тарана со стороны захваченного террористами корабля или выстрела ПТРК с проплывающего мимо корабля становится трудно парируемой.

С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (18.06.2006 18:20:13)
Дата 19.06.2006 07:17:18

Re: если ставить ее на реке

>Добрый день!

> то угроза тарана со стороны захваченного террористами корабля или выстрела ПТРК с проплывающего мимо корабля становится трудно парируемой.

>С уважением, Василий Кашин

Г-образный затон с насыпью вдоль реки. Или просто высоким забором
От GAI
К Evg (19.06.2006 07:17:18)
Дата 19.06.2006 09:14:41

Речь о другом...

>>Добрый день!
>
>> то угроза тарана со стороны захваченного террористами корабля или выстрела ПТРК с проплывающего мимо корабля становится трудно парируемой.
>
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Г-образный затон с насыпью вдоль реки. Или просто высоким забором

Стационарную АЭС можно огородить охраняемым периметром на достаточно большом удалении (вплоть до нескоьких км),чтобы исключить возможность непосредственного поражения ее с помощью оружия,подобного тамПТУР или чем то подобным.Вдобавок сами установки можно защитить с помощью сколь угодно мощных железолбетонных конструкций.В то время как размещая такую АЭС на судоходной реке,мы по любому (если не перевкрывать фарватер) вынуждены сократить периметр до нескольких десятков,максимум сотен метров.Да и конструкционную защиту такую мощную сделать невозможно будет.
От Юрий А.
К Evg (16.06.2006 15:18:29)
Дата 16.06.2006 15:24:44

Re: Не путаю.

>>С охранной зоной. Действительно, а зачем нам судоходные реки? Поставим шлакбаум, будем всех непущать. :)
>
>Колючку по берегу натянуть - Коран не позволяет?
>С учетом, что агрегат стоит в затоне или на берегу.

Это как далеко от реки? 10 км будет?
От Evg
К Юрий А. (16.06.2006 15:24:44)
Дата 16.06.2006 15:34:08

Re: Не путаю.

>>>С охранной зоной. Действительно, а зачем нам судоходные реки? Поставим шлакбаум, будем всех непущать. :)
>>
>>Колючку по берегу натянуть - Коран не позволяет?
>>С учетом, что агрегат стоит в затоне или на берегу.
>
>Это как далеко от реки? 10 км будет?

А в чём сакральность именно этой дистанции?
От Юрий А.
К Evg (16.06.2006 15:34:08)
Дата 16.06.2006 15:40:03

Re: Не путаю.

>>>>С охранной зоной. Действительно, а зачем нам судоходные реки? Поставим шлакбаум, будем всех непущать. :)
>>>
>>>Колючку по берегу натянуть - Коран не позволяет?
>>>С учетом, что агрегат стоит в затоне или на берегу.
>>
>>Это как далеко от реки? 10 км будет?
>
>А в чём сакральность именно этой дистанции?

Какой? 10? Это так для примера. Назовите любую другую, которая по вашему мнению обеспечит защиту данного девайса от теракта.
От Evg
К Юрий А. (16.06.2006 15:40:03)
Дата 16.06.2006 15:53:42

Re: Не путаю.

>>>>>С охранной зоной. Действительно, а зачем нам судоходные реки? Поставим шлакбаум, будем всех непущать. :)
>>>>
>>>>Колючку по берегу натянуть - Коран не позволяет?
>>>>С учетом, что агрегат стоит в затоне или на берегу.
>>>
>>>Это как далеко от реки? 10 км будет?
>>
>>А в чём сакральность именно этой дистанции?
>
>Какой? 10? Это так для примера. Назовите любую другую, которая по вашему мнению обеспечит защиту данного девайса от теракта.

Метров 200-250 от реки.
ИМХО, особых проблем защиты именно от терроризма в данном случае нет. Т.е. они ни чем не отличаются от мер защиты обычных АЭС.
От alex63
К Evg (16.06.2006 15:53:42)
Дата 16.06.2006 15:59:45

Re: Не путаю.

>Метров 200-250 от реки.
>ИМХО, особых проблем защиты именно от терроризма в данном случае нет. Т.е. они ни чем не отличаются от мер защиты обычных АЭС.
А Вы эти меры действительно хорошо знаете? Если да, то не мешало бы также знать как с такой информацией обращаться.
Мои извинения Администрации, прошу не считать данный постинг самомодерированием.

С Дону выдачи нету
От Evg
К alex63 (16.06.2006 15:59:45)
Дата 16.06.2006 16:15:11

Re: Не путаю.

>>Метров 200-250 от реки.
>>ИМХО, особых проблем защиты именно от терроризма в данном случае нет. Т.е. они ни чем не отличаются от мер защиты обычных АЭС.
>А Вы эти меры действительно хорошо знаете? Если да, то не мешало бы также знать как с такой информацией обращаться.
>Мои извинения Администрации, прошу не считать данный постинг самомодерированием.

Нет. Этих мер я точно не знаю, о чем честно предупредил, написав "ИМХО".
Просто, как мне кажется, основная проблема плавучих АЭС лежит НЕ в плоскости их физической защиты.
От alex63
К Evg (16.06.2006 16:15:11)
Дата 16.06.2006 16:30:49

Хорошо. Меня и смутили слова до "ИМХО" (-)
От alex63
К Юрий А. (16.06.2006 14:14:32)
Дата 16.06.2006 14:23:25

Re: Не путаю.

>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
Давно уже прикинули :-)
О какой безопасности речь?
- О ядерной и радиационной? Уже ответил. Затопление - панацея.
- О пожарной? - даже не смешно.
- О технической? - есть нормы и правила (поясню, что по сути это чисто охрана труда)
- О физзащите? - "Пал Андреич, Вы шпион?.."

С Дону выдачи нету
От Captain Africa
К alex63 (16.06.2006 14:23:25)
Дата 16.06.2006 15:13:45

Издеваетесь?!

>>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
>Давно уже прикинули :-)
>О какой безопасности речь?
>- О ядерной и радиационной? Уже ответил. Затопление - панацея.

Нифига себе панацея -- затопление заглюкавшей АЭС в устье скажем той же Волги, последующая протечка радиоактивных материалов в реку и радиоактивное заражение по берегам до самого каспия... пустячок блин.
От alex63
К Captain Africa (16.06.2006 15:13:45)
Дата 16.06.2006 15:31:02

Re: Издеваетесь?!

>Нифига себе панацея -- затопление заглюкавшей АЭС в устье скажем той же Волги, последующая протечка радиоактивных материалов в реку и радиоактивное заражение по берегам до самого каспия... пустячок блин.
На момент написания постинга я ещё не понял, что речь идёт о теоретических проектах установки плавучих АЭС на сибирских реках. А практически в морях - ну АПЛ же затапливали. А по сути здесь ответил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251315.htm
То есть ядерная и радиационная безопасность, конечно, тоже должны быть обоснованы.

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К alex63 (16.06.2006 14:23:25)
Дата 16.06.2006 14:26:51

Re: Не путаю.

>>Прикиньте меры по обеспечению безопасности АЭС на месте работы.
>Давно уже прикинули :-)
>О какой безопасности речь?
>- О ядерной и радиационной? Уже ответил. Затопление - панацея.
>- О пожарной? - даже не смешно.
>- О технической? - есть нормы и правила (поясню, что по сути это чисто охрана труда)
>- О физзащите? - "Пал Андреич, Вы шпион?.."

От паводка, от ледохода. От подвижности русла реки. Хватит? От теракта, до кучи.
От Бульдог
К Юрий А. (16.06.2006 14:26:51)
Дата 16.06.2006 19:00:11

Re: Не путаю.

>От паводка, от ледохода. От подвижности русла реки. Хватит? От теракта, до кучи.
Паводок и ледоход стоящей в затоне барже не очень страшен - Вы не задумывались как зимуют пароходы на замерзающих реках?
Подвижность русла - это все таки не селевой поток, скорость не такая уж быстрая
терроризм - теракт против АЭС на Крайнем Севере достаточно трудно исполним при хреновом КПД, особенно если ставить АЭС не прямо в городе.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (16.06.2006 13:43:51)
Дата 16.06.2006 13:53:22

Re: Кроме атомных...

> Угу. Но у них ограниченная ниша применения, мало шансов на потопление в результате столкновения. И все это не отменяет мой основной тезис, о разнице аварии атомохода в океане и во внутренних водах.

Отменяет, т.к. малые ледоколы (напр. Таймыр и Вайгач) предназначены для работы в портовой зоне и устьях рек.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 13:53:22)
Дата 16.06.2006 14:11:19

Re: Кроме атомных...

>> Угу. Но у них ограниченная ниша применения, мало шансов на потопление в результате столкновения. И все это не отменяет мой основной тезис, о разнице аварии атомохода в океане и во внутренних водах.
>
>Отменяет, т.к. малые ледоколы (напр. Таймыр и Вайгач) предназначены для работы в портовой зоне и устьях рек.

Ну, так с кем они при этом должны столкнуться? И потом, все равно у них специфическая узкая территориальная и временная ниша работы.

Плавающие АЭС придется тащить во внутренней речной системе, и круглогодично защищать от возможности того, что в них влетит пьяный дядя Вася на моторке, упадет вертолет с геологами, снесет паводком, пропорет борт весенней льдиной, сплавляемым лесом или одиноко плывущей корягой, просто от возможных терактов. Причем не в условиях порта, а в дикой местности.
От tsa
К Юрий А. (16.06.2006 14:11:19)
Дата 16.06.2006 14:35:19

Re: Кроме атомных...

Здравствуйте !

ИМХО скорее это будет изрядных рамеров железобетонная плоскодонная баржа, которой в общем моторки, катера, ледоходы и речные теплоходы пофиг. Да и вертолёт не смертелен.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (16.06.2006 14:35:19)
Дата 16.06.2006 14:54:02

Re: Кроме атомных...

>Здравствуйте !

>ИМХО скорее это будет изрядных рамеров железобетонная плоскодонная баржа, которой в общем моторки, катера, ледоходы и речные теплоходы пофиг. Да и вертолёт не смертелен.

И куда ее затащить пролучится?

>С уважением, tsa.
Взаимно.
От tsa
К Юрий А. (16.06.2006 14:54:02)
Дата 16.06.2006 14:56:35

Re: Кроме атомных...

Здравствуйте !

>И куда ее затащить пролучится?


Так плоскодонная. Осадка сравнительно малая. Не кто-же не собирается затаскивать её в речки 4 на 1,5 метра.

С уважением, tsa.
От alex63
К Юрий А. (16.06.2006 14:11:19)
Дата 16.06.2006 14:31:26

Re: Кроме атомных...

>Плавающие АЭС придется тащить во внутренней речной системе, и круглогодично защищать от возможности того, что в них влетит пьяный дядя Вася на моторке,
Будет потоплен.

>упадет вертолет с геологами,
Будет сбит.

>снесет паводком, пропорет борт весенней льдиной, сплавляемым лесом или одиноко плывущей корягой,
Ну на это рассчитано :-)

>просто от возможных терактов. Причем не в условиях порта, а в дикой местности.
На каждую "дикую" местность найдется наш дикий спецназ.

А вообще, Вы в курсе, что реальные проекты есть лишь для плавучей АЭС, которая заместит Билибинскую АЭС (стационарно и в море), плюс рассматриваются некие варианты для энергоненасытного Китая. Но там вопросы антитеррора (физзащиты) - вопрос исключительно китайской стороны.

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К alex63 (16.06.2006 14:31:26)
Дата 16.06.2006 14:43:47

Re: Кроме атомных...

>>Плавающие АЭС придется тащить во внутренней речной системе, и круглогодично защищать от возможности того, что в них влетит пьяный дядя Вася на моторке,
>Будет потоплен.

>>упадет вертолет с геологами,
>Будет сбит.

>>снесет паводком, пропорет борт весенней льдиной, сплавляемым лесом или одиноко плывущей корягой,
>Ну на это рассчитано :-)

>>просто от возможных терактов. Причем не в условиях порта, а в дикой местности.
>На каждую "дикую" местность найдется наш дикий спецназ.

«Всех убью, один останусь» (с)

Для условий, когда данный девайс будет нужен, обычно характерно еще и то, что данная река, на которой поставят данную АЭС по совместительству будет и главной транспортной артерией. Грузы там, стройматериалы, лес, ГСМ, ротация работников, а вы предлагаете ее участок наглухо перекрыть.


>А вообще, Вы в курсе, что реальные проекты есть лишь для плавучей АЭС, которая заместит Билибинскую АЭС (стационарно и в море), плюс рассматриваются некие варианты для энергоненасытного Китая. Но там вопросы антитеррора (физзащиты) - вопрос исключительно китайской стороны.

Ээээ. Тут вопрос об использовании данного девайса в условиях дикой Сибири.
Сначала см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1250847.htm
Потом см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251012.htm
От alex63
К Юрий А. (16.06.2006 14:43:47)
Дата 16.06.2006 15:06:08

Re: Кроме атомных...

>Для условий, когда данный девайс будет нужен, обычно характерно еще и то, что данная река, на которой поставят данную АЭС по совместительству будет и главной транспортной артерией. Грузы там, стройматериалы, лес, ГСМ, ротация работников, а вы предлагаете ее участок наглухо перекрыть.
Вы в курсе сколько разрешений от разных независимых государственных органов власти надо получить чтобы установить АЭС "на далёкой сибирской реке"? Вот только не надо мне говорить, что у нас всё продаётся и покупается. Это не вино-водочный ларёк поставить.

>Сначала см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1250847.htm
>Потом см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251012.htm
Посмотрел. Вопрос, как я понял, носит чисто теоретический характер. Я правильно понял?

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К alex63 (16.06.2006 15:06:08)
Дата 16.06.2006 15:38:19

Re: Кроме атомных...

>>Для условий, когда данный девайс будет нужен, обычно характерно еще и то, что данная река, на которой поставят данную АЭС по совместительству будет и главной транспортной артерией. Грузы там, стройматериалы, лес, ГСМ, ротация работников, а вы предлагаете ее участок наглухо перекрыть.
>Вы в курсе сколько разрешений от разных независимых государственных органов власти надо получить чтобы установить АЭС "на далёкой сибирской реке"? Вот только не надо мне говорить, что у нас всё продаётся и покупается. Это не вино-водочный ларёк поставить.

Не понял? Вы о чем? Я как раз о сложности реализации этого проекта. Вы мне только что доказывали, что это просто. А теперь поменяли позицию, но меня решили оставить своим оппонентом? Мило. :))))

>>Сначала см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1250847.htm
>>Потом см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251012.htm
>Посмотрел. Вопрос, как я понял, носит чисто теоретический характер. Я правильно понял?

Нет, мы уже построили несколько таких станций и теперь тайно тащим их через канал им. Москвы. (шЮтка) :)))))

От alex63
К Юрий А. (16.06.2006 15:38:19)
Дата 16.06.2006 15:54:59

Re: Кроме атомных...

>Не понял? Вы о чем? Я как раз о сложности реализации этого проекта. Вы мне только что доказывали, что это просто. А теперь поменяли позицию, но меня решили оставить своим оппонентом? Мило. :))))
Повторяюсь, но я только недавно понял, что речь идёт о чисто теоретическом споре. Все мои ранние комменты шли о реальных проектах морских стационарных АЭС.

>Нет, мы уже построили несколько таких станций и теперь тайно тащим их через канал им. Москвы. (шЮтка) :)))))
Пятница, можно и пшЮтить :)

С Дону выдачи нету
От Vragomor
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 16.06.2006 08:53:47

Re: Я вот...

Я так понял из прессы, что существенная проблема - существенный дефицит генерирующих мощностей . Возможно, что введенная в строй в 2010 году такая станция даст электричество быстрее, нежели чем строить обыкновенную АЭС. Хотя, честно не представляю сроков возведенеия АЭС с нуля, по-моему они давольно большие. Как еще один довод, вроде хотели у Сименса закупить небольшие генерирующие станции какие то, для ликвидации дефицита энергии в Московском регионе.
От alex63
К Vragomor (16.06.2006 08:53:47)
Дата 16.06.2006 13:48:20

Re: Я вот...

>Хотя, честно не представляю сроков возведенеия АЭС с нуля, по-моему они давольно большие.
Их есть у меня. 4,5 - 5 лет для первого энергоблока, то есть действительно "с нуля". Это включает обследование грунтов, водоемов, планируемых к использованию для нужд АЭС, измерение "нулевого" фона и много ещё чего.
3 года для последующих энергоблоков.
Нормы ещё Совмина СССР, других пока не придумали.

С Дону выдачи нету
От Андю
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 16.06.2006 00:39:31

Этой идее уже лет 15. Ничего не построили, как видите, и, ИМХО, не построят.(+)

Мадам э Месьё,

Бо зело стрёмно это в условиях нынешнего "терроризьму". И с экономикой не всё гладко.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От alex63
К Андю (16.06.2006 00:39:31)
Дата 16.06.2006 13:33:50

Можно с вами не согласиться?

>Бо зело стрёмно это в условиях нынешнего "терроризьму". И с экономикой не всё гладко.
Про экономику уже ответил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251198.htm
Про терроризм тоже :-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251201.htm

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (16.06.2006 13:33:50)
Дата 16.06.2006 19:03:54

Можно, конечно.:-) Но я всё равно прав, см. мнение ув-х Эксетера и Н.Поникарова. (-)
От writer123
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 15.06.2006 23:41:09

Параллельный вопрос. Как их охранять предполагается? (-)
От Bigfoot
К writer123 (15.06.2006 23:41:09)
Дата 16.06.2006 00:02:19

Эскортными авианосными группировками. (-)
От writer123
К Bigfoot (16.06.2006 00:02:19)
Дата 16.06.2006 11:03:41

А если серьёзно? (-)
От alex63
К writer123 (16.06.2006 11:03:41)
Дата 16.06.2006 13:26:49

"Пал Андреич, Вы шпион?" - "Видишь ли Юра..." ;-)) (-)
От writer123
К alex63 (16.06.2006 13:26:49)
Дата 16.06.2006 18:47:47

Re: "Пал Андреич,...

Не вижу в вопросе ничего подозрительного, просто для ПАЭС требования в вопросах как охраны периметра, так и ПВО значительно более серьёзные, чем для обычной АЭС.
От Александр Стукалин
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 15.06.2006 20:52:58

Зато строили плавучие ТЭС и "ползучие" АЭС :-))) ...

http://www.vympel.ru/rus/tank4.shtml


http://www.ippe.ru/rpr/2-2rpr.php

От Exeter
К Рядовой-К (15.06.2006 20:31:43)
Дата 15.06.2006 20:36:05

Потому что есть большие сомнения в их рентабельности (-)
От Роман Храпачевский
К Exeter (15.06.2006 20:36:05)
Дата 15.06.2006 23:31:54

Точнее были - при дешевизне углеводородов

А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.

http://rutenica.narod.ru/
От Exeter
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:31:54)
Дата 16.06.2006 00:38:16

Это здесь не причем

Здравствуйте, уважаемый Ромаг Храпачевский!

Плавучие АЭС вызывают сомнения именно с точки зрения саморентабельности. Почему, несмотря на то, что бодяга их прожектированием тянется 40 лет, ничего пока сделано не было.

Про это в свое время много писали, вот некоторый разбор экономики ПАЭС по состоянию на 2000 г. на сайте "Беллуны":

http://www.bellona.no/ru/international/russia/npps/udef26492/26598.html

Они ангажированные критики, конечно, но приводимые ими цифры достаточно показательны. Выводы:

"Расчеты показывают, что строительство ПАЭС обойдется много дороже, чем это заявляет Минатом — примерно в 500 млн.долларов. При этом не менее 50 млн.долларов будут составлять ежегодно набегающие проценты.
Около 30 млн.долларов составят ежегодные расходы на содержание станции. При этом станция вряд ли сможет зарабатывать более 10 млн.долларов в год."

Другие известные мне цифры таковы: на Камчатке 1 квт-ч энергии, произведенной на ТЭЦ с отоплением мазутом, стоил на лето 2005 г 7 центов. Для сравнения - для ПАЭС даже официально Росатомом заявлялась себестоимость 1 квт-ч в 10-12 центов, а реальности, скорее всего, будет изрядно выше.

То есть ясно, что Росатом заинтересован в пробитии этого проекта и может быть головную ПАЭС построят, но перспектив у них серьезных нет. Собственно, прожект постройки ПАЭС в США, возникший на волне энергетического кризиса 70-х гг, помер по экономическим причинам в самом зародыше.


С уважением, Exeter
От alex63
К Exeter (16.06.2006 00:38:16)
Дата 16.06.2006 13:20:47

Re: Это здесь...

>Про это в свое время много писали, вот некоторый разбор экономики ПАЭС по состоянию на 2000 г. на сайте "Беллуны":
Боже мой, уважаемый Exeter, если хотите говорить про атомную энергетику, не ссылайтесь, плз, на такие сайты. Там же одни голу..., простите, "зелёные".
А насчёт экономической эффективности, плавучка, в частности, строится для замещения мощностей Билибинской АЭС (это на Чукотке), которая на подходе к окончанию проектного срока эксплуатации. Конечно, можно дизеля поставить, мощности там надо всего ничего, но дизельное топливо (а для работы дизель-генератора ещё нужнs масло, дистилированная вода, да и запчасти) тоже в копеечку обойдётся.

>С уважением, Exeter
С Дону выдачи нету
От Exeter
К alex63 (16.06.2006 13:20:47)
Дата 16.06.2006 14:42:43

Re: Это здесь...

Здравствуйте, уважаемый alex63!

>>Про это в свое время много писали, вот некоторый разбор экономики ПАЭС по состоянию на 2000 г. на сайте "Беллуны":
>Боже мой, уважаемый Exeter, если хотите говорить про атомную энергетику, не ссылайтесь, плз, на такие сайты. Там же одни голу..., простите, "зелёные".

Е:
Ну и что, простите? Мне плевать, кто они, хоть серобормалиновые. Материал на "таком сайте" в данном случае вполне здравый, дельный, обстоятельный, и вполне совпадающий со всеми известными данными. Рекомендую сперва ознакомиться, а затем ругаться.


>А насчёт экономической эффективности, плавучка, в частности, строится для замещения мощностей Билибинской АЭС (это на Чукотке),

Е:
Нет, первую плавучую АЭС Росатом планирует использовать в самом Северодвинске.

http://lenta.ru/news/2006/06/14/aes/



Конечно, можно дизеля поставить, мощности там надо всего ничего, но дизельное топливо (а для работы дизель-генератора ещё нужнs масло, дистилированная вода, да и запчасти) тоже в копеечку обойдётся.

Е:
Дык в том-то и дело, что завоз пока что обходился дешевле. А мощности ПАЭС для многих северных регионов избыточны.


С уважением, Exeter
От alex63
К Exeter (16.06.2006 14:42:43)
Дата 16.06.2006 14:58:45

Re: Это здесь...

>Е:
>Ну и что, простите? Мне плевать, кто они, хоть серобормалиновые. Материал на "таком сайте" в данном случае вполне здравый, дельный, обстоятельный, и вполне совпадающий со всеми известными данными. Рекомендую сперва ознакомиться, а затем ругаться.
Я ни на кого не ругался, а просто дал Вам совет. Пользоваться им в будущем или нет - исключительно Ваша компетенция.

>Е:
>Нет, первую плавучую АЭС Росатом планирует использовать в самом Северодвинске.
> http://lenta.ru/news/2006/06/14/aes/
Я не виноват, это у Кириенко семь пятниц на неделе.

>Е:
>Дык в том-то и дело, что завоз пока что обходился дешевле. А мощности ПАЭС для многих северных регионов избыточны.
Ну интересно, Билибинская АЭС всегда считалась одним из самых рентабельных объектов региона. А ведь и ядерное топливо завозят, вывозят, ЗИП и много ещё чего поставляют исключительно авиатранспортом. Ну кое-что оленями :)
Может быть следует рассматривать конкретный объект, а не регион (большой район России) в целом.

>С уважением, Exeter
С Дону выдачи нету
От Exeter
К alex63 (16.06.2006 14:58:45)
Дата 16.06.2006 15:07:21

Re: Это здесь...

Здравствуйте!


>Я ни на кого не ругался, а просто дал Вам совет. Пользоваться им в будущем или нет - исключительно Ваша компетенция.

Е:
Вот имено. Я предпочитая пользоваться всеми здравыми мнениями. Даже зеленых и голубых. Если зеленые высказывают здравое мнение против явного попила народных денег, то почему бы к ним не прислушаться?


>>Е:
>>Нет, первую плавучую АЭС Росатом планирует использовать в самом Северодвинске.
>> http://lenta.ru/news/2006/06/14/aes/
>Я не виноват, это у Кириенко семь пятниц на неделе.

Е:
У Кириенко как раз нет никаких пяти пятниц на неделе. О том, что первая ПАЭС должна быть размещена в Северодвинске, говорилось с самого начала всей этой бодяги в 1993 г. И, кстати, вполне здраво. Почему головной образец ПАЭС собираются держать поблизости от верфи-строителя - очень легко догадаться.


>>Е:
>>Дык в том-то и дело, что завоз пока что обходился дешевле. А мощности ПАЭС для многих северных регионов избыточны.
>Ну интересно, Билибинская АЭС всегда считалась одним из самых рентабельных объектов региона.

Е:
Хотелось бы услышать подробные данные о ее рентабельности с учетом затрат на ее строительство. А то минатомовцы очень любят рассуждать о "дешевизне", выводя за скобки стоимость создания и обеспечения самого ядерного объекта.


С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (16.06.2006 15:07:21)
Дата 16.06.2006 19:38:49

Re: Это здесь...

>Хотелось бы услышать подробные данные о ее рентабельности с учетом затрат на ее строительство.

...А также с учетом последующей утилизации. Кстати, в прожектах фигурирует срок службы ПАЭС в 60 лет при двухкратной смене энергооборудования. Понятно, что на бумаге это увеличивает срок амортизации и наверное помогает снизить цифры себестоимости (аж до 1.8 цента за кВтчас), но будет ли кто-то этим заниматься в реале? Сомнительно. И еще вопрос, насколько хорошо реактор типа судового будет отрабатывать этот срок под непрерывной высокой нагрузкой.
От alex63
К Exeter (16.06.2006 15:07:21)
Дата 16.06.2006 15:23:00

Re: Это здесь...

Выше поскипал, поскольку возражений/комментариев нет.
>Е:
>Хотелось бы услышать подробные данные о ее рентабельности с учетом затрат на ее строительство. А то минатомовцы очень любят рассуждать о "дешевизне", выводя за скобки стоимость создания и обеспечения самого ядерного объекта.
Данные у меня есть, хоть я и не минатомовец (росатомовец). Но вот в чём заковыка, на большинстве документов стоит штамп "Коммерческая тайна", так что в своих интересах и в интересах владельцев данного сайта я предложу поверить (или не поверить) мне на слово, ибо федеральный закон "О коммерческой тайне" вступил в действие относительно давно.

>С уважением, Exeter
С Дону выдачи нету
От tsa
К Exeter (16.06.2006 14:42:43)
Дата 16.06.2006 14:47:05

Re: Это здесь...

Здравствуйте !

>Ну и что, простите? Мне плевать, кто они, хоть серобормалиновые. Материал на "таком сайте" в данном случае вполне здравый, дельный, обстоятельный, и вполне совпадающий со всеми известными данными. Рекомендую сперва ознакомиться, а затем ругаться.

Это сложный вопрос. Видя наших зелёных в лице, например, "академика" Яблокова, невольно убеждаешся в их невменяемости.
Кстати и в статье на которую сослася Медведев, зелёная дама ничтоже сумявшись линейно увеличивает цену станции пропорционально мощности, что исключительно сомнительно.

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (16.06.2006 14:47:05)
Дата 16.06.2006 14:57:57

Чего сложный вопрос? Критику материала "Беллуны" можете представить? (-)
От tsa
К Exeter (16.06.2006 14:57:57)
Дата 16.06.2006 15:06:05

Я и Ризуна далеко не во всём могу опровергнуть, но доверия у меня он не вызывает (-)
От Николай Поникаров
К alex63 (16.06.2006 13:20:47)
Дата 16.06.2006 14:15:59

"Дизель-генератору, в отличие от АЭС, нужна дистиллированная вода" - это мощно (-)
От alex63
К Николай Поникаров (16.06.2006 14:15:59)
Дата 16.06.2006 14:39:44

Ну зачем передёргивать?

"в отличии..." - это Ваше. У меня такого не было, да и быть не могло. Ну да ладно, уберём "дистилированную", дальше есть чего возразить? Ещё добавлю, что перебой поставки дизтоплива чреват последствиями, в отличии от топлива ядерного, которое имеет некие хитрые свойства, вроде работы на реактивностном эффекте (не на 100% мощности, конечно, но тем не менее).

С Дону выдачи нету
От Николай Поникаров
К alex63 (16.06.2006 14:39:44)
Дата 16.06.2006 15:00:52

Дык если убрать слова "в отличие от" ...

День добрый.

>"в отличии..." - это Ваше. У меня такого не было, да и быть не могло.

... то получится, что атомной станции также нужны дизтопливо (для резервного ДГ), смазочное масло и куча расходных материалов.

Конечно, суммарный вес расходных материалов для АЭС меньше, но все равно потребуются регулярные рейсы со снабжением.

> Ещё добавлю, что перебой поставки дизтоплива чреват последствиями,

А уж какими последствиями чреваты перебои поставки расходных материалов для АЭС...

С уважением, Николай.
От alex63
К Николай Поникаров (16.06.2006 15:00:52)
Дата 16.06.2006 15:14:12

Re: Дык если

>День добрый.
>>"в отличии от..." - это Ваше. У меня такого не было, да и быть не могло.
>... то получится, что атомной станции также нужны дизтопливо (для резервного ДГ), смазочное масло и куча расходных материалов.
Нужны.

>Конечно, суммарный вес расходных материалов для АЭС меньше, но все равно потребуются регулярные рейсы со снабжением.
Потребуются.

>А уж какими последствиями чреваты перебои поставки расходных материалов для АЭС...
А чего ж про "реактивностный эффект" поскипали? В этом вся суть. Вы масло в своём автомобиле (если он у Вас есть) регулярно меняете? Ну завозились, нету времени, можно на старом поездить? А без бензина? Вот, ИМХО, и ответ. Всё остальное вторично.

>С уважением, Николай.
С Дону выдачи нету
От Николай Поникаров
К alex63 (16.06.2006 15:14:12)
Дата 16.06.2006 15:57:29

Re: Дык если

День добрый.

>А чего ж про "реактивностный эффект" поскипали? В этом вся суть.

Потому что ядерным топливом снабжение АЭС не ограничивается.

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Exeter (16.06.2006 00:38:16)
Дата 16.06.2006 12:13:56

Re: Это здесь...

>Другие известные мне цифры таковы: на Камчатке 1 квт-ч энергии, произведенной на ТЭЦ с отоплением мазутом, стоил на лето 2005 г 7 центов. Для сравнения - для ПАЭС даже официально Росатомом заявлялась себестоимость 1 квт-ч в 10-12 центов, а реальности, скорее всего, будет изрядно выше.

Если это так, то дейставительно дело нерентабельное. Но все же к настоящему времени могут быть уже и улучшены показатели, иначе СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ разрыв в себестоимости.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Blackcat
К Exeter (16.06.2006 00:38:16)
Дата 16.06.2006 12:04:34

Re: Это здесь...


>То есть ясно, что Росатом заинтересован в пробитии этого проекта и может быть головную ПАЭС построят, но перспектив у них серьезных нет. Собственно, прожект постройки ПАЭС в США, возникший на волне энергетического кризиса 70-х гг, помер по экономическим причинам в самом зародыше.

- Насколько я помню, мы одну для Бразилии строили. (Для Амазонии.) Или так и не достроили?

- Наличие вечной мерзлоты или сейсмической опасности не может сделать проект более рентабельным?
От Exeter
К Blackcat (16.06.2006 12:04:34)
Дата 16.06.2006 12:48:11

Не было ничего подобного (-)
От Captain Africa
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:31:54)
Дата 15.06.2006 23:48:36

Re: Точнее были...

>А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.

Понадобится нефть за 300 чтобы оно стало рентабельным. Мало АЭС сделать, нужно еще коммуникации к ней. Большое удовольствие будет тянуть их куда-то в море.

Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.
От serget
К Captain Africa (15.06.2006 23:48:36)
Дата 16.06.2006 19:18:03

Re: Точнее были...

>>А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.
>
>Понадобится нефть за 300 чтобы оно стало рентабельным. Мало АЭС сделать, нужно еще коммуникации к ней. Большое удовольствие будет тянуть их куда-то в море.

>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.

Приветствую!

Вообще реактор там ледокольный предполагается, к ледоколу коммуникации же не тянутся .. :-)

С уважением.
От Кужон
К Captain Africa (15.06.2006 23:48:36)
Дата 16.06.2006 12:59:45

Необязательно


>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.
1. Где брать энергию для возведения? По определению её там нет.
1. Зависит от места, вполне может быть, что и не дешевле.
2. Конструкции должны быть и быстроразбираемыми.

Я понял так, что основной плюс - автономность.
Подогнали, попользовались, пошли дальше. Как энергопоезд.

IMHO.
Кужон
От Николай Поникаров
К Кужон (16.06.2006 12:59:45)
Дата 16.06.2006 13:37:23

Еще возможность проводить ремонт и перезарядку в цивилизованных местах (-)
От writer123
К Николай Поникаров (16.06.2006 13:37:23)
Дата 16.06.2006 18:41:49

Плюс к тому решается проблема возврата ОЯТ (-)
От Андю
К Кужон (16.06.2006 12:59:45)
Дата 16.06.2006 13:04:34

Это даже не "энергопоезд", а типа плавучей "батарейки". :-) (-)
От СОР
К Captain Africa (15.06.2006 23:48:36)
Дата 15.06.2006 23:59:23

Re: Точнее были...



>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.

К ним коммуникации тянуть ненадо будет?
От Captain Africa
К СОР (15.06.2006 23:59:23)
Дата 16.06.2006 00:32:17

Re: Точнее были...



>>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.
>
>К ним коммуникации тянуть ненадо будет?

Ну так посуху, а не по воде и берегу. И здание не колышется вместе с волнами.
От Robert
К Captain Africa (16.06.2006 00:32:17)
Дата 16.06.2006 04:27:49

Ре: Точнее были...

>И здание не колышется вместе с волнами.

Кстати кабель высокого напряжения который регулярно гнут туда-сюда - целое дело. Решаемо, но не просто так взять и подключить.
От Иван Уфимцев
К Robert (16.06.2006 04:27:49)
Дата 16.06.2006 13:00:38

Ре: Точнее были...

>>И здание не колышется вместе с волнами.
>Кстати кабель высокого напряжения который регулярно гнут туда-сюда - целое дело. Решаемо, но не просто так взять и подключить.

Смотрел на морскую добычу нефти. Много думал.

--CU, Ivan
От Llandaff
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:31:54)
Дата 15.06.2006 23:44:25

А эти АЭС пойдут на экспорт?

>А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.

Или внутренние цены на газ в России тоже достигли 250 долларов / тыс куб.м?
От alex63
К Llandaff (15.06.2006 23:44:25)
Дата 16.06.2006 13:13:05

Да, у Китая есть интерес

Но они ставят непреодолимое условие, что строят они (по нашему проекту). Точнее, строим вместе, но на китайской базе, а не в Северодвинске.

С Дону выдачи нету
От СОР
К Llandaff (15.06.2006 23:44:25)
Дата 16.06.2006 00:00:43

Говорили, что будут предлагать


>Или внутренние цены на газ в России тоже достигли 250 долларов / тыс куб.м?


Один из мотивов, для внутреннего потребления дешовые АЭС, газ за бугор.